b4fef455


1
名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:32:09 ID: ID:ndz

・人間の生活は物質的な条件に大きく規定される
・資本主義社会では資本家により資本が集まり格差が広がる
・利益の対立は国家間に見えて実は資本家と労働者の対立
・生産手段を共有して平等な社会を目指すべき

天才すぎて草




 

2名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:34:08 ID: ID:ndz

今でも余裕で通用するんだよなあ…
結局革命からの独裁という暴力性と資本主義陣営に経済レースで負けるから終わっただけで資本主義の格差拡大については未だに解決できない模様




3名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:34:31 ID: ID:WDy

実際あの時代にここまで考えついたのはすごい
でも赤しね




4名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:35:26 ID: ID:ndz

>>3
壮大な実験によって革命が失敗と分かっても資本主義の欠点は解決できてないからなあ




5名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:36:13 ID: ID:Y73

格差広がったらなんでいかんのや




8名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:37:30 ID: ID:ndz

>>5
平等性が失われるから
極端な話同じ人間なのに一部は文明的で一部は家畜と変わらんような生活だったらグロテスクやろ
現実でもそういう部分はあるが




12名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:40:00 ID: ID:Y73

>>8
そこまで開かなければ問題なくない?
今の日本とかちょうど良さそうじゃん




6名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:36:39 ID: ID:UhB

マルクスの理想は国家の死滅やけどな
実際の実験じゃどこもかしこも独裁国家になるという
国家死滅なんて無理ゲーやが




9名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:38:32 ID: ID:ndz

>>6
未だに国家という概念が生き延びてるからな
利益の対立は国家vs国家よりも資本家vs労働者が正しいのに未だに国家間で争うからね




7名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:36:42 ID: ID:vZQ

親の財産どころか友達から金借り倒して遊んだニートがどうしたんや?




10名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:39:09 ID: ID:ndz

>>7
理論の正誤に実生活は関係ないやろ




11名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:39:40 ID: ID:vZQ

>>10
言ってる事とやってる事が余りにも矛盾してるからやぞ




13名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:40:35 ID: ID:ndz

>>11
ネタとしておもろいというなら分かるけどガチで言ってるなら相当レベル低いで




17名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:42:11 ID: ID:vZQ

>>13
ニートが労働者がーブラック企業がーとかほざいてたら叩かれるやろ?
そういう事や




19名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:43:59 ID: ID:ndz

>>17
いやそれは感情論の次元やろ
理論の正誤や優劣にそんなん関係ないし
だからこそここまでマルクスが強大な影響力持ったわけやろ
ネタとして偉人が実はクズだったみたいな話ならワイも好きやがガチで言ってるならかなり頭悪いと思う




14名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:40:58 ID: ID:ndz

ちなみに生誕200周年は5月5日やで
来月やな




15名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:41:11 ID: ID:Nmw

あれからもう200年も経ったんか…早いなぁ…




16名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:41:30 ID: ID:Vh5

>>15
でたわね霊j民




18名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:43:41 ID: ID:vZQ

そもそも資本論はマルクスの妄想が濃い所もあるんや
まあ読み物としてはええし為にはなると思うで
正しいかは置いといて




20名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:44:38 ID: ID:ndz

>>18
なにが妄想なにか教えてくれ
抽象的な理論や仮説を妄想とは言わんよな?




22名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:46:13 ID: ID:vZQ

>>20
資本主義は今現在資本の利益拡大のための資本家と労働者間の格差の拡大により破滅に向かっていますか?




23名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:47:22 ID: ID:ndz

>>22
でなきゃピケティがあんな本書かんやろ




25名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:49:00 ID: ID:vZQ

>>23
なってないぞ
理由は当時に比べて随分と労働者の待遇が良くなったため
ナマポとかまさにそうや

あくまでも資本論が書かれたのは労働者階級がゴミクソやった時代ってことを忘れてはいかんで




28名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:52:02 ID: ID:ndz

>>25
いやナマポなんて最後の最後のセーフティネットやんけ
それがあれば格差じゃないなんて凄まじい暴論やな


し かしピケティ教授は、「日本は典型的な格差社会だ」と断言する。
日本の高所得者上位5%には大企業の一般社員クラスが相当するが、そのシェアは25・ 98%を占める。
非正規雇用者の拡大や最低賃金の低さによって、下位層の所得が低下。
その結果、正規雇用者層が上位に押し上げられているためだ。
ピケティ 教授が続ける。

「非正規雇用者も、正規雇用者と同様に財産を増やすチャンスを与えられるべきです。


そのために富裕層への課税を行うことを提案しますが、税率の設定は難しい。
日本の最高税率は、1970年代には75%でしたが、今は45%と下がっています。最高税率が下がるとともに、経済成長率も下がった。
ここにどのような因果関係があるのかを再検討して、課税について議論を進めるべきです」

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/42199?page=3




31名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:52:51 ID: ID:vZQ

>>28
ナマポあれば餓死することはないやろ?
当時の労働者はあったんや
その最低さえもなかったんやで




32名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:53:28 ID: ID:ndz

>>31
その差異をそのまま「格差が無い」という結論に繋ぐのは明らかな飛躍やろ




36名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:55:15 ID: ID:vZQ

>>32
格差が無いなんていっとらんわ
格差の拡大によって資本主義は破綻するとマルクスは言ったが実際には一定ラインがあると言うことや




43名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:58:30 ID: ID:ndz

>>36
それは時間の中でどの地点を破綻と捉えるかの問題にすぎなくて
現在の一点だけに集中すれば破綻などありえんやろ




47名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:00:41 ID: ID:vZQ

>>43
破綻っていうのは労働者が働いても働いても飯が食えず生存できない、労働力が消えた時点や
そこにたどり着かない仕組みがあるんやで




52名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:02:46 ID: ID:ndz

>>47
それは結局マルクスのような過去の影響ありきなんやないの?




55名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:03:57 ID: ID:vZQ

>>52
だから>>29やねん
労働者が何も変わらないまま存在するわけないやろ?




58名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:04:29 ID: ID:Ahw

>>55
どういうこと?




59名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:05:26 ID: ID:vZQ

>>58
マルクスは労働者が無知のまま自己防衛などしない!って前提で話してるんや
でも実際のところ変わることはないなんてありえないやろ?




60名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:05:57 ID: ID:Ahw

>>59
日本の労働者は割と自己防衛せんよな




63名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:06:36 ID: ID:vZQ

>>60
しーっ(小声
でも欧米では強いな




68名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:07:53 ID: ID:OBZ

>>63
フランスの公務員、駅員「ストしまくるンゴ!」
日本の公務員、駅員「」




21名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:46:00 ID: ID:ndz

ワイらは結果論的に共産主義革命の失敗を知っているから支持しないで済むけど
結果が見えてなかった段階なら知識人が支持したのも分かるわ
理論的にかなり正しいと思って当たり前




24名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:47:25 ID: ID:hjs

これさ、血と涙を乗り越えて人類が共産主義体制を手に入れたとするやん?

ほんでその共産主義体制の下有人ロケットを発展させて、何光年か先にものごっつい資源になる星を見つけたとするやん?

植民地にするやん?

地球の中央政府の場違いな指図聞いてられなくなるやん?

独立するやん?

結局共産主義なんちゅうのは人間が一箇所に飽和した時に発生する一時的な現象てだけちゃうんか?




27名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:50:33 ID: ID:vZQ

資本は確かに本能に忠実な生き物や
でも民衆というのは何時までも無知な存在では無かったんや
だからこそ労働者はただ資本に喰われることもなく今でも残ってる訳や




33名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:53:57 ID: ID:ndz

「昔は貧しかった!だから現代で文句言うなんてアホや!」というジジババの屁理屈と変わらんで




37名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:55:28 ID: ID:ndz

ちなみに翻訳本は「日本語で解説してみました」という種の解説本にすぎないわけだから
原文でマルクス読んでるんやろうけど
それならガチのインテリやな




39名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:56:05 ID: ID:vZQ

>>37
お前はドイツ語で読んだんか?




40名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:57:00 ID: ID:ndz

>>39
いや読んでないで
解説書の類しか
で、「解説書じゃなく本文読め!」みたいな意見を突き詰めたら原文読むところまで行かなきゃいけないやろ




48名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:01:03 ID: ID:OBZ

資本主義の欠陥を指摘したのは有能
ただ結局ぼくのかんがえたさいきょうの社会を夢想して終わったイメージ




51名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:02:25 ID: ID:vZQ

>>48
まさにこれ




49名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:01:20 ID: ID:5H6

200歳なのか...




61名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:06:01 ID: ID:epO

マルクス「まあこれが理想論やけどあくまでも理想論やからな。これから議論を重ねて現実的なラインを模索するやで」

マルクス「ファッ!?ウーン…」(死亡)

って流れだからマルクスがすごい!って話すると湧いてくる理想論だよね?ってやつは的外れやぞ




64名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:06:57 ID: ID:ry2

そもそも共産主義革命が起きたのが後発資本主義国だけだったから、まだマルクス自体は論破されてないんだよね




71名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:08:51 ID: ID:AJR

200年経ってもこんな場末の掲示板で論争が起こるんやから
それだけでも大した奴やで




74名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:09:57 ID: ID:epO

マルクスは有能やけどそれを都合よく解釈したソビエトの連中がね…




76名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:10:18 ID: ID:Ahw

資本主義と共産主義が競争したら資本主義が勝った

資本主義単体ならここまで豊かになれたか?
共産主義単体なら破綻していたのか?

この辺が知りたい




83名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:12:00 ID: ID:epO

>>76
資本主義と共産主義というかソ連と米国やからな
ソ連は全盛期でも米国の5分の1しかGDPなかったしそもそも同じ土俵に立ててないんや




86名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:13:38 ID: ID:Ahw

>>83
資本主義と共産主義が隣接しとると
資本家(ないし強者)は資本主義の方向へ流出するわけやろ?




89名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:15:00 ID: ID:vZQ

マルクスが言ったから労働者は知識をつけた訳ではない
人類の文明が熟したから労働者も知識をつけたんや
そこを履き違えちゃいかんで




91名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:15:34 ID: ID:ndz

>>89
その文明の発達にはマルクスのような人間の影響が無いわけないやん




94名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:16:37 ID: ID:vZQ

>>91
順番が逆や
労働者が知識をつけたからマルクスに影響を受けた奴も出たんや




95名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:16:51 ID: ID:1WZ

共産主義はただの予言なのに頭がかわいそうな奴らが
「共産主義になるべき」だと勘違いしてしまったもよう




96名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:17:33 ID: ID:Ahw

>>95
ダーウィンの理論もそういうところあるよな




104名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:20:59 ID: ID:ndz

妄想っていうのは現実から遊離しているもののことやで




109名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:22:33 ID: ID:MvR

マルクス「共産主義は未来永劫ユートピアやで!どうしてそうなるかって?知らんよ」
メンシェビキ「資本化と労働者が手を組んでブルジョア革命起こすやで~、でも労働者は数世代に渡って搾取されてね、マルクス主義のためだから」
レーニン「農民と労働者が手を組んでブルジョア革命(笑)起こすで!でも農民から土地は取り上げるで~」
トロツキー「労働者単独で立ち上がるで!そしたら西欧諸国で革命が起きてワイらを助けに来るで!(希望的観測)」

なんやこいつら・・・




115名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:24:22 ID: ID:pMJ

格差が広がることを悪い事としてる無能やろ
頑張った奴や才能のある奴が豊かになっていくのは当然




120名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:26:16 ID: ID:Ahw

>>115
人間の能力に先天的な要素がある以上、その言い分は通らない(通らないとは言っていない)




123名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:26:59 ID: ID:zKU

けどマルクスの失敗は人間の欲の深さを知らなすぎた




126名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:28:01 ID: ID:GjD

マルクスは共産主義を経済体制としてしか語ってないんだよなぁ
政治思想と混同してる奴は資本論読んで、どうぞ




133名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:28:48 ID: ID:zKU

>>126
利用したやつがねぇ




135名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:28:58 ID: ID:MvR

共産主義革命は先進国で起こる→後進国ロシアで革命発生
共産主義は未来永劫ユートピア→どこもかしこも無残なことに




144名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:30:51 ID: ID:zKU

ユートピア←良い表現

教訓を生かせず失敗から目を背ける←悪い表現




145名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:31:22 ID: ID:OBZ

共産圏というか東側はただの権威主義体制勢力やろ
自由民主主義が結果として勝利したというだけ




148名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:32:01 ID: ID:vZQ

まー結論は最初に書いたとおり資本論は為になるで!
でも全部があってる訳ちゃうからそのまま鵜呑みにしちゃいかんで!




151名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:32:34 ID: ID:Ahw

>>148
ワイは読み物は苦手なんや




158名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:33:59 ID: ID:GjD

>>148
一巻はなんも否定できんぞ
それ以外はマルクスとエンゲルスの理想論もりもりだからんっ?てとこあるけど、少なくとも資本論の本筋である一巻に関しては否定できる理屈存在しとらん




161名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:35:25 ID: ID:MvR

そもそも資本論も第2稿以降はエンゲルスがマルクスのくっそ汚い字を解読したものだからな
合ってない可能性があるねん




165名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:37:06 ID: ID:GjD

>>161
ゴミの山みたいな資料とレポートの編集をエンゲルスがしたってだけで基本マルクスの主張やで




168名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:37:52 ID: ID:MvR

>>165
字が本人も読めない時があるくらいクソ汚いせいで解読ミスしてるかもしれないんだよなぁ・・・




171名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:38:45 ID: ID:GjD

>>168
そこは別にかめへん
大事なのぶっちゃけ一巻だけやし
暴論かも知らんが二巻以降があったせいで共産主義者産んでしもた可能性まである




175名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:41:32 ID: ID:MvR

マルクス理論によれば世の中は誕生→発展→成熟→混乱→新時代って流れてて
帝国主義段階の次が社会主義になるわけでそもそもマルクスいなくても勝手に移行するんだよなぁ
なお予言は完全に外れてる模様




180名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:46:13 ID: ID:pMJ

>>175
じゃあマルクスを忠実にやってるのはむしろ西側じゃんw




182名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:47:51 ID: ID:GjD

>>180
これなんよ
共産主義者の最大のジレンマは、マルクスに最も忠実なのはリバタリアンてとこ
つまり資本主義を加速させない限り共産主義革命なんて起こらない
それも大いに矛盾しとんねん
マルクスも草葉の陰で泣いとるで、勝手に思想化されて後継者自称されてるんやから




183名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:49:42 ID: ID:Ahw

>>182
警察が泥棒に感謝せなあかん的な話やないの?




198名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:59:19 ID: ID:GjD

>>183
んー…
なんて言うたらええんやろ
マルクスはな、資本主義が何を引き起こすか?に言あんやが、これは資本主義の性質上避け得ない事なんやわ
少なくとも現代にその資本主義の性質を抑制したり是正したりする理論がない
んで、その性質ゆえに、行き着く先は極大の格差やーて話をしたわけや




206名無しの歴史部員 2018/04/20(金)00:02:42 ID: ID:PNv

>>198
ワイの理解は自信ないけど
資本主義って基本、介入しない事やろ?
つまり自然の摂理と似たようなもの

たまにある「政府が介入」とか「公正のために規制」とかは本来の方向性からははずれるやろ?




216名無しの歴史部員 2018/04/20(金)00:07:41 ID: ID:kwU

>>206
外れるな
資本主義を鈍化させる行為や
大事なのは鈍化ってだけで止まりはしないってとこと、鈍化させればさせるだけ共産主義は遠のくって事やね
共産主義「者」(政治思想)はその辺に関して一切まともな理屈用意できてへんわ




177名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:44:14 ID: ID:GjD

「これでわかる資本論!」的なのってマルクスが思想家みたいなノリで書いてるからタチ悪いねん
思想家ではあるけど、資本論の一巻に関しては純然たる経済書や
それを基に理想論ぶち上げてはおるけど、そこまで含めると理解がおかしくなる




178名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:44:54 ID: ID:XP3

正直、カルト宗教の教祖が書いてる本と大して変わらんやろ資本論って
生産手段の共有なんていかにもカルトが考えそうなことやん
カルトの教祖が総取りするぞお前ら平等だぞ喜べって思想が共産主義




179名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:46:07 ID: ID:GjD

>>178
資本主義の崩壊によって引き起こされる生産様式の変化ってだけで別に奨励しとらんぞ




181名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:47:33 ID: ID:OBZ

いうほど予言外れたか?
現に社会が成熟した北欧諸国は社会(民主)主義をやっとるわけやし




184名無しの歴史部員 2018/04/19(木)23:50:36 ID: ID:MvR

>>181
プロレタリア独裁が行われておらんし
さらにその次の段階で政府自体が消滅するし




引用元:【生誕200周年】マルクスとかいう天才wwwwww