【悲報】上杉謙信さんの関東遠征の時期が酷い

2021年09月13日

242 コメント

1：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:13:23.10 ID： bGUdcSbs0.net

長尾景虎の関東侵略
永禄3年11月～永禄4年4月

永禄4年12月～永禄5年2月

永禄5年12月～永禄6年4月

永禄6年12月～永禄7年3月

永禄7年9月～永禄8年4月

永禄8年12月～永禄9年2月

永禄10年4月～永禄10年8月
以後3年間関東出兵なし

元亀1年1月～元亀1年3月

出稼ぎやんけ

2：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:14:30.77 ID： nsCJRhC/0.net

他の合戦もそうだぞ
この時代まではだいたい農閑期に行われてる

3：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:14:35.89 ID： pADg+8VE0.net

農業は欠かせんからしゃーない

4：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:14:49.87 ID： a7ZwNpVP0.net

米の収穫がやいんや

5：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:16:27.06 ID： dcX766hJ0.net

寒いからあったいとこに行ってるんじゃね

6：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:16:31.18 ID： 2067e/Zl0.net

ほならね米作れずに合戦出来るかって話ですよ

7：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:16:31.30 ID： +ui76wbp0.net

兵農分離してない信長軍以外、夏場動けんし、略奪止められない。

8：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:16:42.50 ID： oXMHTii70.net

兵農同一の時代だから…

9：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:16:57.83 ID： BDBxeupw0.net

でも裏日本は室町～江戸時代は国内でも一等地やろ
明治以降急激に没落したが

14：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:19:28.34 ID： tj873wqW0.net

>>9
ドカ雪が悪いわ
明治以降は多少工業化も進んで農業にこだわる理由もなくなった
冬でも稼働する工場がさいっきょ

10：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:17:45.14 ID： fTQF7mJp0.net

予定外の日にいきなり来られたら相手も迷惑だし

11：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:17:52.59 ID： nsCJRhC/0.net

言っても謙信は青苧の売買で稼いでたからかなり裕福だったんや

12：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:18:32.72 ID： QQBZntdBd.net

なんか講義だかなにかの考察で聞いたけど口減らしの意味合いもあったんやってな
当時の新潟県別に米所でもなんでもないから

19：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:21:20.23 ID： FscV6W4I0.net

>>12
マジかー

13：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:19:13.65 ID： hEyh4azkd.net

手取川の戦いとかいう上杉方にしか記述がない戦
本当に戦があったかも疑わしい模様

15：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:19:46.46 ID： QQBZntdBd.net

>>13
小競り合いやろなぁ

16：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:19:56.56 ID： KRzEcJAxd.net

越後寒いし飯無いわ
関八州で略奪したろ

17：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:21:08.87 ID： QQBZntdBd.net

まぁ当時は日本海側が貿易栄えてたやろうからそれで儲けてたやろうけど

21：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:21:43.02 ID： BYIMl++HM.net

関東の百姓にとっちゃ災害みたいなもんやな

22：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:22:29.82 ID： 9H/wDuwJp.net

むしとこんな城落とせる秀吉がすごE

23：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:22:53.38 ID： nsCJRhC/0.net

関東も諸侯もそれがわかってるから謙信が来たら服従するけど越後に帰ったらすぐ背くんや

24：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:23:41.57 ID： 3iHV6rKg0.net

寒いし仕事も終わったからとりあえず南へ行ってみようの精神

27：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:24:36.29 ID： fO/TPRSj0.net

最近まで新潟やったけど随分雪減ったらしいな
昔はもっと多かったんやろ？重機もなしでどうやって生活しとったんや

28：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:24:51.75 ID： foF2pRPZa.net

あの時代に新潟から関東攻め込むとか頭おかC

29：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:26:16.81 ID： blWW2hOV0.net

寒いのは嫌じゃ

30：名無しの歴史部員 2018/12/10(月)20:26:25.43 ID： zUn2MCGn0.net

ウィンタースポーツ

引用元：【悲報】上杉謙信さんの関東遠征の時期が酷い

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コメント一覧 (242)

- 読み込み中

- - 158. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 09:52
  - >>153
    LINEも既読付けずに読めるんだよなあ…
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- 51. 名無しの歴史部員
- 2021年09月14日 09:24
- 戦国時代には佐渡金銀山の金脈は未発見であり、上杉謙信がかかわった記録はない (by wiki)
  
  ざんねん！
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- - 70. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月14日 12:26
  - >>51
    戦国時代に佐渡の金銀山が未発見云々はWikipediaが間違ってるな
    佐渡の鶴子銀山は1542年開山。上杉謙信は1530-1578なので思いっきり謙信の存命中の出来事だ
    ただし佐渡の領主の本間家は謙信の父の長尾為景
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- - 117. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月14日 19:02
  - >>70
    謙信関わってないだろ
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- - 134. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月14日 23:36
  - >>117
    鶴子銀山の周辺の領主の沢根本間氏は長尾為景、晴景、上杉謙信には従属して貢納してるうえ、鶴子銀山を発見し運営した外山茂右衛門は謙信ら府中長尾氏の直轄する寺泊の商人なのに関わってないという方が無理筋
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- - 179. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 19:04
  - >>134
    それは無関係というのでは？
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- - 190. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 23:54
  - >>179
    鉱山の運営を商人が請け負う形式は戦国時代では主流だし、府中長尾氏の奉行人泉澤氏の差配を受ける御用商人が運営する銀山が無関係なわけないだろ
    それを無関係というなら、大内氏の石見銀山支配も現地領主に銭を支払い御用商人が運営を請け負ってる形式なので大内氏と石見銀山も無関係になるわ
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- - 227. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月20日 20:42
  - >>70
    馬鹿か、本間氏は朝鮮からの渡来人、長尾氏は､讃岐の海賊、全然接点が無い
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- - 229. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月20日 22:21
  - >>227
    はいはい、お薬の時間ですよ
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- - 231. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月21日 19:17
  - >>229糖質くんは無視しようと
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- - 234. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月22日 20:15
  - >>229
    キチガイはお前、精神病
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- 53. 名無しの歴史部員
- 2021年09月14日 09:33
- 雪で閉じ込められる前に関東出ていって雪が溶ける頃に越後戻ってくる
  冬の越後に籠ってたところで何もできないし合理的ではある
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- - 54. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月14日 09:45
  - >>53
    雪掻き分けて出てくるんだよなあ
    春日山出発して上野に入るまで1ヶ月かかってたり
    寒くて手が震えて花押書けないから印判で許してって手紙で謝ってたりする回もある
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- - 63. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月14日 10:44
  - >>54
    カフェイン切れても手が震えたりするよね
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- - 65. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月14日 11:26
  - >>63
    謙信ってやっぱり酒切れたら手が震えたのかな？
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- - 161. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 10:31
  - >>65
    中ジョッキ並みに入る馬上杯を持ち歩いていつでも飲めるようにしてたというからな。
    立派なアル中だと思う
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- - 163. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 10:47
  - >>161
    謙信が酒豪なんてのはかなり盛られたエピソードであって馬上杯も実際使ってたか分からんよ
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- - 223. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月18日 05:57
  - >>161
    馬上で揺れても溢れないように大きくしてるのにそこになみなみと注いでどうするよw
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- 59. 名無しの歴史部員
- 2021年09月14日 10:09
- この暦は旧暦だからね。今よりひと月かふた月遅いよ。
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- 61. 名無しの歴史部員
- 2021年09月14日 10:19
- 謙信の青苧座で大儲けって商才の面あんまり知られてないような
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- - 62. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月14日 10:41
  - >>61
    信玄ほど経済政策について聞かないね。車がかりの陣よりそっちの話も聞きたいな。
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- - 74. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月14日 12:45
  - >>62
    港あって貿易出来るから裕福だったろうし、関所廃するとか公共事業とかの試行錯誤もそこまでいらなかったんじゃないかね
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- - 97. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月14日 15:37
  - >>62
    京都にパイプ持ってる時点でかなりの商売人ダゾ
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- 81. 名無しの歴史部員
- 2021年09月14日 13:48
- 戦が配下を食わせる為の公共事業だったとしたら、戦場にされる方はただの迷惑。
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- - 91. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月14日 14:05
  - >>81
    そもそも上杉軍に限らず合戦とはどこの大名もそう言うものと言う内容の著書だからな。元ネタの雑兵たちの戦場は
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- - 96. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月14日 15:02
  - >>81
    そんなこと考えて戦争なんてしてられるか
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- - 98. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月14日 15:51
  - >>96
    どの大名もいかがわしさは同じだけど、謙信は妙に形式にはうるさくて、それで義人なんて言われるのは流石に歯の根が浮く。
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- - 109. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月14日 18:20
  - >>98
    あまりに要領が悪過ぎて、義人という事にしておかないと理解出来ない部分もあるからね
    
    最近の漫画などでは、単に戦争狂だったで片付けてしまうこともあるけど…
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- - 111. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月14日 18:23
  - >>98
    昨今は北条やろ。やたら聖人扱いされてる
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- - 207. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月17日 13:35
  - >>81
    戦場にされる方も同じことを互いにしているので、同じでは？
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- - 211. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月17日 18:08
  - >>207
    北条氏が自分の領内で略奪を働いたという話は知らないけど。
    どの大名でも、そんなことしたら領民の離反を招くからまずいんじゃ？
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- - 216. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月17日 18:49
  - >>81
    あの時代は戦争は現金収入だから人気あったんじゃない？
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- 99. 名無しの歴史部員
- 2021年09月14日 16:00
- 謙信の親である長尾為景は越後守護上杉房能と関東管領上杉顕定を殺して成り上がった。
  しかしそんな主君は流石に豪族たちにいまいち信用がなくよく反乱が起こってた。
  上杉謙信がやたらと建前を言い募るのはそのへんに背景があると思う。
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- - 101. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月14日 16:47
  - >>99
    正しいね
    
    環境に信義が足りなかったから信義を求めた
    その結果の義将然とした動き
    
    信義しか考えないお人好しはただのアホだけど
    謙信はシステムとして信義を利用し守ろうとした
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- 102. 名無しの歴史部員
- 2021年09月14日 17:20
- 現代でも町中に１ｍ以上は積もるのに（少ない年だと30㎝位だったが）当時の装備で山越えするとかそれだけで絶対犠牲者出るで
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- - 112. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月14日 18:37
  - >>102
    しかも超えるのが死者数ギネス記録の谷川連峰というね...
    雪の三国峠や清水峠を毎年のように大軍率いて越えるとか頭おかしい
    戦国一の登山家は佐々成政じゃなくて謙信やろ
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- - 119. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月14日 19:03
  - >>112
    谷川岳はワザワザ危険なルートを登りたがる人が大勢いたからあんな事になってるけど、山頂を目指さなければ観光地だよ
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    sukenokiv
    
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- - 135. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月14日 23:44
  - >>119
    山岳地帯は天候次第ではハイキングコースでもヤバいけどな
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- 118. 名無しの歴史部員
- 2021年09月14日 19:02
- 藤木久志先生で卒論書いたな…
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- 121. 讃岐の海賊、後上杉
- 2021年09月14日 19:47
- 上杉謙信の祖父は讃岐の海賊、上杉謙信なんか藤原純友と同じ、讃岐の海賊が越後守護を滅びし、越後を乗っ取った。平安、鎌倉時代なら、逆賊として討伐されるが、無政府状態の戦国時代だから乗っ取りできた。上杉謙信の関東侵攻は馬鹿げている。当時の越後の中心は、西部の上越市、上越市からなら、関東は、400キロも離れていて、京都より遠い。関東侵攻する馬鹿げたことするから、天下を取れない。まっすぐ京都を目指すのが普通だろう。馬鹿な讃岐の海賊
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- - 124. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月14日 20:21
  - >>121
    おっ、歴史的速報で見かけた糖質やんけ
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    sukenokiv
    
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- - 131. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月14日 22:48
  - >>121
    え、讃岐から越後って遠すぎやん
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- - 204. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月16日 20:46
  - >>131越後から関東も遠いだろう
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    sukenokiv
    
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- - 212. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月17日 18:09
  - >>204
    直線距離で上越〜小田原が224km、上越〜高松が490kmですが讃岐の方が2倍以上遠いですよ。
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    sukenokiv
    
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- - 228. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月20日 20:45
  - >>212上越市から小田原まで400キロ、讃岐まで600キロ、たいして変わら無い。同じぐらい遠い
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    sukenokiv
    
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- - 232. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月21日 19:54
  - >>228
    上越市から、長岡まで、100キロ弱、長岡から東京まで、300キロ、東京から小田原まで100キロ、上越市から小田原までは､480キロぐらい､上越市か京都は390キロ、京都から讃岐までは､280キロぐらい､上越市から讃岐は､670キロぐらい､どちらも遠い。一番近いのは、京都
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    sukenokiv
    
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- - 166. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 11:56
  - >>121
    うっ、糖質さんでしたかｗ
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    sukenokiv
    
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- 130. 名無しの歴史部員
- 2021年09月14日 22:37
- 米どころ越後は江戸幕府成立後の榊原からってマ？
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  sukenokiv
  
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- - 146. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 06:48
  - >>130
    尾張なんかも現代の平野部はほとんど沼地で米取れなかった
    全国的に干拓事業が始まったのは江戸時代以降
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    sukenokiv
    
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- - 147. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 06:50
  - >>130
    戦国期は湿地帯ばかりの土地だったらしいで。
    
    戦国後期から江戸時代にかけて新田開発が行われて今みたいな米所になったんだとか。
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    sukenokiv
    
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- - 148. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 06:55
  - >>147
    今の評価は江戸時代どころか明治以後の産物やで
    （米の品種改良と分水の完成による平野部の治水安定化）
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    sukenokiv
    
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- - 155. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 09:41
  - >>148
    しかも農林1号が出て来るまでは、北陸米は不味いが定評だったした。
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    sukenokiv
    
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- - 170. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 12:36
  - >>155
    現代では北海道が米どころだしな
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 217. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月17日 18:51
  - >>130
    そやで
    新潟の名前のとおり「新しい干拓地」って事や
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 218. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月17日 20:14
  - >>130
    越後も尾張も海運業主体や
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- 133. 名無しの歴史部員
- 2021年09月14日 23:35
- 謙信が戦に強かった事は今も認められてる事だけど、この男一人のカリスマで保ってた上杉が、何故戦も政治も下手くそな
  景勝の代で滅びずに存続したかっていう方が不思議。
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  sukenokiv
  
  がしました
- - 197. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月16日 12:05
  - >>133
    本能寺の変がなかったら滅びていたと思われるので、運が良かったとしか言えない。
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- - 199. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月16日 13:51
  - >>133
    　優れた者が行き残るわけでないのは、動物と同じ。時勢に合えば、生き残る。
  - 0
    
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- - 220. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月17日 20:51
  - >>199
    それ言われちゃうと、評価の上がってる武田勝頼とか今川氏真が尚更不憫だ。
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- - 221. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月17日 21:45
  - >>133
    景勝はマジで擁護できないよな
    
    揚北衆なんか葦名を押さえたのに加増無し
    
    そら裏切られますわ
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- 138. 名無しの歴史部員
- 2021年09月15日 00:46
- 小まめに何しに来てたんだろね
  地元のお山に「謙信平」って地名が残ってる
  確かに見晴らしはいいんだけど、何があったんだろ
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- 142. 名無しの歴史部員
- 2021年09月15日 04:11
- 口減らしとか今でいう人身売買をしに来ていたのさ。それを迎え撃ったのが我らが北条氏ってわけだ！
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- - 202. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月16日 20:04
  - >>142
    乃至さんの本ではその辺は否定されてた
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- 143. 名無しの歴史部員
- 2021年09月15日 04:38
- 北条もやってる定期
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- 145. 名無しの歴史部員
- 2021年09月15日 06:44
- たかだか一万人前後の兵で口減らしとか本気で言ってるのなら病気やろ
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- - 186. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 21:38
  - >>145
    陰謀論とかコロナ反ワクチン派の主張と同じなのよね。自身の主張の都合の良いところだけ取り上げる。
    福原圭一氏も出稼ぎ説について丁寧に反証してるが６５００円くらいする本だからなー
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- - 188. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 21:54
  - >>186
    ネットは本当に便利な道具だな。自分でブログ立ち上げなくても、こういう掲示板でいくらでも嘘情報を広められる。
    ここみたいな閲覧者の多いサイトが狙われるのも当然だ。
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- 149. 名無しの歴史部員
- 2021年09月15日 07:12
- これだけ何度も長距離遠征してよく毎度無事に帰って来れるもんだな
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- 152. 名無しの歴史部員
- 2021年09月15日 09:10
- 上杉越山の際に何度か南蛮船が関東に来航して捕虜を奴隷として買い取ったっていう話があるらしいけど、本人というよりは謙信を招請した関東の連中が謙信にかこつけてアコギな人身売買をやったのかな？
- 0
  
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- - 159. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 10:04
  - >>152
    そんな話は聞いたことがない
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- - 198. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月16日 13:49
  - >>152
    　わざわざ南蛮人が関東に行くメリットがない。
    
    　儲けのでかい畿内で、日本人が持ってくる商品（モノや人）を取引した方が良い。船が航行や寄港すると、それだけで税金を要求される時代。
    
    　
  - 0
    
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- 164. 名無しの歴史部員
- 2021年09月15日 10:54
- 結局、三国志の北伐みたいなもんなのかな？
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- 168. 名無しの歴史部員
- 2021年09月15日 12:33
- お米など農作業があるからな・・戦・戦の日々では国が滅びるし食い物が無くなる
  お米の収穫期は大忙しの農民と兵士兼用の人々　　遠征時の何千何万の兵の兵糧も莫大
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- - 177. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 18:28
  - >>168
    謙信一人がいくら関東管領の大義にこだわろうと、配下がついて来なきゃ何にも出来ない。
    やはり関東に出張るのは、それなりの収穫があったという事かな？
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- 175. 名無しの歴史部員
- 2021年09月15日 18:13
- 毎年だと風物詩になってそうだ
  地元の人とか「今年も謙信の季節が来たな」とか思ってたんだろうか
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- - 178. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 18:32
  - >>175
    暴れ込まれる地元にとっちゃ、台風とか水害みたいなもん。今でこそ英雄に祭り上げられてても、
    当時は害獣イメージでしかないんじゃ？
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- - 182. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 20:38
  - >>178
    それはどの武家もそうだろ
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- - 183. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 20:53
  - >>182
    少なくとも義人イメージなんて湧かないよ。なのに何でこの男は義人などと称せられるのか。
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- - 185. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 21:35
  - >>183
    別に謙信が義の人だとかはどうでもいいけど、義じゃないと言う人たちが義に身勝手なイメージ押し付けてる感じはするな。戦争してるんだから人殺しなのは当たり前なのに
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- - 187. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 21:50
  - >>185
    要はその義人イメージこそ、後世が勝手に流布した事じゃない。
    結局他の大名達と同じ事やってたのに。
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- - 191. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月16日 00:47
  - >>183
    当時の諸大名の中では異様に建前を重んじるから
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- 180. 名無しの歴史部員
- 2021年09月15日 19:30
- >口減らしの意味合いもあったんやってな
  世界中どこもそうやね。
  ２男３男4男は財産もらえないからあぶれててほっとくと社会不安になる
  西洋でもそう
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- - 184. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月15日 20:56
  - >>180
    口減らしというより、やはり一種の公共事業か。
    室町時代には次男坊以下が戦働きをする、いわゆる足軽になったというし。
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- - 219. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月17日 20:34
  - >>180
    ヨーロッパの貴族は三男四男は修道院にブチ込まれて聖職者になるかそれが嫌なら傭兵としてやっていくかのほぼ二択で後者は大抵徒党を組んで村々や街道で商人を略奪する強盗騎士も兼任だもんなぁ
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- 192. 名無しの歴史部員
- 2021年09月16日 08:53
- まあ、謙信もシュバって来る人達が沢山いて幸せだと思う
  信玄は先生亡き今どん底だしな
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- 195. 名無しの歴史部員
- 2021年09月16日 10:39
- ！？
  自衛隊法改正？
  屯田兵制復活♪？予備でも足りんばい？
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- 196. 名無しの歴史部員
- 2021年09月16日 11:42
- ＞長尾景虎の関東侵略
  ＞永禄3年11月～永禄4年4月
  ＞永禄4年12月～永禄5年2月
  ＞永禄5年12月～永禄6年4月
  
  永禄4年9月には川中島の戦い（第四次合戦）やっとるやんけ
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- 206. 名無しの歴史部員
- 2021年09月17日 13:09
- 北条氏の小田原城攻めしても鉄壁の城は落とせず何の成果も無く撤退と言う金が掛かるだけの無駄
  武田信玄との川中島の合戦を何度も対自しても１回だけの戦闘で後は只の軍事演習で終わる
  織田信長軍と戦って圧勝だが脳卒中で倒れて上洛せずで終わり後目争いで上杉景勝に移行
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- 209. 名無しの歴史部員
- 2021年09月17日 15:44
- 謙信に上杉を継がしたのは、関東諸侯を侵略者の北条から守るためだから関東諸侯にとってはむしろもっと居て欲しいはずなんだよな。
  関東前線に上杉分領を作って本隊が詰めるとかの構想はなかったの？
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- - 213. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月17日 18:14
  - >>209
    しかし北条氏が来るまでの関東って、扇ケ谷と山ノ内の両上杉がずっと内戦起こし続けてたんだけど、
    いつ終わるとも知れない内戦とどっちが良かったんだろう。
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- - 214. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月17日 18:16
  - >>209
    そういう奴らは上杉の支配も受けたくないから、結局は北条に寝返った
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- - 222. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月18日 02:57
  - >>209
    一応沼田厩橋佐野の城と周辺を直轄化してるけど関東大名は自分の土地を上杉にも差し出したくないからピンチのときだけ都合よく来てほしいのが本音
    
    武田の勢力圏と越中一向一揆や神保氏の勢力圏が本拠の上越に近くて連携して動いてくるから謙信自身が関東に常駐すると守りきれない
    北条は徹底して謙信本隊とは野戦しない方針だし
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- - 225. 上杉謙信＝藤原純友
  - 2021年09月19日 19:28
  - >>209
    上杉謙信が侵略者、上杉謙信は、偽上杉、先祖は、讃岐の海賊、長尾氏、
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- - 233. 名無しの歴史部員
  - 2021年09月21日 20:19
  - >>225長尾氏は､鎌倉時代初期に関東から、浪速の地方官として派遣された、板東平氏で、浪速から、讃岐の長尾（現在のさぬき市長尾)に住み着いて長尾氏と名乗った。上杉謙信の祖父、長尾信影は､讃岐から、越後を乗っ取ったのは、史実。上杉謙信には、息子がいないから、小田原の北条氏からきた養子の景虎と、讃岐からきた遠戚の景勝が跡目争いして、讃岐からきた景勝が後を継いだ。上杉氏は､鎌倉時代中期に、宗尊親王の将軍就任できた、藤原氏で、足利尊氏の母の実家で、関東を任された。関東の上杉氏の他に薩摩に行った上杉氏もいる。どちらも長尾氏とは縁もゆかりも無い
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- - 235. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月18日 20:13
  - >>233
    ガチ糖質やん
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- 226. 名無しの歴史部員
- 2021年09月19日 21:54
- 謙信が関東出兵で奴隷売買・苅田狼藉・寺社焼討の三連侵略コンボ打ってるとか今更過ぎるやろ。
  
  藤木久志『雑兵たちの戦場』(1995年)で関東出兵の季節分析がなされてからとっくのとうに通説的位置やで。
  (一般人さんによく左翼研究者やと誤解されるけど、
  　むしろマルクス史観を打破して、百姓・領主間の関係を見直したことで有名なお方や)
  
  最近でも富山市郷土博物館の特別展「謙信襲来」で生々しい謙信の越中侵略過程が紹介されたり(主任学芸員さんが展示内容をそのまま本にしてる)、
  埼玉県立嵐山史跡の博物館でも特別展「越山」で関東出兵の紹介とかされたわよ。
  
  なお謙信擁護の乃至政彦『上杉謙信の夢と野望』(2011年)は「謙信の出兵は侵略じゃない！」と反論してるが、
  ここの論証が雑で説得力感じられないから藤木説未だに破れずって所や。
  (幕府―謙信関係の叙述はおもろいので読む価値あり)
  
  地元で謙信好きな方とかいるかもしれへんけど、
  ほんとに好きならその英雄のやった悪業も知った上で好きになってほしい。
  ちなワイは謙信に実家の城焼かれてるので悪印象
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- - 236. 名無しの歴史部員
  - 2021年10月18日 20:22
  - >>226
    関東遠征は口減らし説は刺激の強い説だから戦国オタクの間で有名なだけで反論してる学者も多いよ。
    近年じゃ「高志書院上杉謙信」で学芸員の福原圭一さんや「謙信襲来」の萩原大輔さんも否定的な考えを述べている。
    そもそも冬に遠征なんて異常だからきっときっと食糧目当てだろう、以上の理由がないし
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- - 237.
  - 2021年10月24日 22:16
  - このコメントは削除されました。
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- 238. 名無しの歴史部員
- 2022年02月25日 17:13
- 口減らしなんかより人身売買の方がもっとやばくね？
  許可書も残ってるし
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- 239. 名無しの歴史部員
- 2023年01月25日 17:00
- 上杉謙信：後継ぎ決める前に逝く。養子同士が跡継ぎ争いしてグッチャグチャ
  武田信玄：嫡男や家臣の裏切りだらけで粛清粛清アンド粛清。消去法で跡継ぎ勝頼。もちろんグッチャグチャ
  
  ふたりはなかよし
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