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1
名無しの歴史部員 2018/04/19(木)21:59:08 ID: ID:fsq

日本とかいう資源弱小国がアメリカに挑んだから負けたけど
中国VSアメリカだったらまず中国が太平洋の制海権を掌握し
アメリカが手出しできないうちに東アジア、東南アジア、南アジア、シベリア全土も掌握し
ヨーロッパ戦線ではドイツが勝利していた




 

4名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:01:33 ID: ID:NFf

文明開化してもどうせ内戦で荒廃するという風潮




5名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:01:48 ID: ID:zOG

無理無理
そもそも明治維新のような革新派がいない




9名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:03:58 ID: ID:MvR

>>5
李鴻章・左宗棠・張之洞がおるぞ




6名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:01:58 ID: ID:fsq

中ソ不可侵条約→日本、朝鮮の占領→ハワイ占領→アメリカと停戦条約
→東南アジア、南アジアにも進出→ソ連に奇襲攻撃
いけそう




8名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:03:03 ID: ID:zOG

>>6
どう考えても無理
当時の中国が戦争なんてできる訳ない




10名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:05:20 ID: ID:fsq

>>8
せやから明治維新が中国で起きたまでの仮定




7名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:02:34 ID: ID:S8r

そもそも中国が狩場になったからこういうことになったんやろ




14名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:08:38 ID: ID:GjD

言うてソ連と地続きはキツいんちゃうの




15名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:10:56 ID: ID:zOG

>>14
明治維新的なのが起こったとしても結局占領されてたやろな
日本は資源の無さと島国だっていうのがあったから良かったが




16名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:11:31 ID: ID:DoI

ワイいっつも不思議に思うんやけど、何で清の洋務運動って失敗したんや?
清の枠組みの中でセコセコ改革するんや無くて、皇帝殺して維新革命してたら絶対成功してたしむしろ日本とか飲み込まれてたやろ
運動を主導した淮軍やら湘軍は太平天国を鎮圧した主力部隊で、外国から最新兵器を買うばかりか明治日本みたいにお雇い外国人連れて来て工場まで造ってた
かたや八旗は堕落して弱体化しまくり、どう考えても淮軍の勝ちしか無いと思うんやが




22名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:14:15 ID: ID:MvR

>>16
中体西用って考え自体でもう失敗は約束されてたから




26名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:17:45 ID: ID:DoI

>>22
日本も士族の反発で民法とか儒教的なもんに変わってるんやけどな
詳しくは知らんが、ホンマは現代人もビックリの先進的な内容やったらしい
まあ国の形自体は日本は改革したからあれやけど、逆に何で中国はそれをせんかったのか、地理選択のワイに誰か教えてクレメンス




28名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:18:37 ID: ID:zOG

>>26
儒教の力が強すぎたんや




35名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:23:11 ID: ID:DoI

>>28
日本はまだ儒教を捨てれたけど、中国は日本以上に儒教と結びついとるからなぁ
やっぱり焚書抗儒した始皇帝は天才やわ




51名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:29:33 ID: ID:AJR

>>26
簡単に言うと清は成功体験がでかすぎた
中国支配を始めた順治帝から康熙帝・雍正帝・乾隆帝までの全盛期間が約150年
実際に国がようやく傾き始めたのがその次の嘉慶帝が終わってからやから
日本で言うなら明治150年に当たる今年から2050年くらいまで全盛期が続く感じや
戦後黄金期70年を経た日本でも改革するのに手こずっとるんやからその難しさはわかるやろ




42名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:25:47 ID: ID:Nmw

>>16
長年中華が文明の中心だったという自負があり保守派が強かったから
これはオスマンにも言えるがなまじ大国だとプライドが邪魔をする
オスマンも何回か改革をしようとしたがイェニチェリみたいなのがでしゃばるし結果が出始めるとそこでもう改革をやめてしまったり




49名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:29:05 ID: ID:DoI

>>42
今の日本も歴史から学ぶべきやな
中国は一回プライド捨てとるから強いで




17名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:12:03 ID: ID:90Q

当時の交通や通信事情や民族を考えると人口が多くて国土が広いと発展速度は目に見えて遅くなるぞ
日本はほぼ同一民族国家でそこそこの人口でそんなに広くない国土だから全国で同時的に近代化出来たが
中国は上海や北京、天津、福州、南京、廈門や寧波とか主要都市や港湾を中心に開発をせざるを得ない
すると当然それらの都市を抱える沿岸部と内陸部で対立が起こるし
そもそも大きく分けても56の民族がいる時点で内輪揉めで発展鈍化不可避や
ほぼ同一民族の日本ですらあんだけ国内の対立あったんやで




20名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:12:50 ID: ID:DoI

>>17
言うて90%以上漢民族やぞ




24名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:16:29 ID: ID:90Q

>>20
それは今の話やろ
しかも今でこそ中国はどこ行っても大体漢民族おるけど
19世紀ごろまではチャイナ・プロパー内に大半が居住してたやろ




31名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:20:38 ID: ID:DoI

>>24
チャイナ・プロパー内では同一民族は保たれるやん
それに当時は既に漢民族が人口爆発して満州侵食してたで




44名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:27:33 ID: ID:90Q

>>31
だからプロパー内だけで同一民族でも意味ないやん
内蒙古や満州やウイグルの存在はどう考えても足枷になるし
国共内戦という事例を考えれば同じ漢民族でも結局内輪揉めを起こしとるやんけ
そもそも清朝は漢民族のプロパー以外への移動を長らく禁止してたし主な民族移動は19世紀終わりから20世紀初めやろ
漢民族が満州を十数年で完全に侵食する訳ないし、しとんなら満州国なんて成立せんわ




21名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:14:04 ID: ID:zOG

中国が外国との戦争で勝つビジョンが見えんわ
絶対内紛で滅ぶと思う




23名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:14:39 ID: ID:FyD

NHKのドキュメンタリーで
「西太后は実は悪くなかったんです!巨大な宮殿や庭園を作ったのは失業対策や経済対策だったんです!」
とかいうアホな理論展開してたのはホンマ呆れたンゴねぇ・・・




25名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:17:20 ID: ID:MvR

>>23
西太后「金がない?海軍費があるじゃない!」

これのせいで日本がどうあがいても買うことができない東洋最強の戦艦がゴミと化した模様




30名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:20:13 ID: ID:zOG

日本が無理だった時点でどう頑張っても当時のアジアが戦争に勝てる訳ないわ




34名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:22:05 ID: ID:rT4

沿海州をロシアに譲ったから日本は中国を見限ったんやろ




36名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:24:17 ID: ID:MvR

>>34
日本は清と提携するつもりだったけど清と朝鮮の行動が謎すぎたししゃーない




37名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:24:20 ID: ID:aC1

中国が強いと何故ドイツが勝つのか




41名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:25:20 ID: ID:vZQ

>>37
そら中華四千年の歴史で無限物資やろ(適当




39名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:24:36 ID: ID:DoI

西太后って奴が戦犯なんか




40名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:25:15 ID: ID:MvR

>>39
ガチで戦犯、こいつがいなければ日清戦争は清の完全勝利で終わった
そもそも起こるかどうかは謎だけど




46名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:27:58 ID: ID:DoI

>>40
そこまで歴史変えてるんかこいつ




55名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:30:39 ID: ID:MvR

>>46
当時の最新鋭戦艦の鎮遠・定遠が約170万両

西太后の還暦祝いで700~1000万両浪費
西太后が建立した頤和園が2000~3000万両かかってる

この金を別の用途に使ってれば日本なんて鎧袖一触よ




63名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:34:53 ID: ID:vZQ

>>55
最強艦隊作れそう(小並感




64名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:35:13 ID: ID:zj1

>>55
おっ、したら西大后が無駄遣いせずその金を対日戦費にまわして清国海軍が日本海軍を鎧袖一触する仮想戦記を書くんだ!読みたい!




69名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:37:25 ID: ID:MvR

>>64
李鴻章「対日艦隊を作るんや!」
左宗棠「対ロシアの為の陸軍増強や!」
張之洞「対フランスの為の軍備増強や!」

うーんこのバラバラ




76名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:40:58 ID: ID:fLv

>>69
同じ様な状況どこかで見ましたね…




81名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:44:06 ID: ID:epO

>>76
日本陸軍「対ソ戦略を練るんや!」
日本海軍「対米戦略を練るんや!」
関東軍「どんどん中国切り取るゥーんだ!」




82名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:45:13 ID: ID:it3

>>81
日本も軍閥の寄り合い所帯という風潮、万理ある

むしろ徹頭徹尾蒋介石が独裁してた国民党政府の方がまとまってたよな




50名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:29:31 ID: ID:Nmw

少数民族の満州族が大多数の漢民族を支配してる状態で国民国家への移行なんて無理や
愛国心に訴えて近代化することもできん




65名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:35:22 ID: ID:DoI

>>50
淮軍が漢民族のアイデンティティを訴えて北伐すれば良かったやん




68名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:37:02 ID: ID:Nmw

>>65
言葉足らずやった、清政府主導での近代化はどうしても成功することはなかったってことや




57名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:31:31 ID: ID:Nmw

逆に西太后のいい所挙げてみようや
一つくらいあるやろ




58名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:32:48 ID: ID:MvR

>>57
・死ぬ直前に自分が国を滅ぼしたことを認めた
・一族の恨みを晴らした(言い伝え)




59名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:33:57 ID: ID:LDV

>>57
日清戦争の開戦に反対した




60名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:34:04 ID: ID:vZQ

>>57
満漢全席を洗練させた
なお清朝滅亡と共に文化が消えた模様




66名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:36:14 ID: ID:AJR

>>57
書画の才能はあったで









72名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:37:49 ID: ID:Nmw

一つどころか片手分もいい所が出てきたやんけ!や西N1




78名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:42:26 ID: ID:zj1

ここに来てる中国のみんな、心配せんでも大丈夫やで
習近平皇帝陛下が近代化された中国海軍を率いてアメリカ海軍を鎧袖一触に葬り去り太平洋の制海権をゲットしてくれるよ




80名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:43:58 ID: ID:MvR

>>78
原子力空母10隻と揚陸艦31隻、原子力潜水艦71隻を中核に、80隻以上の巡洋艦と駆逐艦(全てイージス艦)など
主要水上戦闘艦約270隻、戦闘機や対潜哨戒機などの作戦機約2,640機を保有し、約43万人(現役・予備役合わせて)の構成員が所属する世界最大規模の海軍。
近年の予算規模は約1200億ドル前後(日本円にして10兆円~15兆円程度)で推移しており、予算的にも世界最大である。 また、アメリカ艦隊総軍を中心とした艦隊を世界各地の海域に展開している。

勝てるんですかね・・・?




83名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:45:32 ID: ID:epO

>>80
勝てなくても中国的にはアメリカにこいつと戦争したらこっちもダメージ負うやん…と思わせれば勝ちやぞ




92名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:52:17 ID: ID:fLv

>>80
少なくとも第7艦隊相手には有利に進められそう
なお2、3、4、5、6が控えている模様

中国も世界中に軍港置き出してるし数十年後にはわからんな




91名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:51:36 ID: ID:Nmw

冷静な損得勘定ができる人間ばっかならWW2は起きてないんだよなぁ




93名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:54:51 ID: ID:epO

>>91
トップが冷静な損得勘定をして参戦しなかったスペイン、有能。




97名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:58:00 ID: ID:fLv

>>93
何度ヒトラーに参戦促されても受け流した
フランコ 有能




98名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:59:49 ID: ID:epO

>>97
ヒトラーくん、ジブラルタルくらい落とせやってブチ切れてそう




95名無しの歴史部員 2018/04/19(木)22:56:46 ID: ID:it3

というか、中国の近代化を進める上での最大の障害が大日本帝国だったんだよな




引用元:もし文明開化したアジアの国が日本じゃなくて中国だったら第二次世界大戦で勝ってた