アメリカじゃなくソ連と戦争しとけば勝てなかったけど、負けなかったのにな

2021年10月27日

184 コメント

1：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)11:55:28 ID： ID:EIX

ルーマニアやドイツの海軍ですら
44年ごろにはソ連の海軍を稼働不能にしてた模様
日本海は渡れないわ

2：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)11:57:03 ID： ID:G0i

満州と朝鮮が危ういと思うんですが…

3：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)11:57:31 ID： ID:LQ6

戦術的にも戦略的にも負けだろ
日本が無条件降伏しないことが条件なら可能性はある

4：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)11:58:54 ID： ID:EIX

>>3
モスクワ攻防戦のときにシベリア師団を引き抜けないんで
ソ連は史実より悪い状態になってたやろ

6：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:02:33 ID： ID:LQ6

>>4
ウラジオストクと沿海州は取れてもそれ以上の進軍は補給上も時期的にも難しそうじゃないか？
そのうち形勢逆転したら同じ運命だと思うが

9：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:05:27 ID： ID:EIX

>>6
形勢はそうそう逆転しないやろ
史実と違ってアメリカのレンドリースは邪魔できるし
なによりドイツさんが頑張ってるはず

12：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:07:33 ID： ID:LQ6

>>9
うーん
でも石油止められとるしどこから油集めるんや？
ソ連って機械化してたような

13：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:08:38 ID： ID:EIX

>>12
陸はあきらめよう

15：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:11:43 ID： ID:LQ6

>>13
陸諦めたら何で頑張ればええんや

16：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:13:40 ID： ID:EIX

>>15
国体維持

19：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:16:08 ID： ID:LQ6

>>16
それならアメリカともソ連とも中国とも戦争しなければいいのでは

5：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:02:21 ID： ID:ASs

むしろソ連と戦ったら100%負けるけどアメリカ相手ならワンチャンあるからって
日ソ中立宣言してアメリカに開戦したんやないの？
じっさいアメリカと中立保ったまま独ソ戦の時にシベリアを攻略すればソ連は滅んでたよな

7：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:03:23 ID： ID:9ZA

アメリカよりは可能性あるやろ

10：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:06:04 ID： ID:ASs

>>7
それは結果論じゃね？
当時の陸軍はノモンハンで痛い目見てるから赤軍ヤベーって思ってるやろ

8：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:04:10 ID： ID:OD8

補給線と冬将軍絶対やばいよな

11：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:07:26 ID： ID:62h

みんな独ソ不可侵を忘れてないか？

14：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:10:29 ID： ID:ASs

陸軍が頑張ればコーカサス地方の油田抑えることはできるんじゃね？

17：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:15:19 ID： ID:ASs

国体はアメリカ相手だから維持できたんとちゃう？
ソ連に占領されてたら天皇銃殺不可避やろ
東京裁判でも天皇の政治責任追求してたのソ連の判事やし

18：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:15:46 ID： ID:EIX

>>17
ソ連は日本海は渡れないからへーき

20：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:17:07 ID： ID:ASs

>>18
なお樺太とアリューシャン列島から島伝いに来る模様

21：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:18:43 ID： ID:wCM

そもそもソ連と戦争してシベリア手に入れてどうするんや？

22：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:18:44 ID： ID:ASs

北海道で戦車戦とか繰り広げることになりそう
虎の子の第7師団が大活躍やで

23：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:25:29 ID： ID:X2l

そもそもドイツと組んだ時に満州方面からシベリア方面へ進撃したらそれこそアメリカが参戦してくるんとちゃう？

24：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:27:22 ID： ID:EIX

>>23
来ないやろ
イギリスならともかく
ソ連相手ならアメリカ人の国民感情が燃えない模様

25：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:27:27 ID： ID:ASs

>>23
真珠湾攻撃がなければ米議会の承認が得られないで大規模派兵は出来んかったんじゃないか？とも

29：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:31:24 ID： ID:wCM

>>25
それやな
ルーズベルト自体が、選挙の時「絶対あなた方の息子を戦場に送ったりしません」
といって当選してるんで、目立つ形で先に手を出すことはできない

26：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:28:15 ID： ID:hoa

ニコライ2世来日の時の事件の詫びで皇室から嫁嫁がせて縁続きになって
ロシア革命に軍事介入して革命阻止してたら……

27：名無しの歴史部員 2018/06/14(木)12:28:56 ID： ID:OuE

ワイスターリン、アメリカに宣戦布告

引用元：アメリカじゃなくソ連と戦争しとけば勝てなかったけど、負けなかったのにな

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コメント一覧 (184)

- 読み込み中

- - 58. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 05:49
  - >>55
    国民を2000万特攻させれば勝てるとか言ってたしな実際
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    sukenokiv
    
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- - 156. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月10日 19:01
  - >>55
    ２７００万？可愛いもんじゃん
    一億総特攻とか抜かしてマジで計画してたド鬼畜日本軍に比べれば聖人だわ
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    sukenokiv
    
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- - 172. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月15日 07:23
  - >>156
    口だけと実際にやるのは違うだろ
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- - 177. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月24日 22:28
  - >>172
    ソ連は実際にやって勝っとる。
    
    日本は実際にやっても勝てん。そしてそのことを上層部は内心分かっていながら旗降ってる。
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- - 63. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 10:43
  - >>35
    仮に独ソ戦がソ連からしかけたものならその理屈にも少しは理があるかもしれんな。でもあれはスラブ人は劣等人種だのレーベンスラウムだのと頭おかしいことほざいてたドイツが侵略してきたことに対しての防衛戦争やんけ。
    抵抗せずにナチスに蹂躙されろとでもいいたいんか？
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- 36. 名無しの歴史部員
- 2021年10月28日 19:28
- そもそも関東軍がそう言ったけど陸軍が「何で何もない土地を攻める必要がある？お前らバカだな」ってシベリアが無駄に広くて何も無いから拒否したんやぞ、それで正解やったし
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- - 69. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 11:25
  - >>36
    関東軍ではなく参謀本部がやる気だったんや
    陸軍省では情勢をも少し見ようって慎重だっただけ
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- - 157. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月10日 19:04
  - >>36
    実際シベリア制圧した所で特に意味は無いからな
    仮に奇跡が億単位で起こってシベリア制圧してもあんなくっそ広い戦域で日本が包囲殲滅戦なんて展開できる訳が無いからソ連極東軍主力は後方に下がるだけだし、
    ベリアなんてとんでも無いトコに行ってしまった日本陸軍主力に補給を続けると言う完全な負けゲーが始まるだけ。
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- - 180. 名無しの歴史部員
  - 2021年12月01日 15:16
  - >>157
    そもそもシベリア出兵で痛い目見てるしなぁ・・・
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- 41. 名無しの歴史部員
- 2021年10月28日 21:56
- そもそも天皇、重臣、二大政党、海軍、外務省、大蔵省、財閥、みんな多くの犠牲を出すだけにしか思えない対ソ戦争なんか大反対な訳で、何で陸軍がそんなことを考えているのかサッパリ分からん、ってのが本音。対ソ戦争の準備という口実で軍拡して経済と雇用を拡大する、という話なら政友会の一部や新興財閥の一部は賛成するかもしれないが、それとこれとは次元が違うお話だ。
  
  根本的な話として、本気で対ソ戦争をやる気なのか、将兵の数を減らさずに戦車や戦闘機や機関銃を開発配備するための口実なのか、作戦参謀が一番偉い組織にするための口実なのか、クーデター計画のカモフラージュなのか、何のためにそんなことを言ってるのか謎なんだよな。
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- - 47. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月28日 22:41
  - >>41
    最後の二行、対ソ戦争を本気で始める以外が全部本音では？
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    sukenokiv
    
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- - 49. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月28日 22:50
  - >>47
    草
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- - 60. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 07:26
  - >>41
    陸軍の予算が増える、それ陸軍の命題やん
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    sukenokiv
    
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- - 67. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 11:17
  - >>41
    そんな反対しとらんよ
    近衛が同意したから関特演やったんやし
    
    外務大臣の松岡洋右は手のひら返して即時参戦して対ソ攻撃しろ言ってるやろ
    枢密院もソ連挟撃論
    海軍にしても犠牲が大きいからなんて理由じゃないし
    海軍は南進したかっただけ
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    sukenokiv
    
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- - 72. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 11:37
  - >>41
    もうひとつ付け加えると陸軍にとって理想的なのは
    予算確保の為の中国戦線の「膠着状態」ってこと
    
    泥沼化は陸軍予算確保にとっては理想的
    
    まぁ日本本体の外交や内政への影響については知らんけど
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    sukenokiv
    
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- - 76. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 12:42
  - >>72
    泥沼化なんて望んでいない
    どうやって日中戦争終わらせるか散々模索してる
    
    ソースは何？
    脳内妄想か？
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    sukenokiv
    
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- - 78. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 12:50
  - >>76
    永田の本読めよ知ったか無知
    
    陸軍は半端な形で中国での戦争は絶対に終わらせねーんだよ
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    sukenokiv
    
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- - 85. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 15:55
  - >>78
    すでに永田死んでるけどw
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    sukenokiv
    
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- - 91. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 17:24
  - >>85
    勉強会で永田が一夕会に思想植え付けてる
    東條に至っては受験勉強も教えてる
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    sukenokiv
    
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- - 81. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 13:30
  - >>76
    まあ簡単に説明
    
    後に政界にも影響が大きくなる陸軍一夕会(小畑、永田、河本、板垣、東條、石原など)連中がやろうとしたのは
    
    満州維持による「一部」陸軍の利権確保
    得た利権による陸軍長州派閥打倒と陸軍新派閥による政権作り
    日英同盟破棄による海軍の権威失墜など
    
    陸軍の「総意」じゃあ無いので意見はもちろん纏まってはないが
    
    陸軍はその後上記一夕会メンバーを中心に回り始めるので(内部分裂し皇道派と統制派に別れたり226したりで無茶苦茶になるが、永田の後を継いだ東條に権力は集まってくる)
    メンバーらは派閥維持の為、中国での攻勢の継続を訴え続けたって流れ
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 83. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 13:40
  - >>81
    続き
    
    面白いのはその後陸軍の主役なった東條やその前の永田は仮想的敵はソ連ではあるが
    ソ連や縁を切った英米との大規模な戦争は望んで無いってこと
    
    ただ単に中国の日本独自での領有が目的だったんだけど
    陸軍が日本国内で政争しまくったので、国内がバラバラになってアメリカに喧嘩売ってしまうって流れ
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    sukenokiv
    
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- - 86. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 15:57
  - >>81
    支那事変前の話が根拠ですかー
    
    一部しか知らんで知ったつもりなんですね
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    sukenokiv
    
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- - 92. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 17:30
  - >>86
    では、誰がどうやって日中戦争終わらせるか散々模索したかの説明と
    実際に歴史がどう進んだかの説明をどうぞ
    
    知ってるんでしょ?
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    sukenokiv
    
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- - 93. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 19:00
  - >>92
    下のコメント見ろよw
    和平工作も散々やってるだろ
    
    教えてクレクレするくらいなら知ったかすんなよ
    恥ずかしい
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    sukenokiv
    
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- - 109. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月30日 10:42
  - >>93
    横からだけど芝生やす前に説明したらどう？
    事変前の話が尾を引き続けてるから説明してるだけちゃうの
    知らんの誤魔化してるのお前やろ
    事変前の永田含めた派閥の影響力が色濃く残ったのは確かやぞ
    リーダー不在で各々が勝手に解釈し始めて収拾つかなくなったが
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 111. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月30日 15:08
  - >>109
    支那事変後の経緯を調べてこいって
    基本的な事を何にも知らんでは話にならん
    
    永田の事だけ知らんアホやろそいつ
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    sukenokiv
    
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- - 77. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 12:49
  - >>72
    南京攻略したのもこれで蒋介石は屈するだろうとの読み。
    全く外れたけど
    
    その後の武漢などの大都市攻略も、これで蒋介石は屈するだろうとの読み。
    全く外れたけど
    
    香港包囲して中国への支援物資経てば蒋介石は折れるだろうとの読み。
    全く外れたけど
    
    北部仏印進駐して中国への支援物資経てば蒋介石は屈するだろうとの読み。
    全く外れたけど
    
    さっさと中国と和平し軍近代化するなどして対ソ戦に備えたかったのが陸軍
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 79. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 12:57
  - >>77
    和平してなくて攻めまくってて草
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    sukenokiv
    
    がしました
- - 87. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 15:58
  - >>79
    叩きのめせば和平懇願してくるだろうって見当違いな考えだからなー
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    sukenokiv
    
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- - 90. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 16:38
  - >>87
    胡適「沿岸部取られても沿岸部にほど近い諸省取られても戦い続ければ最後は米ソが侵略者を潰すから行けるぞ」
    日本「対支一撃論でいけるやろ」
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    sukenokiv
    
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- - 124. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月31日 07:51
  - >>79
    トラウトマン工作や桐工作をはじめ、軍、外交、民間レベルで様々な方法で和平提案してるぞ
    俺からするとこれが失敗だったんだが、中国なんて和平提案なんてせずに叩きのめせばよかったんだよ。
    中途半端なことするとから、中国はまだまだいけると思わせて抵抗をさせてしまった。
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    sukenokiv
    
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- - 126. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月31日 09:08
  - >>124
    4年かけても叩きのめせなかったやん
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    sukenokiv
    
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- - 131. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月31日 15:35
  - >>126
    和平派が足を引っ張って大兵力の投入の邪魔してたんだよ
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    sukenokiv
    
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- - 132. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月31日 16:40
  - >>131
    具体的に誰がいつどのように邪魔したんや？
    あとあれ以上大軍送っても補給的な問題が出てくる。現に昭和16年の段階で日本軍は中国で戦死者と同じくらいの戦病死者を出してるんやぞ
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    sukenokiv
    
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- - 133. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月31日 16:55
  - >>132
    さらに規模の大きな大軍を送るのじゃなくて、損害を顧みずに激しく攻勢をかけて補充すると言う形なら兵站の負担は増えないぞ。
    124とは別の者だけど、実際日中戦に全てを賭けて狂ったように攻撃してたらアメリカ相手に戦うよりはましな展開があったかもしれないとも思う。スレのテーマと関係ないけど。
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    sukenokiv
    
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- - 146. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月04日 22:08
  - >>133
    ？？？｢軽く小突いて中国分捕るローリスクハイリターンの戦争で全力出したらイカンでしょ｣
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    sukenokiv
    
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- - 158. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月10日 19:08
  - >>133
    狂ったように攻めろって精神論にしてもお粗末すぎるだろ
    武漢への経路とか見てからほざけと
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    sukenokiv
    
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- - 176. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月22日 14:32
  - >>158
    元より雑な書き捨てなのは確かだが一言付け加えておくと、
    「狂ったように」ってのは戦術レベル作戦レベルの話ではなくて戦略レベル、前線だけの話ではなく全ての国力を戦争に注ぎ込むとかそういう意味だ。
    
    そして、未来が見えてない限り通常であればそこまでやる動機がないのは指摘されるまでもない。
    強いて言えば何らかの不確定要素による偶発的状況とか特殊な信念の持ち主の（重要な地位への）登場とか何やら諸々噛み合ってそんな状況になったら、と言う話、
    ぶっちゃけて言えばその戦略を採るに至る過程についてはすっ飛ばした話、であって、
    決してそれが順当な戦略であるとは言ってない。
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    sukenokiv
    
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- - 178. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月24日 22:31
  - >>176
    そら本土の国民が餓死することを許容すれば民需用の輸送船をもっと戦線に投入出来たのにー。そうしたら勝ってたー。みたいなこと言われても困るわ。
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    sukenokiv
    
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- - 179. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月24日 23:23
  - >>178
    別に困ることではないだろ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 182. 名無しの歴史部員
  - 2021年12月01日 15:22
  - >>41
    ソ連を占領する経済的意味は０だが、ソ連を背後に背負ったままアメリカとして勝てる訳ないのは地勢学的にあきらかなのでは？
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    sukenokiv
    
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- 43. 名無しの歴史部員
- 2021年10月28日 22:14
- 「ソ連相手なら勝てなくても負けなかった」…とかじゃ駄目なんだよ。
  あの大戦は「最低であっても勝たないと駄目だった」んだからどっちにしろ最初の段階で詰んでる
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  sukenokiv
  
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- 51. 名無しの歴史部員
- 2021年10月28日 22:58
- 対米戦の代わりにってことは1941年開戦のつもりだろうけどそれ以前に10年近くワシントン体制完全否定して暴れ回るとかいう自殺行為を行ってた大日本帝国がさらにソ連に喧嘩売ったところで国際秩序守りたかった英米は激おこなんやし勝てないやろ。
  満州事変以前から対ソ開戦1本に絞っていくというならまだしもね。(それでも当時の日本見てる限り国家が一枚岩になって対ソ開戦とか夢のまた夢だろうけど)
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  sukenokiv
  
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- - 53. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月28日 23:32
  - >>51
    ソ連もポーランドやらフィンランドやらバルト三国やらルーマニアやら侵略している上にイラン侵攻まで企てていたと言うから国際秩序を守ると言う観点では擁護されないよ。
    ただ独ソ開戦後のソ連への攻撃は国際秩序破壊の主犯たるドイツを利する行為に当たるので結局米英を敵に回すことにはなるけど。
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    sukenokiv
    
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- - 54. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月28日 23:55
  - >>53
    フィンランド侵略により、国際連盟の常任理事国ソ連は連盟を除名、追放されている。日独伊は「一身上の都合により辞表を提出」だけど、ソ連は「懲戒解雇」だぞ。日独の代わりに招聘された常任理事国が。
    
    それが国際連合では常任理事国としてふんぞり返り、自分勝手な理屈で拒否権行使を繰り返している。「勝てば官軍」だね。
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- - 65. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 10:56
  - >>53
    論点ずれてる
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- - 98. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 22:14
  - >>65
    51の書き込みのキーは「国際秩序守りたかった英米は激おこなんやし勝てないやろ」で、
    そこが成立しないって話なんだから論点はずれてないと思うが
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- - 119. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月30日 19:39
  - >>51
    てかドイツと敵対しているソ連に攻め込むとか諸米英両国にドイツの同盟者としか見做されないんだよなー。
    
    やはり、皇族自らが本土の軍率いて満州の関東軍閥を討伐した大日本帝国欧州電撃作戦のやり方は正しかった。
  - 0
    
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- 56. 名無しの歴史部員
- 2021年10月29日 03:40
- シベリア出兵に失敗したことを忘れてませんかね。
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- - 61. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 10:15
  - >>56
    大正時代は陸軍にとって悪夢の連続だったから忘れたんやろ
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- - 82. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 13:38
  - >>61
    満州に派遣されるの決まった部隊が嫌がり、反乱起こしたのが226だし！陸軍は忘れていないはず。
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- - 150. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月05日 17:59
  - >>82　そう・・・忘れていない
    ガクトは満州国皇帝・愛新覚羅溥儀の子孫なので
    否が応でも忘れない
    火葬通貨とか言われているが、ほんとは、コロナはないとか、滋賀県の病院買いあさっていたせいじゃないかね？
    アメリかでは棺桶が足りず、病院には遺体処理業者、滋賀の病院もそうなるんじゃないかね？
    と
    ロシアと戦争してたら良かった？
    ないね・・・そもそも日露戦争に勝てたのは、ロス茶のおかげだしな。ちな、横須賀はロス茶が作った（全ては補給にかかる）
    結局、軍の過信でアメリカとなったからな。そこは間違いじゃない。開戦しようとしていた世界地図見てごらん
    ほとんど、日独だからね・・・そこであえて、ロシアは選ばないだろう
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- - 159. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月10日 19:12
  - >>150
    陰謀論を勉強する前にまともな文章書くための勉強しろ
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- 64. 名無しの歴史部員
- 2021年10月29日 10:53
- バカじゃね？
  
  ソ連との戦争なら経済制裁こないとでも思ってんのかね？
  
  バカの考え休むに似たり
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- - 139. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月01日 08:38
  - >>64
    世界の敵になってるドイツを支援する軍事行動を起こしてお咎めナシはないわな。
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- 68. 名無しの歴史部員
- 2021年10月29日 11:22
- ソ連挟撃やったところで沿海州、ウラジオストクをとるくらいのシベリア出兵焼き直しプランくらいしか無かった
  それ以上の事はできんし、それ以上やったところで攻勢の限界点を超えるのは同じ
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- 71. 名無しの歴史部員
- 2021年10月29日 11:35
- ソ連侵攻すればアメリカと戦争にならないという馬鹿げた仮定。
  
  ソ連侵攻しても経済制裁されて同じことよ
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- - 103. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月30日 02:13
  - >>71
    確かに、ドイツと戦っている段階のソ連に攻撃を仕掛けた場合経済制裁を喰らう可能性は高い。
    ってとこで妙案が浮かんだんだが、
    ドイツがソ連を攻撃する前、ただし開戦がドイツの中では確定している時点で日本が対ソ開戦したらどうだろう？
    その時点ではソ連はドイツとつるんで東欧各地で侵略を続ける無法国家なので、米英の怒りを買うことはない。
    勿論独力でソ連と戦うことになるのでかなりキツイが、少しの間重圧に耐えればドイツの攻撃が始まり日本の相手をしている場合ではなくなる。
    そしてその状況であればバルバロッサ作戦が史実以上に捗ることは間違いない。
    そこからは、そのままドイツの勝利に期待してもいいし、
    あるいは米英の仲介でソ連と停戦して、交換条件として中国不干渉を引き出せるかもしれない。
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- - 160. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月10日 19:13
  - >>103
    まずもって日独がそんな重要情報を共有してちゃんと連携できる、と言うのが無理
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- - 181. 名無しの歴史部員
  - 2021年12月01日 15:18
  - >>103
    いやその場合ドイツと手を結んだ次点でですねぇ・・・
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- 73. 名無しの歴史部員
- 2021年10月29日 11:49
- 冬にアホな進軍をして自滅、の結果しか見えない。
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- 84. 名無しの歴史部員
- 2021年10月29日 14:24
- 資源が欲しいのによりによって不毛の地を行軍するのは…
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- - 88. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 16:02
  - >>84
    陸軍は資源に鈍感やったから
    図上での陣取りゲームやってるつもりなんや
    
    海軍は資源が戦力に直結してくるからな
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- - 161. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月10日 19:15
  - >>88
    船団護衛無視してニューギニアまで攻め込んだ海軍さんがなんだって？
    海軍が護衛しなさすぎたせいで陸軍が自ら護衛空母モドキ作って船団護衛しようとする始末だぞ
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- 96. 名無しの歴史部員
- 2021年10月29日 20:16
- 自分の祖父は陸軍に徴兵されて中国へ送られたんだけど、幸い生還してくれたので今自分がいる。
  しかし当時の人達はお国のためにと徴兵されて、みんな家族のために出兵したって言うのに、当の軍は自分らの出世や省益の事しか
  考えてなかったとか、悲しみしか湧いて来ないよこんなの。戦後は主に陸軍が叩かれて来たけど、これじゃ叩かれて当然。
  何故かネットではメディアの方が叩かれてるけど。
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- 97. 名無しの歴史部員
- 2021年10月29日 20:52
- ソ連に占領されて赤化政権が樹立された場合、敗戦じゃなくて共産主義の正当な勝利になるという理屈では？
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- 101. 名無しの歴史部員
- 2021年10月29日 23:40
- 北進も南進も無理よ
  それより全身全霊で中国叩いた方がまだチャンスあるのでは？
  なんとかお互いの面子の立てるような講話に持ち込んで後は大人しくするしかない
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- - 102. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月29日 23:47
  - >>101
    中国の面子が立つような講話内容では日本の面子が立たんのですわ。
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- - 106. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月30日 07:50
  - >>101
    そもそも中国と全面戦争するメリットが何も無い
    当時の陸軍の方針というか派閥でも中国とまともに戦争する戦略は持っていない
    日中戦争は国が現場を統制できてなくて勝手に始まって泥沼化しただけ
    
    派閥１．ソ連と戦おう派
    派閥２．ソ連と戦うために中国を従えよう。中国なんて一発殴れば言うこと聞くよ派(志那一激論)
    派閥３．満州を富ませつつ中国と友好関係を作り一緒にソ連と戦おう派(石原莞爾または満州派)
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- - 112. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月30日 15:12
  - >>106
    むしろ支那一撃論は国が主導してるぜ…
    国民政府を相手とせず、も近衛だしなあ
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- - 113. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月30日 15:19
  - >>112
    支那一撃論は昭和天皇、近衛文麿、米内光政、広田弘毅、が推したからなー
    あと陸軍の一部
    参謀本部は抵抗、南京は攻めない方針だった
    現地軍の指揮官、松井石根が一撃論者で南京攻略を勝手に独断専行
    杉山元も一撃論くさいが
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- - 162. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月10日 19:27
  - >>101
    幾ら全身全霊で叩いた所で、共産党はソ連圏に逃げるという最終手段があるし
    国民党軍は武漢に立て籠もられたら直接侵攻は地形的にまず不可能。
    
    仮に政府間でなんらかの合意が出来たとして、
    そもそも統治能力が低いから中国側のテロや紛争的行動がゼロになる訳でも無いし
    日本側もそこできっぱり中国市場に欲目出すのを止めれるかと言うと無理。
    
    満州国境以北まで全兵力・在留民引き揚げて固める位の覚悟ある出口戦略を取らないとどうしようもない。
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- 105. 名無しの歴史部員
- 2021年10月30日 06:29
- 統率取れてないし内部対立してるしそもそも貧弱な武装の中国に勝てねぇ日本が極東ソ連軍に勝てるわけないんすわ
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- 107. 名無しの歴史部員
- 2021年10月30日 07:54
- そうならないようにソ連はノモンハンにスターリンの信頼厚いジューコフを派遣して日本を叩いた
  それによって北進を絶たれた日本は南進に切り替え欧米列強の利権を脅かした結果アメリカと戦争になった
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- 108. 名無しの歴史部員
- 2021年10月30日 09:51
- また講和会議を講話って変換して気にならない奴が歴史を語ってるんか
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- 118. 名無しの歴史部員
- 2021年10月30日 19:36
- アメリカとかソ連とかの問題じゃない。
  日本の政治家や官僚にきちんとした意思や覚悟、行動力があるかどうかの問題。
  敗戦でのヘタレ化とかいらんわ！！
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- - 129. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月31日 12:03
  - >>118
    イキったら国外からぶん殴られ、融和したらヘタレと国内から文句って内憂外患じゃねーか
    もう終わりだよこの国
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- - 130. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月31日 14:50
  - >>129
    実際大日本帝国は終わったから多少はね
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- - 134. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月31日 18:47
  - >>130
    大日本帝国は終わっても官僚主義は終わってないんだな
    軍事官僚が国を滅ぼしたが、現在は政治家、企業までが官僚化
    官僚主義の悪いところが国を蝕んでいる
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- 138. 名無しの歴史部員
- 2021年11月01日 00:52
- シベリアに進撃したところで大変なだけだし良くて沿海州手に入るだけだし…
  北進論は旨味が少ないわなぁ
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- - 140. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月01日 12:41
  - >>138
    サハリンの油田が手に入るよ
    蘭印の規模には遠く及ばないけど
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- - 141. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月01日 21:40
  - >>140
    ソ連と決定的に関係悪化。
    油田守るために、そのいつ復讐してくるかもしれんソ連との国境線に兵力を張り付けなきゃいけない。
    なお中国とは戦争続行中。
    
    それに見合う旨味と言えるかは、まあその人の価値観やねぇ
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- - 142. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月01日 23:15
  - >>141
    こういう場合の「旨味」と言うのはプラスとマイナスを合算した結果ではなくて、合算する前のプラス側の要素を取り上げて言うものではないの？
    
    つか戦争する話をしているのに「関係悪化」なんてトーンダウンした表現を使う意味も分からない
    日本語大丈夫か？
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- - 144. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月04日 16:13
  - >>142
    その後維持するために大兵力駐屯させるのに対して土地のメリット無さすぎるのは事実やし…。
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    sukenokiv
    
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- - 145. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月04日 19:20
  - >>144
    それが、旨味を例示するに当たって沿海州を取り上げて北樺太を取り上げない理由になるの？
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- - 147. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月04日 22:16
  - >>145
    デメリットが旨味打ち消すって程度のコメントにそこまで食いかかるのがようわからんのやが。普段も言葉尻に食ってかかってんのか？
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- - 163. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月10日 19:30
  - >>140
    オハ油田とか採掘量以前にあんな奥地からどうやって日本まで油運ぶねん…
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- - 175. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月22日 10:58
  - >>163
    どうやっても何も、北樺太石油株式会社が1944年まで操業してたじゃん
    日本に送られたのは北樺太で採れる石油のほんの一部だったとは言え
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- 148. 名無しの歴史部員
- 2021年11月05日 01:13
- ※147
  論点はそこじゃない
  北樺太の油田を忘れていたようだったから補足しただけなのになぜ躍起になって否定したがるのか？
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- - 149. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月05日 12:11
  - >>148
    そもそもわいは別人やが、サハリン油田よりもデメリットでかいから否定しただけちゃうんか。
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- 151. 名無しの歴史部員
- 2021年11月05日 19:02
- メリットが特に無い「シベリア進撃」まで挙げているのにサハリンに触れないのは忘れているとしか思えないが
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- - 164. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月10日 19:37
  - >>151
    日ソ中立条約締結時に日本側から返しちゃう程度の油田の価値を今更声高に話してもねぇ
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- 152. 名無しの歴史部員
- 2021年11月07日 16:03
- ワイが141やけど、ぶっちゃけ北進した場合どんなに攻め込めたとしても最終的には反撃で占領地はもちろん満州朝鮮までソ連に奪われて、日本海で進撃が止まったところで講和条約になると思う。油田や資源を有効活用する期間なんてないだろうなってのが感想。
  
  でもそれを全部無視して日本が攻め込んだとこで講和できましたーって最大限都合よく考えてとしても、関係悪化（超絶穏当表現）してるから国境線に大軍張り付けなきゃダメだよね。それは日本の国力に大きな負担をかけてツラミ。
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- - 153. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月08日 09:53
  - >>152
    油田を活用できるかどうかは撤退前の破壊状況によって変わるが、よほど用意周到に準備していない限り完璧に破壊することは難しい。数か月で復旧すると見るのが普通。
    ソ連が極東で攻勢に出るのは、対独戦を犠牲にしても1943年より早めることは難しいため有効活用する期間がないというのは明らかに誤り。
    ただ残念ながら北樺太の油田の生産量が日本の戦争経済を支えるには少な過ぎることは指摘せざるを得ない。
    北樺太の石油産出量は1941年当時では年間50万トン程度だが、戦後10年程度で150万トンまで増産されているようなので開発リソースがあれば増産は比較的容易と思われる。
    しかし日本の石油消費量は、一番活発な1942年で800万トン、燃料不足にあえいでいた1944年でも400万トン以上であり、この規模の油田の獲得は有難くはあっても増産如何に関わらずこれだけではどうにもならない。
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- - 165. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月10日 19:44
  - >>153
    そもそも1943年頃まで日本がシベリア方面で勢力圏を維持できるってのが大間違い
    ソ連が攻勢を考えるまでもなく補給面から日本は短期間で撤退せざるを得なくなるよ
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- - 166. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月10日 20:24
  - >>165
    沿海州や樺太の維持にそれほど補給面での負担が大きいとも思えないが？
    ソ連の本格攻勢が発起されない限りは勢力維持に問題ない
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- - 167. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月11日 23:19
  - >>166
    沿海州や樺太だけ維持するためだけに戦端開くとか意味不明過ぎるんだが？
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- - 168. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月12日 21:21
  - >>167
    最終的に勝利につながるかどうかというと微妙だが
    ソ連軍を誘引、消耗させてドイツ軍の勝利に賭ける、と言う戦略を想定すれば「意味不明」と言うほどではなくなる
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- - 173. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月20日 23:18
  - >>168
    風が吹いて桶屋が儲かるドクトリンやめろ
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- - 174. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月21日 22:57
  - >>173
    日本が対ソ開戦→ソ連軍が対独戦に使える資源が減少→ドイツ勝利→日本石油ゲット
    風が吹いて桶屋が儲かる式の回りくどさは別にないだろ
    成功率はともかく、言ってる「意味」に難しい所はない
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