猿が天下人になる経緯が何度考えてもわからないんやが？

2021年11月12日

207 コメント

1：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)03:48:43 ID： ID:CTY

清須会議ではふつうに三法師秀信が織田家を相続することに決まったやん？
んで賤ヶ岳も織田信雄と組んで織田信孝＆柴田勝家の反主流派を滅ぼしただけなのに
なんで小牧長久手やと信雄相手に織田家の諸将率いて戦ってるんや？
近衛に養子に入ろうとしたり朝廷から関白に任命されてっていうあたりはわかるけど
秀信おるのにいつの間にか織田家が羽柴家になってるのはわからん

2：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)03:49:16 ID： ID:ptG

後見人だから

4：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)03:51:17 ID： ID:CTY

>>2
後見人なら徳川家康だって秀頼の後見人で伏見城に住んでたのに
天下取るのに関ヶ原と大坂の陣で豊臣滅ぼす必要あったやん？
羽柴はなんで織田滅ぼさないで天下取れたんや？

3：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)03:50:13 ID： ID:R4v

ノブオが無能やから

5：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)03:52:38 ID： ID:CTY

秀信がトップやったら天下人になったあとも秀信の名前で色々する必要あるだろうけど
天下取ったら秀信って岐阜城以外はほとんど無視やん？

6：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)03:54:53 ID： ID:ptG

織田親族の力が弱かったのと国人衆を無下にしたから地盤が崩れたんやろ

7：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)03:56:54 ID： ID:CTY

>>6
明確に織田から羽柴に政権が交代したのっていつなん？
当時の一般的な人はその交代に気づいたんかな？
それともいつの間にか簒奪してたん？

8：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)03:58:15 ID： ID:l0C

小牧長久手の和睦で秀信が隠居して宗家の家督を信雄を継ぐ代わりに秀吉に臣従するって決まった時やないかな

9：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)03:58:48 ID： ID:CTY

>>8
秀信が隠居？

10：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)04:05:16 ID： ID:yDH

勝家死んだ時点で織田のトップは秀吉

11：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)04:06:42 ID： ID:CTY

>>10
それが謎やねん
もともと上司やった丹羽とか同僚やった細川とか蒲生はなんでいつの間にか豊臣の臣下になってるねん

14：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)04:10:13 ID： ID:yDH

>>11
信長の葬式あげたのが秀吉だからみんなついてきたんやろ
葬式で喪主＝その家のトップや

15：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)04:13:34 ID： ID:CTY

>>14
猿が勝利投手になって人気あったからそのまま監督になるのはわかるけど
いつの間にか球団オーナーになってるのはおかしいやんって思うんや
喪主ってようは織田家臣のナンバーワンに過ぎないやろ

12：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)04:08:36 ID： ID:ptG

山崎の戦いの時点で秀吉が主導してるしなあ

13：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)04:09:14 ID： ID:CTY

>>12
一番近いところにおったから指揮してただけやろ

16：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)04:15:12 ID： ID:CTY

豊臣政権って織田株式会社、代表取締役社長豊臣秀吉に過ぎないやろ
創業者一族は残ってるやん

17：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)04:16:18 ID： ID:ptG

信雄が上洛して臣従し秀吉が官位で上回った時点でなあ

18：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)04:17:30 ID： ID:yDH

葬式の喪主になることは極論言えばその家の跡継ぎになることや
さらに三法師の後見人なら織田家臣で文句言える奴なんかおらん

19：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)04:17:47 ID： ID:Ij2

信雄と戦ったのは単に対立した結果で信雄はトップちゃうんやし織田の将がどっちに着くかは自由というか勝つ方に着く
秀信のはもう名も実も完全に逆転してたし割と平和な形での主従逆転
織田→羽柴は信雄倒した後やろなぁ、一般人は天下なんてほぼ気にせず自分が住んでるところのトップが変わったなーくらい
元々の上司と同僚が配下になったのは反抗しても潰されるだけやし仲悪くないなら下につくのも全然ありでしょ扱いも悪くなかったし

22：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)04:22:13 ID： ID:CTY

>>19
これが何十年もかけて緩やかに起きたならわかるけど
本能寺から数年で秀吉がトップになってるのがなんかしっくり来ないんだよなあ

20：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)04:19:45 ID： ID:ptG

関白に任じられた=朝廷から政治を委任された
って解釈やろし正確にはその辺やろな
天下の実力者として認められて織田家の権力も上回ったんやろ

21：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)04:20:52 ID： ID:CTY

>>20
織田家の政権を引き継いで天下人になったんやなくて、朝廷から新たに政権を任されて天下人になったってことなんかな

23：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)04:25:13 ID： ID:CTY

龍造寺家なんかもトップは鍋島やったけど
豊臣政権ではずっと龍造寺家で実権者が鍋島って扱いで
鍋島家になるのは関ヶ原の論功行賞で徳川家康に認められてからやろ

24：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)04:25:58 ID： ID:ptG

>>23
秀吉は朝廷に認められたからやろ

26：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)04:26:55 ID： ID:CTY

>>24
なるほど
やっぱり関白就任までは織田家の実権者でしかないんやな

27：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)04:28:42 ID： ID:ptG

>>26
名目上はそういうことやろな

25：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)04:26:38 ID： ID:CiD

ムスッコに自分に次ぐ官位与えとかんと空かんかったんやろなあ
ちうても死ぬ予定もないからしゃーないが

28：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)04:29:54 ID： ID:Ij2

実力は織田の力を利用して名は天ちゃんを利用してそれを合わせて天下人
本能寺から豊臣になるまで4年
第二次世界大戦で日本がアメリカにヒャッハーして世界の勢力図が乱れてから逆にヒャッハーされて世界の勢力図が確定するのにかかったのも4年
まぁ戦乱期ってそんなもんでしょ

29：名無しの歴史部員 2018/07/24(火)04:32:26 ID： ID:CTY

>>28
4年間めっちゃ濃いよな

引用元：猿が天下人になる経緯が何度考えてもわからないんやが？

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コメント一覧 (207)

- 読み込み中

- - 196. 名無しの歴史部員
  - 2023年05月20日 23:06
  - >>64
    事業をそのまま引き継いだんじゃなくて秀吉流の天下統一事業に方針転換してる時点で「こいつらがいなくなったから状勢が変わった」ってわかるやん
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- 44. 名無しの歴史部員
- 2021年11月13日 16:35
- 秀吉並みの自然な主家簒奪かまして
  小早川以上に酷い西軍裏切りかました上に
  真田が霞むレベルの華麗な謀将立ち回りで
  所領安堵GETした鍋島とかいう傑物はもっと評価されていい
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- - 48. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月13日 16:56
  - >>44
    猿も生前評価しとったし、主家の意趣返しが相方死亡の心中未遂とかいうくっそ情けない腹切失敗だったんでセーフ
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- - 54. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月13日 19:34
  - >>44
    松永弾正みたいな悪名を残さず、幕末には雄藩になっちゃうから尚更凄いな
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- - 103. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月14日 13:15
  - >>44
    ＞秀吉並みの自然な主家簒奪かまして
    実際には主家ではない。
    よく龍造寺の家老って言われてるけど家老になったことは一度もないし家老を輩出する家柄でもない。
    実際は従属的同盟者といった関係が一番近くて、少弐氏の重臣である龍造寺氏の従属的同盟者で家長が変わったり時勢が変わったりした時にその都度誓紙を差し出して契約を更新するような関係なんだよ。
    しかも龍造寺家兼の息子の娘が産んだ子供ということで外戚にも当たる。
    
    ＞小早川以上に酷い西軍裏切りかました上に
    関ヶ原の戦いはいうなれば豊臣財閥内における重役たちの主導権争いだから。豊臣財閥傘下とは言ってももともと別会社だった龍造寺・鍋島は島津と同じで降りかかる火の粉を払えれば十分なんだよ、その上でさらに利益を得られれば尚良しなくらいで。深入りして一蓮托生な考えを持つ方が間違い。
    
    ＞真田が霞むレベルの華麗な謀将立ち回りで
    腹芸のできない将は将とは言わないし大将の器じゃない。戦は実際に槍合わせになる前にあらかた勝負を決めておいてこそ戦上手であり、Aプランが上手くいかなかった時用にBプランCプラン…とリカバリも用意しておくものなんだよ帝國陸海軍じゃないんだからさ。
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- 50. 名無しの歴史部員
- 2021年11月13日 18:01
- この時代は人知主義だがら跡継ぎが居ても子供じゃね
  実権が部下に移るなんて普通のことだ
  しかも織田は兄弟の内紛がダメだよなぁ
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- 51. 名無しの歴史部員
- 2021年11月13日 18:50
- 織田の頃から朝廷も傀儡を介するより実権者と直接交渉したい、という段階になってたからな
  小ピピンの時の教皇ザカリアスと同じ事や
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- - 57. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月13日 19:48
  - >>51
    教皇と皇帝の間で叙任権闘争が起こるより早く、官位・官職の取合いが発生したのがね…
    幕府体制と武家官位の発明が出来ていれば長命だったんだろうか
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- - 63. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月13日 22:19
  - >>57
    武家官位なんて自称とかわらんのだがね
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- - 149. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月15日 14:01
  - >>51
    朝廷としては形式的な主従関係はともかく、実質的な日本の支配者が無位無冠のままとか、ずっと前に貰った筑前守や三河守みたいな低い官位のままだと不安でしょうがない。いつでも宮中に参内して帝に政策を説明し、諮問を受けることのできる官位に就いてもらわないと困る。できれば従三位参議、最低でも四位の少将くらいにはなってほしい。
    高師直みたいに俺は将軍の家臣だから帝なんかに敬意を払ったり政策を説明する義務はないね、なんて言われたら最悪の事態になりかねないからな。三好長慶みたいな謙虚な人間でも、なくなったら戦国乱世に逆戻り、の可能性があるし。
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- 52. 名無しの歴史部員
- 2021年11月13日 19:29
- ただ秀吉はすこしやり過ぎた。
  朝廷に近付き過ぎた…
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- 53. 名無しの歴史部員
- 2021年11月13日 19:32
- 勝ち馬がわかった時点で、人はかつ方向に一斉に集まって来るんだろうよ。　光秀倒した大義もあったし　別に秀吉に忠義を尽くしたいから集まる訳でもない　誰についたら得なんだろうってって価値観なんだろ
  
  そうゆう流れで天下とったから子供に継がせる時は誰かが簒奪すると思って疑心暗鬼まつり　何十年かけて天下とったならゆっくりかなとおもうかもしれんけど4年で天下とったら誰か他の若い人が同じ様な事をやるかもと家臣に猜疑持つだろうな。
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- 58. 名無しの歴史部員
- 2021年11月13日 20:36
- ⇒役社長豊臣秀吉に過ぎないやろ、創業者一族は残ってるやん
  
  わかりやすい。そして、秀吉死後の豊臣なんて淀殿中心の織田家そものだからな、創業者一族に権力が戻ったんだよ
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- - 62. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月13日 21:59
  - >>58
    じゃあ家康は豊臣もろとも織田まで滅ぼしたのか
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- - 68. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月13日 23:16
  - >>58
    信雄も頼長も単に淀の血縁頼りに寄生しに来ただけで実権ないで
    大野も言うほど実績無く関ケ原後の豊臣は文書の九割を占める片桐（徳川の板倉成瀬大久保の補佐付き）ソロプレー
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- - 204. 名無しの歴史部員
  - 2024年06月24日 18:23
  - >>58
    株式会社で創業者一族が強いのは大株主だから
    柴田滅ぼして大株主＝土地を収めたになった秀吉はその時点でトップよ
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- 61. 名無しの歴史部員
- 2021年11月13日 21:39
- 織田家の古参ずらしてる奴も元織田大和守や斯波家臣だったりするし譜代じゃない
  大半が当主がノブからヒデキチになろうが気にしないと思う
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- - 70. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月13日 23:41
  - >>61
    その程度で古参とはスラの皮の厚い奴らだな
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- 72. 名無しの歴史部員
- 2021年11月13日 23:48
- 戦国時代、というか日本史でぶっちぎり優秀だから。
  戦上手、経済政策、土地の開拓と整備、知略とどれも抜け目がない
  新しいものを生み出すのも古いものを活用するのも上手で、政治も戦争も何でもござれ。
  しかも人たらしだから。
  皆がついていきたくなる魅力と能力があったんだよ。
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- - 83. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月14日 02:00
  - >>72
    だからこそ、豊臣家は秀吉本人の力一つで保ってたんだろうね。
    秀吉の死語は後進の運営能力が疑われて、家康に委ねるようになった。
    現金な話だとしても、武家にとっては家の保全こそ全てだったから。
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- - 104. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月14日 13:22
  - >>83
    なんでも出来る人がいて、しかもその人が全てに口を挟んで指示出しするような組織は後進が育たないからね。
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- - 111. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月14日 14:04
  - >>72
    優秀なのは間違い無いけど、ほぼ0から天下の基盤を作った信長と、信長の同盟相手だった家康と、信長の家臣だった秀吉っていう関係性だと、統一事業は信長の功績だと思うわ。
    秀吉も家康も結局は信長のお下がり。
    2人が天下人になれた理由は信長に重宝されてたからやろ。
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- - 147. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月15日 12:42
  - >>111
    信長のどこがほぼゼロやねん
    信長も秀吉と同じく農民出身だとでもいうんか
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- - 197. 名無しの歴史部員
  - 2023年05月20日 23:12
  - >>147
    流石に守護の部下の部下の立場で、家督相続直後は兄弟の説得（物理）から始めないといけなかった信長は「天下統一事業」に関してはゼロから扱いでいいと思うよ
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- 73. 名無しの歴史部員
- 2021年11月13日 23:55
- 織田家の当主って部分も秀信と信雄、ついでに秀雄が行ったり来たりしてるからよく分からんことになってるんよな
  最終的に秀信が子を残さず死去して織田宗家は信雄系統になったと見て良いのだろうか
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- 81. 名無しの歴史部員
- 2021年11月14日 01:08
- 天正12年（1584年）11月21日、従三位権大納言に叙任され[30]、これにより公卿となった。この際、将軍兼任を勧められたがこれを断る
  天正13年（1585年）3月10日、秀吉は正二位内大臣に叙任された。そして3月21日には紀伊国に侵攻して雑賀党を各地で破っている（千石堀城の戦い）。最終的には藤堂高虎に命じて雑賀党の首領・鈴木重意を謀殺させることで紀伊国を平定した（紀州征伐）。
  四国を統一した長宗我部元親に対しても、弟の羽柴秀長を総大将、黒田孝高を軍監として10万の大軍を四国に送り込んでその平定に臨んだ。毛利輝元や小早川隆景ら有力大名も動員したこの大規模な討伐軍には元親の抵抗も歯が立たず、7月25日に降伏。元親は土佐一国のみを安堵されて許された（四国攻め・四国平定）。
  秀吉はこの四国討伐の最中、二条昭実と近衛信輔との間で朝廷を二分して紛糾していた関白職を巡る争い（関白相論）に介入し、近衛前久の猶子となり、7月11日には関白宣下を受けた。
  天正14年（1586年）9月9日、秀吉は正親町天皇から豊臣の姓を賜り、12月25日には太政大臣に就任し、ここに豊臣政権を確立させた
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- 84. 名無しの歴史部員
- 2021年11月14日 07:30
- 家康と比較されてるが、秀頼が秀信と同じ本来は跡継ぎではない庶子で家康に担ぎ出されたって存在だったら似たような流れだったんじゃないかな
  家康がいなくても豊臣の後継者である秀頼と秀吉がいなければ織田の後継者かどうかも微妙な秀信では比較にならないと思うが
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- - 198. 名無しの歴史部員
  - 2023年05月20日 23:13
  - >>84
    秀信は嫡流だが？
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- 89. 名無しの歴史部員
- 2021年11月14日 08:49
- 播磨や宇喜多はじめ西国の自己勢力だけで毛利に勝てそうになってる段階で
  秀吉は既に織田信長を上回る勢力になりつつあるのを自覚していて
  それで織田信長に仕上げの出馬要請をして信長を立てている
  本能寺で信長が死ななくても、いずれ秀吉は信長より上に立とうとしただろう
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- - 90. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月14日 09:22
  - >>89
    秀吉は信長を上回るまで上手く立ち回ったか、それとも信長が先に危惧して秀吉を潰してしまうか。
    本能寺のないIFを想像するのはいろいろ面白い。
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- - 91. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月14日 10:32
  - >>89
    信長を上回るは流石に言い過ぎだろうけど
    方面軍という作戦が展開力と速度において多大なメリットがある一方
    本体が手薄になる場合があるというリスクが本能寺の変で最悪の形で露呈してしまった形やね
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- - 99. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月14日 11:57
  - >>89
    上回っても次代がないからなぁ
    秀吉には実子がいないから本能寺前の後継者は信長四男だし、逆に言えば実子がいないからこそ信長による天下統一後の粛清の可能性が低い(秀吉死後に羽柴を継ぐのは信長四男な)ので両者とも対立の使用がないとも言える
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- 98. 名無しの歴史部員
- 2021年11月14日 11:46
- 戦国三大の長男は全員亡くなってるんだよね。あの時代の教育は詳しく知らないが、長男に一番教育を施してるのは間違いないだろ。たぬきが長期政権を持てたのは次男を教育しなおす時間を持つことが出来たから。長生きは武器だよな～。
  逆説的に次男にも長男に準じる教育を施してたら秀吉、家康の簒奪は出来なかったんじゃね？とか思ったりする。
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- - 113. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月14日 14:16
  - >>98
    秀忠さんは三男だけどタヌキの秀康さんの扱いひどいわ
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- - 115. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月14日 14:28
  - >>113
    人質時代の扱いはそら人質ならそうよって枠内だし、秀吉政権時代は本国を秀忠に任せっきりにして一緒に京都観光勉強会飲み会の無限ループしてたり、自分が死んだら上方での取次は秀康に頼むと言ってたり実際の親子仲普通に良好だぞ
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- - 116. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月14日 15:26
  - >>115
    そうなんか。
    知らんかったわ。
    サンクス。
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- - 144. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月15日 10:01
  - >>98
    何が大きかったんですかね
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- 117. 名無しの歴史部員
- 2021年11月14日 15:55
- 本能寺の変での主君織田信長と嫡男を同時に討ったのは明智光秀となってるが黒幕の１人は
  秀吉だからな・・・下克上の時代とは言え用意周到な戦略での主君コロしの成功
  その後はあらゆる戦略で頂点に登り詰めるが最後は家康に滅ぼされると言う因果応報
  本能寺の変と秀吉の中国大返しに明智軍と対自して勝利で光秀は農民に討たれ首が晒される
  まで申し合わせた感の終焉　　怪しい　　でも百姓が天下人になると言う大出世は痛快で
  物語になるが滅亡までの内容の秀吉はくず人間で他人の子の秀頼を溺愛し淀君に騙されての滅亡
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- - 118. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月14日 16:11
  - >>117
    秀吉が黒幕は理にはかなってるが、証拠があるわけじゃ無いしな。
    いつか誰かが謀反を起こしたら真っ先に討ち取ろうぐらいのことは考えていたかもしれないが、それ自体は悪いことじゃ無いし。
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    sukenokiv
    
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- - 129. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月14日 18:55
  - >>118
    毛利が和睦拒否したり追撃してきたら詰むのに理にかなっているねえ。
    
    自作自演だろお前
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- - 119. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月14日 16:19
  - >>117
    本能寺の変以降の秀吉は人が変わったように利己的だよな。
    主君の子供をころし、秀次も粛清して。
    朝鮮出兵なんかも間違いなく完全に失策だったね。
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- - 134. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月14日 20:53
  - >>119
    主君の子供なんて殺してないが？
    信孝は信雄が殺した、秀次もお家騒動阻止
    朝鮮征伐は成功してるだろ。秀吉が途中で死んだだけで
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- - 136. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月14日 21:19
  - >>134
    朝鮮征伐って、目的変わってるやん
    唐入りの戦略目標は明を屈服させることであって、それができなかった時点で失敗だよ
    仮に秀吉が生きてたとして、遠征開始から秀吉死去までの間、朝鮮の南端から全然進めてないのにどうやって明を倒すつもりだったのか
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- - 145. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月15日 11:07
  - >>136
    明軍を半島で消耗させてから進撃する予定で動いている
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- - 148. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月15日 12:57
  - >>145
    何年計画の予定だったんだ……
    明軍は確かに士気が低かったが、それと同じくらい日本軍も士気が低かったし、攻め手の士気が低い段階で戦争継続は困難なので
    仮に秀吉の寿命があと2年程度長くなっても結果はたいして変わらんと思うぞ
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- - 154. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月15日 22:06
  - >>148
    ９９年に第三次征伐の予定で動いていた。
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- - 184. 名無しの歴史部員
  - 2022年04月12日 13:55
  - >>134
    秀吉が途中で死んだから失敗してるんでしょ
    成功って言い張るならせめて秀吉生存中にこれが目的ですとゴールポスト動かして無理やり成功扱いにするか秀吉が超時空太閤ヒデヨシとなって明攻め落とすまで不思議パワーで生き永らえるしかない
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- - 199. 名無しの歴史部員
  - 2023年05月20日 23:15
  - >>184
    じつはすぐ後に明が戦乱による疲弊で滅亡したから、意外とチャンスあったぞ
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- - 120. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月14日 16:23
  - >>117
    秀吉が種無しなのは間違いないよな。
    秀吉公認でこっそり別の人の子を産ませたんじゃ無いかとすら思う。
    DNA診断どころか血液型診断もない時代だから、秀吉に限らず実は血が繋がってない親子なんてめちゃくちゃいただろうし。
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- - 123. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月14日 17:43
  - >>120
    秀次があんなにビビってたのってひょっとして実のパパだったから、とか……
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- - 125. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月14日 18:44
  - >>120
    秀頼の前から子供が何人かいたんだから
    種無しって事は無いやろ
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- - 121. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月14日 16:55
  - >>117
    秀吉黒幕は出来すぎてちょっとなぁ…
    毛利からの停戦の申し出突っぱねてるところとか説明つかないっしょ
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- - 156. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月16日 05:45
  - >>117
    秀吉が本能寺の変を知り速やかに京へ迎えたのは、
    後から来る筈だった信長のために道を整備してたから。
    毛利への使者はこれの警備網にかかった。
    毛利との講和がすんなり通ったのは、毛利側窓口の
    恵瓊と戦前から誼みを交わして信頼を得ていたから。
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- 122. 名無しの歴史部員
- 2021年11月14日 17:41
- その辺をうやむやにするために信雄が秀吉に通じた家老を斬った時点で戦を起こしている
  戦国時代ではよくある権勢をふるう後見人vs一族のもめごとだけど、ここで実質的に羽柴家vs織田・徳川連合の戦に発展した
  そこで織田方を下らせたうえにいいタイミングで天下ナンバー2の関白になったからな
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- 124. 名無しの歴史部員
- 2021年11月14日 18:42
- 小牧長久手の戦いの後半で秀吉に朝廷から権中納言がおくられることが決まって官位が信雄より上になった時点で明確に変わったな
  織田家で秀吉より上の官位のものがいない
  大本を辿ると清洲会議で三法師を手に入れた時点で実質的な織田の頭領になっている
  柴田の外交・調略が下手くそや三七や信雄と池田と丹羽と滝川でさっさと抑え込めばいいものを真綿で首を絞められて自滅よ
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- 126. 名無しの歴史部員
- 2021年11月14日 18:47
- 秀吉は黒幕より
  麒麟がくるの秀吉たいな光秀が反逆すること予想して事前に準備してたっていう説の方がまだ分かる
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- 132. 名無しの歴史部員
- 2021年11月14日 20:50
- 秀吉黒幕なら大阪の役前に徳川家が喧伝しそうだけどね、主家潰しの大義名分が欲しいわけで。
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- 135. 名無しの歴史部員
- 2021年11月14日 21:16
- ここは詳しい人多いのに、秀吉黒幕説を信じてる人も多いの？
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- - 152. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月15日 19:34
  - >>135
    ID出ないから一人いるだけでも沢山になるんやで
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- 141. 名無しの歴史部員
- 2021年11月15日 00:12
- 小牧長久手の後だな
  信雄が秀吉と講和したとき織田の当主と認める代わりに臣従する取引でもあったんだろ
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- 146. 名無しの歴史部員
- 2021年11月15日 11:29
- ワンマンで剛腕でイケイケがウリの社長が急に倒れた時にどうなるかって会社に例えて考えたら
  わかりそうなもんだけどな　まず求心力失ったわけだから存続か解散かだろ
  実力ある連中は外に出て独立でも他の会社行くのも可能だけど、無能は困るんだよ
  特に戦国武将は領地を預かってその収入で配下を養ってるから身動き取れなくて尻が重い
  
  秀吉は一応は一族株主を立てて存続の方に振って、まぁ秀吉サンが采配ふるってくれるなら
  悪いようにはならんでしょって株主と従業員の信任を受けて会社をお預かりしますって立場に
  一度は治まったわけだ　反対派は出るだろうけど戦という実力行使の話し合いで解決したわけ
  ストライキやったけど全然相手にダメージ与えられず「お前要らんわ」「え？それ困る」って
  ヘタレて和議を結ぶ羽目になった　そりゃ１回反乱起こしたやつは主流派にはなれんわな
  
  そうこうしてるうちに株主の織田一族が支配権持ってても会社に有意義な提案もできないし
  金はなくなってきてるしで、会社あげるから秀吉さん株買い取ってよってなったんだろ
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- 151. 名無しの歴史部員
- 2021年11月15日 18:53
- 株式会社織田の社長じゃなくて織田グループ内の株式会社羽柴の社長で
  それが力を失った織田から羽柴グループに代わって傘下の企業も鞍替えした、の方が近いような
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- 153. 名無しの歴史部員
- 2021年11月15日 20:21
- だから秀吉が信長亡き後の織田家で実権を握ったなんて話は誰がどう見ても分かるわけでその経緯の説明を求めてないかないやろ
  建前だろうが筵旗だろうが主家を一応は立てていたわけでその立場を逆とする為には形式上の何かが必要になるわけで
  その客観的明確なきっかけは何よって話で結局朝廷からの官職宣下でしょって話
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- 155. 名無しの歴史部員
- 2021年11月16日 01:31
- 信長の葬儀を仕切ったこと
  朝廷工作で織田家とは別の権威を得たこと
  この2点に尽きる
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- 157. 名無しの歴史部員
- 2021年11月16日 08:41
- まず謀反人である光秀を討ったんだしそりゃ発言権は上がるわな
  京へ一番手で辿り着いたから諸将が来る前に各所への根回しはしたんやろな
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- 158. 名無しの歴史部員
- 2021年11月16日 11:29
- 徐々に自分の物にしていったんやで、そして誰も逆らえなかった
  秀頼は大阪城明け渡せやって言われて逆らったから滅ぼされた、明け渡してたら織田と同じで小さい大名で生き残っただけや
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- 159. 名無しの歴史部員
- 2021年11月16日 13:05
- しかし、秀吉は自分がやったような事を他人には禁止するのは不可能とは思わなかったのかね？
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- - 161. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月16日 14:45
  - >>159
    まあ為政者なんてそんなもんだ
    この点は何かと制度付け、理由付けして金使わせて各藩の力を弱めた徳川が上手い
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- - 163. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月16日 17:43
  - >>159
    思ってないから、各大名に根回ししたんだろうね
    豊臣政権は秀吉の能力とカリスマに依存しすぎて、本人が消えた瞬間にっちもさっちもいかんくなった
    皮肉にもその問題の大半が片づくことになった要因が「豊臣滅亡」というね
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- - 166. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月17日 02:14
  - >>159
    まぁ、秀吉は信長の息子を直接殺してはいないからな
    三法師も尾張の大名として存続させてるし
    秀頼は最悪でも摂津の大名として残らせてくれるとか思ったかも
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- - 168. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月17日 17:06
  - >>159
    そこは凄い警戒してると思う
    織田を盛り立てた自分と同じようなのが出ないように、羽柴･豊臣を作り上げたと言えるのを遠ざけたり処分したり、その結果が五大老の筆頭は政権誕生に寄与が少ない徳川で次席が前田、更に身内と言える将に厳しい三成が五奉行筆頭
    流石にこれでは豊臣が長持ちしないと秀吉も思ったのか、次代・秀次の側近に古参と言える三中老の再登用で能力より羽柴・豊臣への貢献を重視したように見える
    もっともそれも秀吉自身が引っくり返しておじゃんにしてるが
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- - 173. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月19日 21:56
  - >>159
    たから秀吉は秀信を優遇して大名にして、諸大名にも形見分けとして大盤振る舞いした
    恩を恩で返してくれるとおもってそうした
    まあ恩を仇で返されたわけだけどねｗ
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- - 182. 名無しの歴史部員
  - 2022年01月19日 06:09
  - >>173
    モーロクしてたよね
    成り上がる時の、全てが正解みたいな有能さの片鱗も残ってないね
    実子がいなくて絶望していて、淀君が結局信頼のおける妻でもないから精神やられて、また秀吉自身心のどこかで秀頼は実子ではないという疑念が拭えなかったのかもな、と想像してしまう
    その結果、豊臣家存続のための実効的な手を何ら打てなかった
    全ての行動に精細を欠いていて、全力で自滅に向かっていたようにしか思えない
    そりゃ家康も簒奪するしかない
    しなきゃ絶対に他の誰かがするし、その過程で絶対に乱世に逆戻りなのが目に見えてるし
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- 160. 名無しの歴史部員
- 2021年11月16日 13:33
- 　自分がしたことを恐れて、他人には禁止するのは古今東西世界中でしている思うよ。
  
  　それこそ、ギリシャ神話のゼウスから、琉球王朝、近代の共産圏の独裁者たち。
  
  　不可能かどうかより、それを防ぐために可能な限り、努力するはず。
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- 162. 名無しの歴史部員
- 2021年11月16日 17:09
- 官位が上回った時点で、急にタメ口になったのかな
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- 167. 名無しの歴史部員
- 2021年11月17日 10:00
- 丹羽とか池田は領地が混乱しまくってどうにもならん状況だったのを、戻ってきた猿に助けてもらって領地回復＆保全までやってもらっとるからな。
  それだけでも猿の下につくのは十分やないかな。
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- 170. 名無しの歴史部員
- 2021年11月17日 22:29
- 織田家には分国法がなく、家中の序列も定まったものではない
  信長自身も戦略を他人に相談せず、老臣を優遇もしない性格だった
  子供が跡を継ぎにくい要素がこれでもかと言うほどてんこ盛りだ
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- 171. 名無しの歴史部員
- 2021年11月18日 12:42
- 本能寺で信長の首があがっていれば歴史はどうなっていたのかな・・
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- 172. 名無しの歴史部員
- 2021年11月18日 17:34
- センゴク一統記にあるように
  平時には上下の区分は変え難いけれど
  言いがかりでも兆発でもなんでもいいから
  目上の人間を戦場におびきだせば
  これはもう獣と獣の争になって
  勝った方がお天道様に認められた存在となるので
  下剋上が成功する
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- 174. 名無しの歴史部員
- 2021年11月21日 00:01
- 後輩が上司になって、50代で社長就任。
  ○○さんという呼び方が○○君に変わったと親がいってたのをなんか思い出した。
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- 177. 名無しの歴史部員
- 2021年11月22日 21:01
- 一番有能な信長の息子が本能寺の余波で自害して残ったのはアホばっかりだった。
  だから他の武将もイマイチ担ぎきれない。そこで担ぎ出したのが海のものとも山のものともわからん
  子供の三法師。織田の看板は政権の正当性を主張するには天皇とセットで必要。
  だから用済みになったらひっそりと消された。
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- - 200. 名無しの歴史部員
  - 2023年05月20日 23:24
  - >>177
    信孝は優秀だったって話だぞ
    ただ後継者教育受けてないからそういう意味では相応しくないんだろうけど
    その信孝の上に、ガチアホの信雄がいたのがまずかったね
    重臣が信孝担いだらどう考えても信雄が反発して秀吉と組むだろうし、実際そうなっちゃったしな
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- 179. 名無しの歴史部員
- 2021年12月09日 10:57
- そもそも秀吉は本能寺の時点で、実質光秀に次ぐ織田家中No.3やろ
  勝家が上杉滅ぼしてたらまた違ったろうが
  
  秀吉が跡を継ぐのは自然ではある。その結果幼君からの乗っ取り警戒で秀次事件に繋がるけど
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- 180. 名無しの歴史部員
- 2022年01月18日 12:31
- 織田信雄も正二位内大臣になってるし豊臣政権下では100万石超えてた時期もあったから、転封を拒否してなかったらかなりの大大名として江戸時代も生き残ってたかもしれんな。
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- - 181. 名無しの歴史部員
  - 2022年01月19日 06:03
  - >>180
    どこまで行ってもポンコツやね
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- 185. 名無しの歴史部員
- 2022年04月21日 22:28
- ≫一番近いところにおったから指揮してただけやろ
  んなわけないだろｗ最大の兵力を持ってるやつが指揮をとるのは洋の東西を問わず現代にいたるまで常識、こいつ話しにならんわ
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- - 201. 名無しの歴史部員
  - 2023年05月20日 23:25
  - >>185
    秀吉が仇討の正当性として信孝推したけど、光秀相手じゃ分が悪いってことで信孝が秀吉を対光秀の総大将に任命してるのよな
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- 186. 名無しの歴史部員
- 2022年05月01日 01:51
- 天才実業家の織田信長さんが「実力制のほうがいいじゃん、世襲制もいいけど基本的に重役は叩き上げか引き抜きがいいよ」という戦国時代では割と画期的システムをOKしたから。そしてそのシステムでうまくいったから。なのでサルも「運営に関しては現場からたたき上げのほうがいいよね、それは推薦制でいいよ」って自分で立候補して他の人も「そらそうや」で決まったから。
  サルは結局世襲制採用で失敗した。家康は他の有力者全滅させてから世襲制を採用したのでうまくいった。現代の会社で世襲制でやってるのは競合他社がいないから。
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- 187. 名無しの歴史部員
- 2022年05月04日 02:56
- 宰相が実権握るなんて、良く有る話。
  秀吉には、その実力が有ったしな。
  織田が３つに分かれた時点で、織田家は詰みよ。
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- 188. 名無しの歴史部員
- 2022年06月07日 15:58
- 本能寺の変は明智光秀が単独でやったこととされてる。
  秀吉が織田家を乗っ取り、自分が天下人になりたいとの野心があった。
  自分が謀反しても、織田家のほかの人間の支持を得られず、失敗するかもしれない。
  それなら他人が謀反したことにして、信長と信忠の2人を始末する。
  そのうえで無実の謀反人を始末すれば、織田家の乗っ取りが成功するかもしれない。
  秀吉が光秀に本能寺の変の濡れ衣を着せたと考えることもできる。
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- 189. 名無しの歴史部員
- 2022年07月11日 00:46
- 家康は秀頼を一大名として残すつもりだったと思うぞ
  二条城会見で格付けチェックは済んでるので、家康は秀頼を倒す理由がない
  いきなり浪人をかき集めたりとか明確な敵対行動をとり始めた秀頼が悪い
  実際、大名は誰も秀頼側につかなかったしな
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- - 190. 名無しの歴史部員
  - 2022年08月10日 01:24
  - >>189
    大阪の役は、豊臣家を潰すためです。
    でなきゃ、方広寺の言いがかりも説明できん。
    浪人らを集めたのは、大阪城を出ろ、といった家康の無茶な要求を飲まんかったから。
    「ならば戦争だ」状態のため。
    自分の跡継ぎより金銀財宝を持ってて、要害の大阪城に居る大名なんぞ、脅威でしかないわ。
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- - 191. 名無しの歴史部員
  - 2022年09月10日 11:46
  - >>190
    「家康は」豊臣家を残そうとしてたぞ
    大坂の陣は秀忠主導だ
    それに方広寺の件は当時の価値観でも普通にアウトだし
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- - 195. 名無しの歴史部員
  - 2023年01月23日 06:43
  - >>190
    いっとくが大阪前にすでに財力なら徳川のほうが圧倒的に上や
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- 193. 名無しの歴史部員
- 2022年09月29日 16:41
- そもそも家康が天下を取るために豊臣家を滅ぼす必要があったという認識が間違い
  秀頼は、一旦は家康に臣従したぞ
  そのあと反乱を起こしたが
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- 202. 名無しの歴史部員
- 2023年06月15日 00:01
- 金と武力と策略で天下を取った豊臣秀吉で最終的に徳川家康に一歩引いてもらっての天下
  明智光秀を使い織田信長暗殺の黒幕とまで揶揄された腹黒な男だから上に立てれただけ
  独裁者となりヤリたい放題だが亡き後は滅びた
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- 203. 名無しの歴史部員
- 2024年06月10日 00:56
- この辺の旧織田諸将の間にある言語化・数値化できない
  君臣関係や仲間意識、派閥問題など色々とあって織田の若様より
  羽柴の兄貴っしょ！ってなる当時の人でしかわからない何かがあったんだろうな。
  後世の人から見たら主を捨てて権臣に鞍替えしていく明確で納得いく説明が見当たらなくても当時の人の中にはあったんや。
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- 205. 名無しの歴史部員
- 2024年08月01日 23:19
- 関ケ原は
  豊臣(東軍)vs豊臣(西軍)
  やぞ
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- 206. 名無しの歴史部員
- 2024年08月03日 17:48
- そもそも下剋上が当たり前の時代だから
  織田家にしてもそれに群がってる連中にしても
  そうやってのし上がってきた連中だから
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- 207. 名無しの歴史部員
- 2025年01月31日 01:27
- この時期の秀吉はめちゃくちゃ凄みがある
  来年の大河ではその辺りを上手く描いてもらいたいな
  
  家康にはガッカリした
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