豊臣秀吉（53）「天下統一したで、さてあとは…」←何したら良かった？

2021年01月28日

カテゴリ:

戦国時代

218 コメント

1：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:11:02.56 ID： 0kU2MsUO0.net

秀吉「家康は関東…じゃなくて奥州辺りに移封させるか」

2：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:11:24.81 ID： d7/5AJUad.net

朝鮮行かなければ

3：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:11:51.57 ID： JG2BPjb/0.net

健康第一！

4：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:12:24.24 ID： Z3IQ4F140.net

徳川幕府の真似して難癖つけて改易しまくれば良かったんじゃ

78：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:22:10.08 ID： j6Q/mrdP0.net

>>4
結構やってる
丹羽とか親父死んだら百万が十万石まで減らされたし

8：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:13:09.37 ID： PPxxnSE/0.net

石田三成にヘイト集めてから粛清

10：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:13:34.16 ID： lyRcU9y6a.net

秀次は厚遇しとけ！

11：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:13:34.25 ID： HLwQAvBF0.net

国内に大勢いる侍を食わせるか処分する為に海外進出したわけだろ

12：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:13:38.54 ID： b9gk3ey50.net

せや、家康粛清したろ！

13：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:13:51.04 ID： 0.net

マジレスすると
秀頼が成人するまで生きていること

そしてそれが一番難しい

15：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:14:07.43 ID： PSuaJ+j+0.net

産業革命やろ

17：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:14:17.71 ID： aVWfqBprM.net

秀次殺さなかったら良かっただけ定期

19：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:15:09.15 ID： b9gk3ey50.net

>>17
秀次いたらいたで秀頼との家督争いに乗じて狸が天下とるやろ

18：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:14:48.66 ID： Jr5zeTjF0.net

琉球攻めたろ！

20：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:15:30.09 ID： N7I2Fgny0.net

子作り

22：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:15:33.32 ID： HCGrD8XEM.net

普通に秀次に継がせときゃ良かったやん

23：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:15:36.54 ID： 8UB/S8zJ0.net

適当な理由付けて家康潰しとけばよかったんや

44：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:18:32.52 ID： vfGQyqCm0.net

>>23
それ小牧長久手で失敗したし

関東移封も加増って形の栄転って建前なんやから奥州なんて無理無理

71：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:21:08.92 ID： qMVNnwKT0.net

>>44
切り取り次第の朝鮮王に栄転でええやん

69：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:20:50.36 ID： aTAA1Lh/0.net

>>23
そんなことできるならとっくにやってる
小牧長久手の戦いで秀吉が家康に勝てなかったことは日本中の大名に知れ渡っているから力で家康を抑えるのは不可能
だから情に訴えて泣き落としにかかるしかなかったわけで

87：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:22:46.57 ID： vfGQyqCm0.net

>>69
これ
やっと懐柔したのに石田のバカが

24：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:15:42.02 ID： 6Ra+ax/oH.net

南の島探しが正解やろ

26：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:16:14.56 ID： kK6EEJGe0.net

多分そんなことしたら関東治められる奴がいなくて大混乱になると思う
2公8民の北条の後を家康以外が治められるとはとても思えん

27：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:16:20.88 ID： LrmVYuK4d.net

秀次を殺さない
朝鮮出兵しない

これだけでいい定期

28：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:16:26.35 ID： Jd6QJFIF0.net

信長は子供居たけど結局天下簒奪されちゃったしなぁ
子供がどうやこうやでは無い気がする

29：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:16:41.14 ID： JxtKEphK0.net

不妊治療

30：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:16:53.28 ID： NtlSE0fF0.net

家康潰せ言うけど家康大好きやったのに無理やろ

41：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:18:15.10 ID： ouDhxrQNa.net

>>30
義弟、内大臣、五大老やしそんなもん潰したら秀次以上の混乱になりそう

32：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:17:11.90 ID： rZMylnn40.net

家康を殺すより秀次を殺処分しないだけで歴史変わってたよな
秀次に上手く代替わり出来てたら家康も調子こけなかったやろうし

33：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:17:29.09 ID： lyRcU9y6a.net

最強のものが跡を継げ！

35：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:17:42.68 ID： Nhpqavel0.net

秀吉がいい感じに一代で終わって家康が綺麗に日本を平定してなかったら下手すりゃ日本という国がなかったかもしれんな

52：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:19:21.91 ID： NtlSE0fF0.net

>>35
これはあるな

こいつら2人いなけりゃ内戦ばっかりで
発展なんかなかったやろな
信長が天下とってたらどうなんやろって興味はあるが

67：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:20:48.33 ID： UsIzNiuhx.net

>>52
ノッブは末期は身内贔屓ばかりしてたから期待出来んわ

82：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:22:18.96 ID： JxtKEphK0.net

>>67
一代だけで成し遂げられると思っとらんかったんやろ
結構裏切られてるから身内で固めようとするのはしゃーない

79：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:22:15.92 ID： Nhpqavel0.net

>>52
あの植民地時代を考えると内戦に乗じて植民地にされてた可能性すらワンチャンあるかも知らんしな
関ヶ原前の感じで日本が分割されたままみたいな状態になったら特にやばかったと思う

102：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:24:21.54 ID： jFJsY//Vd.net

>>79
遠すぎて植民地化とかムリやろ
内戦続きでみんな武装しとって
なんだかんだそれなりの人口と経済規模があったんやから

36：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:17:46.88 ID： Uui7w+Kk0.net

サクッと朝鮮だけ焦土にしてそれ以上はやめておく

37：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:17:47.39 ID： ACKfEE/x0.net

参勤交代させる

38：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:17:49.44 ID： jKcIj+us0.net

フィリピン進出やろなぁ

53：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:19:22.74 ID： RjIUkpcK0.net

>>38
すでにスペインがいるんですが

63：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:20:07.57 ID： jKcIj+us0.net

>>53
ゴアくらいにしかまともなスペイン軍も艦隊も駐留してなかったからワンチャンあるやろ

43：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:18:31.25 ID： nlmqk0iM0.net

家康先陣で朝鮮出兵やろ

46：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:18:49.59 ID： te2W5Hq10.net

なんで晩年あんな狂ったような横暴な人物になったんや？
昔はコミュ力おばけで人懐っこかったらしいやん

60：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:19:47.67 ID： lZpfd37Fp.net

>>46
絶対的トップ向きやなかった可能性が

64：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:20:23.73 ID： z0jlC04Y0.net

>>46
信長見て育ったから謀叛が怖かったんじゃないの

48：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:18:52.60 ID： IPEtIu66M.net

家康に蝦夷出兵させる

50：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:19:08.91 ID： SryHbnQI0.net

東南アジア出兵は遠すぎて無理やろ

56：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:19:25.92 ID： qvQRSl490.net

家康も朝鮮に連れてく

65：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:20:28.77 ID： d4wXTFTN0.net

家康潰せるなら潰しとったやろ最大限で関東や

70：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:21:05.82 ID： HGxZ4Z6N0.net

家康は適当な理由つけて豊臣始末したのに秀吉にはできなかったわけだからな

72：名無しの歴史部員 2021/01/25(月)21:21:16.04 ID： Aadw5yFJ0.net

もう家康を潰すことは無理やったやろ
小牧・長久手で完全に潰せんかったし
豊臣政権内のパワーバランスは滅茶苦茶や

引用元：豊臣秀吉（53）「天下統一したで、さてあとは…」←何したら良かった？

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コメント一覧 (218)

- 読み込み中

- - 117. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 21:20
  - >>55
    全ての戦いに日本が勝つという妄想にとらわれすぎ
    まず朝鮮すら落とせてない
    寒くて利がないから朝鮮なんて狙うなって意見なら正しいが
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- - 209. 名無しの歴史部員
  - 2021年11月16日 20:48
  - >>117
    朝鮮は実利がないわ
    台湾はまだまだ未開だわ
    外征そのものにメリットなさすぎやな
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- 64. 名無しの歴史部員
- 2021年01月29日 12:42
- 家康を粛清したら誰が大名衆を押さえるんや？
  結局、家康の次に勢力のある毛利が同じことするわ
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- - 76. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 14:09
  - >>64
    　大大名が合同で押さえれば良いのでは？
    
    　家康を毒殺という形で粛正して、子供多いし、一族で分裂すれば毛利、上杉、宇喜多とどんぐりの背比べになるば、安定する。
    　毛利も小早川に養子を送りこんだみたいに、一族で分裂や乗っ取りで弱体化させればよい。
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- - 79. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 14:12
  - >>76
    直家が長生きしなきゃいけなさそう
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- - 118. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 21:22
  - >>76
    用心深そうな家康にどうやって毒を盛るのか
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- - 154. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 03:35
  - >>76
    それじゃ室町幕府じゃん。豊臣関白は有力大名の家督相続に嘴を入れて隙あらば減封していき、疑心暗鬼に駆られた有力大名が反乱を起こす未来しか見えん。
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- - 175. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 19:39
  - >>64
    秀次を粛清できて家康が粛清できないわけがない
    >>154
    幼君が継いだら容赦なく100万石を10万石にしているが、誰も反乱などおこしていない
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- - 198. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月04日 22:55
  - >>175　比較例が悪いな
    秀次はしょせん秀吉のおかげで出世できたものだし取り巻きも皆秀吉の味方
    家康は違うぞ　だからこそ小牧長久手後信雄と講和して決着つけなかった
    むしろそこでつけときゃよかったのよ
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- 72. 名無しの歴史部員
- 2021年01月29日 13:37
- いっそのこと秀忠を関白にしようか
  一応は豊臣の連枝だし秀頼の義父だし何とかなるんじゃない？
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- - 73. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 13:39
  - >>72
    どうにもならんやんｗ
    逆に秀頼が松平姓とかになるわｗ
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- - 74. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 13:45
  - >>73
    まぁ「徳川が秀頼を消す」可能性は減少するから…毒殺とかされたらおしまいやが。
    それより、秀頼を家康の養子にしてしまえば…
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- - 80. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 14:13
  - >>74
    秀忠の養子の方が
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- - 84. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 15:07
  - >>72
    だったら秀康を関白にすれば良くないかなって思うけど秀忠と比べて内政面はどうなんだろうな
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- 75. 名無しの歴史部員
- 2021年01月29日 13:58
- 粛清や口減らしを兼ねて台湾に入植者、東南アジアに日本人移民を送り込むで良かったと思う。
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- - 78. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 14:12
  - >>75
    　秀吉にとっては、日本の生産力が低下して、年貢が減るだけでメリット少なくない。
    
    　まだ当時は人口増加している最中で、生産余力あるので口減らす必要ないかと。
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- 82. 名無しの歴史部員
- 2021年01月29日 14:55
- 中国の晋が魏趙韓に別れた時の故事みたいに五大老四家を結束させて徳川にあたれるシステム作っておけばよかった
  そうすれば室町幕府みたいな感じで残れたのに
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- 85. 名無しの歴史部員
- 2021年01月29日 15:15
- 西軍が家康の寿命まで決起するの待ててれば豊臣が滅ぶまではいかなかったと思う
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- - 90. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 16:28
  - >>85
    まず会津征伐で上杉が潰されて、次に毛利や前田が潰されていくことになるな。西軍が蜂起できたのは、あのタイミングだからこそ。あそこで蜂起しなかったら次はない。
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- - 91. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 16:35
  - >>85
    　それは、家康がいちばん理解しているので、自分の寿命が尽きる前に、邪魔な大名たちを潰していくでしょ。
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- - 92. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 16:57
  - >>90
    >>91
    それだったら従来の家康悪玉論とあまり変わらない歴史観だよね
    最近は違う解釈が支持されてるみたいだからとりあえず提案してみただけなんだけど
    やっぱり秀吉死後の流れは徳川にとって邪魔な大名を各個撃破って事でいいのか
  - 0
    
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- - 100. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 18:59
  - >>92
    まあ家康が工作したり言い掛かり付けてるのも事実なんだけどさ
    秀吉死んだ途端あっちこっちで争い始めて大阪方がそれの対応させる割に態度悪くてヘイト買ったのも事実だしな
    家康が仕事しなかったら前田健在だろうが島津はグダったままだし上杉はそのままナメきって最上殴ったかもしれんし
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- - 103. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 19:21
  - >>92
    家康が狙ったかどうかはわからんけど、
    当時は日本全国不穏な空気で一杯だったからね…
    前田討伐だって奉行衆からのタレコミが発端だし、
    上杉討伐も周辺国からのSOSが契機。
    これら全部を家康の策謀って言うのも安直というか徳川万能説になっちゃうし(それに家康が本当に潰したかったら毛利や島津も同じ様な争いは起こしてたのに裁定を受け入れたら許してることが説明できんし)
    諸大名がみんな仲良し子良しでいれたら問題なかったろうけど、
    争いのタネがある限り難しいだろうなぁ…
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- - 106. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 19:33
  - >>103
    策謀というよりただの難癖でしょ？
    前田も上杉もなにもしてないのだから
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- - 107. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 19:40
  - >>106
    徳川も何もしてないんだよなぁ…
    周りが「アイツやばいっすよ！」って言ってきたら捜査しないといけない立場だし
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- - 125. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 21:46
  - >>107
    だから何もしてないよ
    前田も上杉もね。
    徳川はいろいろやっていたけどさ
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- - 120. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 21:25
  - >>106
    反論に直江状送って
    「武門の家柄」とか言っちゃうのは
    疑われるべくして疑われたとしか言いようがない
    結局軍集めてるし　結局大坂の陣の完全に上杉は徳川に降参してるし
    まだ無防備絶対服従貫いた方がよかったまである
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- - 126. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 21:48
  - >>120
    軍を集めたのは家康が難癖つけてから、
    上杉はそれまでは何もしていない
    浪人雇ったとかいうことか？
    120万石になったのに、転封拒絶して帰農した分を雇っただけにすぎん
    そんなことで問題視されるなら、家康は関東に転封したとき北条家臣を雇ったことで、
    秀吉に難癖つけられて滅ぼされてるわ
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- - 132. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 22:08
  - >>126
    前田はまず家康を暗殺しようとしたってタレコミが痛い。家康が糸引いてようが引いてなかろうがそうなんだで済む話じゃなくなる。言葉は意味を成さないので人質を出すしかないわ。
    上杉は色々問題行動起こしてるが一番ヤバいのは弁明の為上洛しろって命令を明確に拒絶したこと。
    豊臣政権において(まぁその他の政権でもそうだけど)上洛命令を拒否するのは反逆と見做される。
    太閤殿遺言がー！って景勝は言ってるけどそんなのを口実に上洛命令を拒否されてしまうと豊臣公儀の威信が下がる。
    家康の内心に関わらず、「公儀に逆らうなら戦争する」って結果になる。
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- - 133. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 22:09
  - >>126
    普請したり兵を集めたり越後で反乱扇動したのも知らんのか無知め
    家康が動いた理由は越後の堀が上杉を訴えたからだぞ
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- - 152. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 03:18
  - >>133
    普請は当然のこと、領内整備は秀吉からも命じられていること、家康だって関東に転封してからは普請しまくっている、越後での反乱扇動は上杉が攻められるまでおこなっていない
    浪人を雇ったというのも家康と同じ、
    転封してしかも加増している大名なら当たり前の話
    家康が浪人雇ったら反乱かね？
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- - 159. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 10:06
  - >>152
    それは上洛して主張すべき事であって、
    上洛命令を拒絶すればようは弁明放棄、裁きを受けても仕方ないって話にしかならん。
    ここらへんが上杉が勘違いしてたところよ。
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- - 173. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 19:34
  - >>159
    上洛の義務は上杉にはない。
    家康には上杉に対する命令権が存在しない
    あくまで同格なんだから
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- - 183. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 21:24
  - >>173
    家康は豊臣公儀を代表して命令しているのであって、これを拒絶することは豊臣への反逆でしかない。
    秀頼からも家康に軍資金が渡されているので形式的にも実質的にも景勝は豊臣に喧嘩を売ってしまった。
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- - 141. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 23:02
  - >>126
    上杉には上洛しろって強要しておいて、前田は上洛しようとしたら
    全力で阻止しようとしてるのって矛盾してるよな
    徳川が自分の都合で動いてるのは間違い無いと思うわ
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- - 144. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 23:10
  - >>141
    公儀から上洛命令を受けてこれを拒絶したのが上杉。
    公儀から上洛命令を受けずに上洛しようとしたのが前田。
    似てない様で実は同じなんだよね。
    上洛って言っても単なる一人上京旅じゃない。要は軍事行動なので公儀からの命令が無いとかなり危険な行動と取られる。
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- - 153. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 03:22
  - >>144
    家康の個人的な命令にすぎん、彼らに聞く義務はない
    なぜなら彼らは同格であって上下関係にないから
    上杉は秀吉から転封して大変なので領内の普請を優先し、上洛せずによいと認められている
    家康よりも秀吉の命令を優先するのは当然。
    
    つか公儀とかいいはるなら、人質を江戸に集めるな、公儀であるなら、伏見か大阪にまつをおいとけよ。
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- - 157. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 08:35
  - >>153
    家康は既に天下を差配する立場になってる。名目上は秀頼の後見人だが既に外交や内政では家康が命令してる。
    上杉の件は周辺武将から「豊臣公儀への」報告・申請なので家康の命令は即ち豊臣公儀の命令となる。
    仮に家康がこの報告を握り潰すとそれは公儀が期待される役目を果たしてない事になり結果、豊臣公儀の威信が揺らぐことになる。
    弁明の為上洛せよ、という命令を拒絶することは宣戦布告を意味するからね。上杉討伐は必然といえる。
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- - 174. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 19:36
  - >>157
    家康には天下を差配する権限はない。
    外交も内政も大老奉行が合議でやることになっており、家康はただの同僚
    大老奉行以外への命令ならわかるが、同じ大老奉行には命令する権限がない
    10人誓紙をみてみてもわかるように彼らは同格
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- - 178. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 19:54
  - >>174
    それは秀吉死後の間の一瞬の状態だね。
    上杉討伐の時には既に、
    前田家は徳川に人質を出し臣従
    毛利輝元は家康に起請文を提出して臣従
    石田三成は隠居＝引退
    奉行衆浅野家は徳川に臣従
    増田等他奉行衆は家康と内通状態
    こんな感じだから既に合議制とかは取られていない。
    そもそも五大老五奉行と言っても確立した議会制ではなく単に十人が集まってるだけなので実力者が仕切るようになるのは当然の成り行きだった。
    既に家康は五大老の内三家、五奉行を四人に減らしてその半分を支配しているので、
    既に家康の天下であった。
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- - 181. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 20:10
  - >>178
    それは権限があるわけじゃないだろ
    ほかの同僚を追い落として豊臣家の実権を握りつつあっただけ
    権限はあくまで同僚にすぎない。命令権は存在しない
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- - 184. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 21:33
  - >>181
    実は家康は秀吉から直接後継に指名されてる。これが書かれてるのが『フランシスコ・パシオ師の太閤秀吉の臨終についての報告』。
    また明・朝鮮も日本の支配者は徳川家康と認識して家康を相手に交渉してる。
    対外的には徳川家康は秀吉の死と共に天下人になった。
    国内的には少し複雑な状況だった。
    とは言え、内大臣・関東250万石の威光で家康は既に天下人候補だった。
    奉行衆(てか石田三成)がなんとかしようとしたけど結局三成は7武将に襲撃され引退、五大老の過半数、四奉行の半分の支持を得た。この時点で家康は合議制であるが故に豊臣公儀での発信権が確立した。
    家康が豊臣上層部の全てを握ってるに等しいので、その命令は豊臣公儀の命令と同視されるし同視されない理由も無い。
    三成追放と同時に家康は国内外に己が天下人と示したことになる。
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- - 189. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月31日 01:31
  - >>181
    命令権などいらん　実権があればそれでよい
    豊臣に実権がない(東軍西軍どちらともつかず、片方を賊と断じる対応は戦争後にしかしてない)のは関ケ原の顛末で明らかになった
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- - 188. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 23:50
  - >>126
    秀吉は家康を信頼していた(その判断が正しいかどうかはさておき)
    だが家康は上杉を信用してない　上杉も家康は信用してない
    家康からすれば上杉なんて五大老同士だし
    家康の方が豊臣と上の姻戚関係結んでるから上杉より偉いと考えるし
    上杉は釈明するどころか逆ギレ起こしてるように見えて討伐の口実与えてるのがダメ
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- - 111. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 20:08
  - >>92
    　家康に豊臣を滅ぼす意志がなくても、邪魔な大名は各個撃破していくしかないでしょ。でないと、自分の死後に徳川が潰される。
    
    　秀吉死後に大名たちが仲良く、秀頼を盛り立てていこうという情勢なら、それに乗り徳川が主導権を握ったまま。安心して死ねる。
    
    　しかし、大名たちが中央、地方で自己の権益を拡大する方向で動き、不満がいつ爆発するかもしれない状況なら、自分も積極的に動いて、権力強化しないといけない。家の存続こそが第一。
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- 87. 名無しの歴史部員
- 2021年01月29日 16:00
- 明の領土狙いじゃなくて香港とかマカオとか交易拠点とって要塞化&南蛮相手の交易とかどうよ？
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- - 93. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 17:00
  - >>87
    割と旨みは強いんだが、
    まず日本の外洋航海技術を発展させないといけないし、
    次に外国拠点を誰に任せるかって問題がある。
    江戸時代の長崎奉行ですら役得たっぷりだった訳で、
    本国の監視が難しい拠点だと下手すると内乱のタネになりかねん。
    勿論そこをどうにかできた国もあるのだが…
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- - 94. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 17:11
  - >>93
    貿易をメインに考えるならそれもいいんだけど、
    日本はあくまで農業生産力をベースにした国家なんだよな。
    経済感覚のある秀吉であってもね。
    作物が取れる土地ってのが拡大の前提なんじゃないかなあ。
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- - 97. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 18:18
  - >>93
    でもオランダ辺りでも拠点失陥した商館長を死刑にしたりしてんだよな
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- 88. 名無しの歴史部員
- 2021年01月29日 16:10
- 秀吉死亡→前田利家死亡→（関ヶ原の戦い）→小早川秀秋死亡→細川藤孝死亡→
  浅野長政死亡→島津義久・佐竹義重死亡→加藤清正死亡→池田輝政死亡→
  
  →徳川家康死亡
  やからな、家康死亡を待ってたら実戦経験のある猛者はほぼいない状況
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- 89. 名無しの歴史部員
- 2021年01月29日 16:19
- やきゅうだろ
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- 96. 名無しの歴史部員
- 2021年01月29日 18:09
- そもそも秀吉って家康のことめっちゃ信頼しとるやろ
  結果論で家康潰せってのは違うんじゃないか
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- - 101. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 19:12
  - >>96
    違うぞ？家康に依存してるんや。秀次死後に依存が高まって、家康ありきの政権になった〜って言われてるけど、秀長が生きてるころから親族筆頭は家康や
    
    秀長と家康は同時に権大納言になってるけど、家康はすぐに権大納言と近衛大将と左馬寮頭を兼任しとる。権大納言と近衛大将を兼任するのは、権大納言で最上位の立場で空きが出たら大臣に就任する優先権を与えられてる証拠やからな（ついでに権大納言近衛大臣、左馬寮頭は室町幕府将軍の地位）
    
    秀長生存時から秀吉は家康を一番信頼してるのと、信雄を引き摺り下ろしたあと、家康を内大臣にすることを考えている。おそらくは秀吉の頭の中では家康を「源氏長者」にする予定だったんだろう（当時、久我家は源氏長者を出せていない）
    
    秀吉の狙いは室町将軍の代名詞であった源氏長者（家康）が、豊氏長者（秀吉）に従う姿を見せつけて新たな時代の社会構造を演出すること
    また、摂関政治の絶頂期にあったように、御堂流（道長、頼通）と村上源氏（源氏長者）が大臣以上を独占し、両者が縁戚関係によるパートナーシップを築いていた時代を模倣するためだと思われる。
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- - 109. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 19:55
  - >>101
    豊臣摂関家と徳川将軍家みたいな感じでいくのかな？
    個人的には東を豊臣、西は鎌倉幕府や室町の鎌倉府みたいに独立色を強めて徳川に任せようとしたのかなとも思う。関八州と陸奥は広すぎるわ京阪から遠いわで手が回らないと思ってもしかたなさげだし。これだと家康に関八州を任せたのも納得できるし。
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- - 112. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 20:13
  - >>109
    いんや、流石に家康を将軍にはしないと思うよ？
    
    家康を将軍並みの官位（権大納言兼近衛大将兼左馬寮頭）を与えても将軍にしないことによって、室町幕府は終わったと武家全員に知らしめることが出来るし、将軍並みの官位をもつ家康すら秀吉に逆らえない。武家、公家両目世界の頂点に秀吉がいることの証明にもなる。
    
    徳川に東国全体支配を任せるつもりはあったかもね。鎌倉殿ならぬ江戸殿として、豊臣の分家として扱うつもりだったのかも？実際、家康の扱いは秀長や秀次と同じく「親族衆」だし、次代の秀忠は元服時から豊臣の公達として育てられ、秀頼との縁戚も結ばせている
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- - 115. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 21:11
  - >>112
    109ですが、なるほどね、その説明すごく納得できるわ。
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- - 146. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 23:17
  - >>112
    面白い見解だけど流石に将軍は与えられなかった気がする。
    豊臣政権って関白が軍事指揮権があるって事にしてるから、征夷大将軍が出来ると関白に軍事指揮権が無い事になるし、
    逆に関白が軍事指揮権を握り続けてるなら征夷大将軍の意味も無くなってしまうし…
    徳川が征夷大将軍を使って侵食してきそうだし、豊臣にかなりの手腕を要求されそう…
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- - 151. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 00:40
  - >>146
    家康が秀吉に臣従した時に「殿下の代わりに朝敵を討ち滅ぼします。今後殿下が陣羽織を羽織ることはないでしょう」と誓ってるわけだからね
    これは奈良時代や平安時代の大臣や摂関家に対して、鎮守府将軍が東国に赴任する時の挨拶に似ている。
    将軍（武家）の軍事指揮権も元々は朝廷（摂関）に委託されたものであり、豊臣は武家と公家を統合した支配者であることを表してるのかもしれない
    
    だからこそ武家の頂点の将軍に匹敵する地位を家康に与えた。源氏のトップになっても征夷大将軍になれないし、征夷大将軍の地位より豊臣政権のNo.2の方が遥かに格上、時代は変わったのだと国内の武家に認識させるさせる意味合いがあると思う
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- - 122. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 21:27
  - >>96
    「何したらよかった？」ってスレだからこそ結果論で語るべきやろ
    家康は信用できん
    かといって親族にしてしまった
    さてどうするか
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- 139. 名無しの歴史部員
- 2021年01月29日 23:01
- だからまず徳川に朝鮮を攻めさせて疲弊させるべし
  家康が外様にいろいろ普請させて疲弊させたように
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- - 142. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 23:07
  - >>139
    家康も朝鮮行く予定あったよ
    行く前に秀吉が先に死んだだけ
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- - 147. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 23:18
  - >>142
    うろ覚えだけど家康と利家が、って話は伝聞、噂じゃなかった？
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- - 150. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月29日 23:56
  - >>147
    秀吉の渡海を止めた時に徳川と前田が代わりに行くって話は伝聞なんだっけ
    本で何回か見ただけだから自分もうろ覚えだわ
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- - 158. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 08:37
  - >>150
    確か伊達家の書状で徳川家康と前田利家が行く事に〜みたいなのが文禄期にあって、
    その後徳川秀忠と前田利長が出撃〜ってのが慶長期にあってこっちが本命だったような…
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- - 160. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 10:09
  - >>139
    家康が関八州にいるから脅威になり得るのだから、信長方式で朝鮮切り取り次第で関八州召し上げ。逆らったら北条みたいにタコ殴りってのはどうだろう。
    家康が朝鮮を完全に征服出来たとしても日本との距離があるから豊臣家は安泰と違うか？
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- - 164. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 11:16
  - >>160
    第一に関東を家康にあげたのは秀吉である以上、これ以上の転封は家康の反乱を招きかねない。朝鮮出兵という大事業を前にそんなゴタゴタは起こしたく無い。
    第二に朝鮮出兵の真意は豊臣恩顧の諸将の領土拡大にあるので家康を送ることは避けたい…
    第三に家康が明・朝鮮と内通された時がヤバい。
    あんまり家康を朝鮮には送りたくなかったハズ…
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- - 166. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 14:05
  - >>164
    どうせ朝鮮侵攻が楽勝とかんがえて恩賞欲しさの秀吉恩顧の大名が我先にと行ったんだろうが
    これが大失敗
    秀吉恩顧の大名は疲弊して、家康は国力・兵力温存に成功。
    
    大大名の家康に朝鮮をせめさせて、家康が拒否したら徳川と決戦・取り潰して
    徳川領土を秀吉恩顧の大名に分け与えた方が全然よい
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- - 171. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 15:33
  - >>166
    まぁ確かに家康を送っておくべきだったけど、
    文禄時点では朝鮮ってか明攻撃が狙いだった上楽勝と踏んでたので豊臣子飼いに外様衆を添えて送り出した。
    ところが、土地の厳しさと明・朝鮮軍の粘り強さに苦戦を強いられた。
    だからこそ、もう家康は朝鮮に送らなくなってしまった。この状況下で家康を送ると豊臣子飼いの連中と徳川が強く結び付いてしまう。
    仮に明・朝鮮相手に手柄を立てれば「東海一の弓取」徳川家康の武名がいよいよ高まる。
    面倒くさいことに、朝鮮攻めを完全に外様で行う事も出来ん。
    「秀吉様は俺達より家康を信用してるのか」
    って思われたら大変だもの。
    結局、朝鮮なんか攻めない方が…
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- - 172. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 19:31
  - >>171
    明軍に苦戦なんてしてないし、家康が送られなかったのは家康が志願しなかったから
    渡海は希望者殺到なので、東国の大名は志願しないと選ばれない
    そして家康に武名なんてないだろ、勝率高くないし
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- - 176. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 19:39
  - >>172
    朝鮮に行きたいって武将は殆ど居なかったんだよなぁ…
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- - 180. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 20:08
  - >>176
    渡海申請が殺到しているのが現実
    武功をたてれば大名も夢ではない
    第二の秀吉になれるんだ、みな志願するよ
    フローライフｗとか言ってるやつは武士なんてやらずに農民やってる
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- - 185. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 21:35
  - >>180
    だとすると前田利家も申請しなかった事になり不自然な話になる。
    伊達政宗・最上義光も「朝鮮には行きたくない」って書状に残してるし…
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- - 186. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 22:55
  - >>185
    横からだけど前田利家は秀頼が生まれたから渡海中止になっただけだったはず
    秀吉から利家宛に朝鮮渡海について相談してる書状が残ってたと思う
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- - 195. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月01日 14:01
  - >>180
    　出陣前は半島は温暖で、食料も金銀財宝も多い豊かな国と聞いていたので、希望者いたけど。実際は寒くて、半島の最南端しか米がとれないは、土地は痩せていてろくな食料もないし、金銀財宝はなく、街道も都市もろくにない貧しい国とわかった。
    
    　実情がわかった時点で、渡海希望者はいないでしょ。武功をたてて土地を貰っても罰ゲームでしかない。現代でいうところの、ネットも航空機の定期便もないシベリア奥地に下がった給料で転勤というようなもの。
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- - 197. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月01日 14:22
  - >>195
    毛利輝元が「朝鮮に国替えされるって話がある…嫌だ、超不安」
    ってぼやいてた話があるしマジで貧乏くじだと思われてるよなぁ
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- - 193. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月31日 22:10
  - >>172
    小牧長久手で秀吉が勝ちきれず信雄講和をするくらいには頑張ってるぞ家康
    それにその時点の家康の武名を低いとするのも謎だな
    家康より上と「当時」判断される家がどれだけいることか
    武名って当然単騎がけじゃ意味がない
    結局家の力だし
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- 155. 名無しの歴史部員
- 2021年01月30日 06:40
- 秀次殺さず蝦夷と琉球併合
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- 161. 名無しの歴史部員
- 2021年01月30日 10:09
- 秀吉は後継者育成失敗でト－タルで言うと負け組だと思う
  家康を勝ち組にしたのは秀忠だよ　無論育てた家康の功も大きいが
  確かに秀忠は乱世では凡将以下かも知れんが治世では有能だった
  華々しい実績よりも地味な政権の盤石化を進めた点が有能の印
  ところがこういった「地味な有能」は日本では評価されにくい
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- 162. 名無しの歴史部員
- 2021年01月30日 10:16
- 秀吉が何とか家康粛清に成功したとしても
  ロクな後継者がいなけりゃ
  秀吉が死んだ途端に戦国時代へ逆戻りじゃないかなあ
  実際関ヶ原への経緯って豊臣政権内有力者の内紛に
  家康が付け込んだ感バリバリだし
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- - 196. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月01日 14:03
  - >>162
    　戦国時代に即戻らすに、鎌倉幕府や足利幕府のように、最高権力者は傀儡で大大名が権力争いを続ける制度が続いただけと思う。
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- 163. 名無しの歴史部員
- 2021年01月30日 10:30
- ぶっちゃけ運だよな
  終わり方は徳川幕府もしょーもない最後だし
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- - 187. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 23:45
  - >>163
    徳川幕府は大奥に金使いすぎと権力与えすぎたな
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- 167. 名無しの歴史部員
- 2021年01月30日 14:14
- 人治で行こうとするから後継者がアホ・未熟だと途端に詰む
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- 168. 名無しの歴史部員
- 2021年01月30日 14:30
- 秀頼の統治が本格スタートすると親戚筋として毛利宇喜多は追いやられるから
  早目に事を起こして徳川を排除する必要があった統治者の実祖父と前統治者の養子では笑えない開きがある
  結局家康がいなくてもこの養子だ血縁だで動乱は発生しただろうな
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  sukenokiv
  
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- - 169. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月30日 14:38
  - >>168
    秀頼の義父にしてその後継者の実祖父だった
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- 170. 名無しの歴史部員
- 2021年01月30日 14:50
- 秀頼の婚約者は秀次の娘だったし、秀次排除しなければ内戦が起きたとしても勝者豊臣で続いただろう
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  sukenokiv
  
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- 190. 名無しの歴史部員
- 2021年01月31日 15:07
- 秀次殺さないだけで豊臣続いてただろう
  内輪揉めはあったろうけど
  その場合俺らの今の時代はどうなったかは不明だし考えるのも不毛だが
  秀次だいたいのフィクションで無能に描かれてるけど、最初慣れてなかっただけで現代でいえば社長と言えなくとも社長の右肩ぐらいには有能になってたやん
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  sukenokiv
  
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- - 191. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月31日 17:28
  - >>190
    ヤッスにボコられたのが評価減に繋がってる気がするわ
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    sukenokiv
    
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- 194. 名無しの歴史部員
- 2021年02月01日 03:00
- 国内の余ったマンパワーをどっかに振り向けんとアカン
  徳川ばりにお家お取り潰しが出来ないなら、植民なんかで海外進出が出来れば良かったんやがな
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  sukenokiv
  
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- 199. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 18:24
- 家康に蝦夷だの朝鮮だの攻めさせてどうする
  家康が勝ったらその土地のほとんどが家康の土地になるリスクがある
  他の大名も土地がほしいから「家康ばっかずるい」って文句言うだろうし
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  sukenokiv
  
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- 200. 名無しの歴史部員
- 2021年02月19日 22:22
- 信長にも家康にもかなわんヘタレ秀吉がなんで天下を取れたのか不思議、
  と思ったら光秀がいいかんじに信長をやってくれたおかげか
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  sukenokiv
  
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- 201. 名無しの歴史部員
- 2021年03月03日 14:58
- 小牧・長久手の戦いの再戦をしようとしたら、大地震が起きるなど運がない。
  小一郎のしも不運。秀次関連は自業自得。
  ※200
  本能寺　秀吉陰謀説が未だ残る理由よ。
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- 203.
- 2021年03月31日 14:45
- このコメントは削除されました。
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- 204. 名無しの歴史部員
- 2021年04月29日 05:49
- 朝鮮に行かず秀頼に代替わり。隠居する
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  sukenokiv
  
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- 212. 名無しの歴史部員
- 2022年03月02日 17:15
- 小田原か、一揆先導の時に伊達潰して、子飼いだけど徳川寄りな取次役だった浅野も潰して、同じく取次だった家康を難癖をつけつけて削る。
  それと朝鮮出兵時に家康＆利家を引き止めずに行かせて謀殺、補給次第で潰せた。
  
  結果論だから言えるけど、小牧・長久手の時はともかく統一後の秀吉視点で信頼出来るワン・ツーが利家と家康だったんじゃねとも思う、豊臣家じゃなくて豊臣政権って意味で
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  sukenokiv
  
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- 214. 名無しの歴史部員
- 2022年07月10日 10:20
- 長生きが確定してればなぁ…。まあこればっかりはしゃーない、切り換えていこう
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- 215. 堕天使ハイネ
- 2022年12月07日 15:27
- 秀吉はさ、家康をさっさと
  追放したら、子供に譲れたのかも
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  sukenokiv
  
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- 216. 堕天使ハイネ
- 2022年12月07日 15:27
- 朝鮮攻めてる場合じゃないよ！
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- 217. 名無しの歴史部員
- 2023年01月08日 18:28
- あと20年長生き
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  sukenokiv
  
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- 218. 名無しの歴史部員
- 2024年03月19日 16:57
- 弟秀長の家をちゃんと残すことだろ
  そうしたら秀次がだめになっても豊臣家がもう一家のこってた
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  sukenokiv
  
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