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1
名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:20:33 ID: ID:BJ5

剣豪将軍の末路が悲しすぎて草




 

2名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:21:22 ID: ID:cFf

三好が悪い




40名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:35:55 ID: ID:K50

>>2
余裕のない三好家の現状を甘く見て三好を討てと騒いだ手紙公方が悪い




3名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:22:15 ID: ID:63W

誰それ?一休さんのやつ?




5名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:22:54 ID: ID:BJ5

>>3
そのかなり後の将軍




6名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:24:21 ID: ID:NnQ

剣の腕が仇になったのかもね




8名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:25:12 ID: ID:BJ5

>>6
一人で軍に立ち向かった有能




7名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:24:40 ID: ID:sXe

道州制を導入して島津・毛利・長曾我部等を早い段階で味方につけるんや!




10名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:25:38 ID: ID:BJ5

>>7
名前の「輝」うって毛利は手なずけてたはず




9名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:25:25 ID: ID:Lsw

言うて三人衆とか松永とかにもっと甘い汁すすらせとけばやられることもなかったんやない?




13名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:26:14 ID: ID:BJ5

>>9
傀儡になるだけやろ




20名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:28:09 ID: ID:Lsw

>>13
まあ傀儡なれとまでは言わんが義輝が将軍家の直接統治に固執せんでもっと分割統治に乗り気になるなりしとれば変わってたんやないかなあって




28名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:30:53 ID: ID:BJ5

>>20
中央の権力を強くしてコントロールするっていうのは江戸幕府に先行した名采配じゃね




29名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:31:50 ID: ID:K50

>>28
軍事力のバックボーンのない権力なんて戦国の世じゃありえんぞ




33名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:32:39 ID: ID:BJ5

>>29
内治に勤めて軍事力強化できたらよかったんやろうな 
結局暗殺も手薄なところを疲れたんやし




32名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:32:22 ID: ID:ak2

>>28
江戸幕府ってガチガチの地方分権じゃね?




35名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:33:48 ID: ID:BJ5

>>32
今の目線はそうやけど直轄領も石高も全国一やし
重要拠点は幕府直轄で押さえてたし参勤交代で地方のちから奪ってたから




38名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:35:30 ID: ID:ak2

>>35
まあ、260年もあるからなあ
家光の頃までは良かったけどあと15代まで無能すぎて、中央集権が崩れていったイメージだわ




34名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:32:59 ID: ID:Lsw

>>28
時代の先取りって往々にして軋轢生むからなあ
同じ時代に生きる人らと幕府作ってくんやし無視して先のことばかり考えたらいかんでしょ




11名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:25:42 ID: ID:zlD

そもそも室町とかいう有力大名の寄り合いでしかないクソザコ幕府を再興するのが無理やろ
室町幕府とか日本統治できてたの実質義満の時代だけやろ




18名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:27:56 ID: ID:BJ5

>>11
義照の時ですら結構な数の軍隊動員できてたやん
信長の野望なら筒井家ぼっこぼこで領土拡大路線




26名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:29:24 ID: ID:quR

>>18
現実では筒井ぶっ潰すと興福寺を敵に回すことになるんやない?




14名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:26:23 ID: ID:quR

山城周辺しか支配できてない時点でもうオワコン
三好長慶はもっと評価されるべき




24名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:28:58 ID: ID:NnQ

>>14
山城周辺すら支配出来ないんで愛想尽かされた説もあるな




25名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:29:20 ID: ID:BJ5

>>14
六角家と同盟むすんで領土拡張できたらいけたとおもうわ




15名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:26:44 ID: ID:ak2

室町幕府とか言う普通に授業受けてるだけだと7代以降が空気となる幕府




17名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:27:44 ID: ID:cFf

>>15
鎌倉幕府は三代で…




19名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:27:57 ID: ID:zlD

>>15
鎌倉だって3代からはゴミやししゃーない




27名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:30:51 ID: ID:K50

第二の朝廷を目指せばよかったのに権力志向やったから潰された
権威機関として残る道しか無いやろ




37名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:35:14 ID: ID:BJ5

>>27
「ほかの大名に名前つけたろ!」「戦の調停したろ!」
とかやってることがしょぼいンゴ




45名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:38:56 ID: ID:K50

>>37
軍事力がしょぼいんだからしゃーない

軍事力がないから幕府は強力な勢力が機内に存在することを許せないんだよね
三好然り信長然り
機内を統一しようとする勢力が現れると邪魔して回る
そら乱世も続くわ




30名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:31:53 ID: ID:77Z

一向宗を味方にすればワンチャン




43名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:37:04 ID: ID:BJ5

>>30
本願寺と仲良くしてたら堺の金銭的収入も享受できてたかも知れんな




48名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:39:48 ID: ID:Lsw

>>43
そこと仲良くなれるなら手近な三人衆とかとはマブダチになれるくらいの気概がなくちゃなあ




50名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:40:26 ID: ID:BJ5

>>48
三好ニキは仲良くする=幕府の実権を握るってことだから




36名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:34:33 ID: ID:BAE

室町幕府とかいう日本の神聖ローマ




41名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:36:29 ID: ID:zlD

>>36
室町でもなければ将軍でもなく幕府でもない




39名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:35:30 ID: ID:quR

戦国時代って武田とか北条とか早い段階で一国まとめた連中が有名で後々伸びて来るけど
あれって単に田舎で支配権を確立するのが比較的容易だったからやと思う
畿内におったらとても無理やろうね




42名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:36:45 ID: ID:77Z

大松「どのみち信長に滅ぼされていたぞ」




44名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:38:08 ID: ID:zlD

むしろ中途半端に再興したら信長に命まで取られそう




47名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:39:09 ID: ID:BJ5

>>44
信長包囲の時足利義昭がある程度勝ててたら領土も増えたと思うけど義昭は嫌い




49名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:40:11 ID: ID:zlD

>>47
義昭はただの扇動屋のゴミやし残当




51名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:40:59 ID: ID:BJ5

>>49
義昭はお手紙路線では有能やけどほかが残念すぎる




46名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:39:04 ID: ID:Vm0

どうやったって無理やろ
今徳川の末裔が幕府再興する方がまだ可能性あるやもしれん




52名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:41:06 ID: ID:77Z

義満の頃ですら将軍直属の御伽衆や旗本とかの兵力少なかったやろ
半済令で軍事警察権と領土支配の権力者が一致した時点で詰んでたような気もするんやが




59名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:43:20 ID: ID:I0b

頑張っても全国規模に威権を及ぼすなんて無理や




65名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:45:12 ID: ID:77Z

明か朝鮮が九州襲来→将軍が全国に号令→諸大名が動員される→義輝の名采配と神風で撃退→幕府の権威が高まる
これくらいのショック療法で挙国一致体制にでもならないと無理なんじゃ




69名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:45:51 ID: ID:zlD

>>65
動員されなかった東北やら関東の田舎侍が急にイキリ出しそう




75名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:47:35 ID: ID:77Z

>>69
奈良時代の防人は関東地方から動員されたから彼らを連れてくればええんやぞ
鉄砲の扱いになれた西国の連中の方が戦力にはなりそうやけど




68名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:45:47 ID: ID:quR

よく考えたら室町将軍のあり方は義満の頃からずっと権威を盾にして守護大名のてっぺんに居座ることやから
義輝も義昭も同じことしようとしてももう時代が違うんやな




71名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:46:25 ID: ID:BJ5

室町幕府の領土狭すぎやろ 
何やねんあれ




74名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:47:17 ID: ID:zlD

>>71
義満時代に鎌倉幕府張りの畜生ムーブで部下の領土奪いまくればワンチャンあった…?




77名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:48:04 ID: ID:I0b

>>71
封建制って中央の直轄領が少ないのが多いからね
中世ヨーロッパ然り古代中国の周然り・・




78名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:48:11 ID: ID:wl9

なんで三好は天下とれんかったんやろな




79名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:48:42 ID: ID:BJ5

>>78
将軍殺しの汚名で全方位に敵視されたからや




85名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:50:12 ID: ID:Vm0

>>79
将軍殺しは松永の独断と専横
あの時点で三好はもう三好じゃないやろ




82名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:49:06 ID: ID:K50

>>78
陪臣だった&長慶の世代交代が失敗したから




89名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:51:21 ID: ID:quR

>>82
でも陪臣だったのは他もみんなそうやない?




81名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:49:01 ID: ID:Vm0

足利家は南北朝統一に力を使い過ぎたんや
追い打ちをかけるように4代目以降にロクなのが出ん上に天災も加わる
元から不安定な組織やったしな




84名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:49:47 ID: ID:sXe

>>81
日野富子も強烈だったしな




83名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:49:31 ID: ID:xxo

直轄地が少なすぎやから戦がでけへん




88名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:51:10 ID: ID:BJ5

直轄地(御料所)が少ないの致命的なのに増やそうとしなかったのは痛いとはおもう




90名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:51:52 ID: ID:Vm0

>>88
増やせなかったんや
増やしたら足利の存在の意味が失われる
そんな幕府の成立経緯があるからの




93名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:53:23 ID: ID:BJ5

>>90
幕府が領土増やしたらアカンのか 
義輝のときって威信も少しだけ復活し始めた時やろ 
後ろ盾がないこともないやん




92名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:52:51 ID: ID:77Z

鎌倉幕府(得宗専制体制)がそれなりに長く続いた要因は領土分割で没落した御家人の土地の地頭を務めるようになったからやしな
そんで守護も兼ねるようになって軍事力も付けた




94名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:53:28 ID: ID:Vm0

秀吉が晩年海外に土地を求めたのと同じや
利で釣って担ぎ上げられた将軍やからな、足利は
身を削ってでも利を与え続けなあかん




95名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:53:40 ID: ID:quR

結局の所足利氏も戦国大名化するしかなかったということか




96名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:54:37 ID: ID:K50

>>95
幕府こわれる




99名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:55:24 ID: ID:77Z

何故義輝が幕府を再興できなかったのかって考えた方がええんやないか?
どうすれば幕府を再興できるのかっていう切り口やなくて




105名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:57:02 ID: ID:BJ5

>>99
まず直轄地が少ない 
直轄軍(奉公衆)も少ない
金銭的収入が少ない
室町御所が城塞化してないし護衛程度の武士しかつけてないからクーデターに弱い 




110名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:59:41 ID: ID:77Z

>>105
それもやけど諸大名が自らの存在意義を幕府の権威に依って無かったのが一番大きいんやないか
山名や赤松や大内が守護職を巡って幕府に反乱を起こした理由は守護職の剥奪で権力構造の中で存在できなくなる恐れがあったからやし
別に幕府なんか無くても生きていけた




111名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:02:33 ID: ID:BJ5

>>110
義輝ニキは権威のために名前あげたりいろんな戦に調停役でやったり努力はしてたと思うで
でも実力がないのはキツイ




119名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:06:10 ID: ID:Lsw

>>111
力がないから調停なり水面下で頑張るしかなかったんやろね
弱いから諦めようって考えのある時代ではなかったやろし力がないなりに上に行くにはどうするか考えての方針
どの時代でも力がない奴が権力なりを持ってたら叩かれるから難しい道ではあったけどそれしか選べんかったんやなって




121名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:06:19 ID: ID:77Z

>>111
権威=身分保障の大義名分って解釈できると思うしなあ
それを戦国大名に使えなかった時点でダメやったと思うで
そもそも実力があったら戦国時代そのものが無かったような気もするんやが




125名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:07:38 ID: ID:BJ5

>>119
>>121
むしろ大政奉還みたいなことして戦国大名化したほうがよかったのかも知れんな




127名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:08:54 ID: ID:77Z

>>125
天皇家の下での諸大名の連合政権か
由伸が思い描いた政権の理想図やね




129名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:09:48 ID: ID:quR

>>127
読売幕府




130名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:10:30 ID: ID:77Z

>>129
球界再編前のプロ野球って実際のところ読売幕府みたいな感じだったよな




100名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:55:53 ID: ID:UX6

初めから詰んでたぞ




101名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:56:09 ID: ID:wl9

やな。詰んでた




106名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:57:08 ID: ID:Vm0

再興できたとしても、今の天皇と同じ扱いやろな
なんにせよ武力がたりん
あの時代で武力が無きゃ血筋や権力じゃどうにもできんからなあ




123名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:07:15 ID: ID:0H8

室町幕府は将軍政権というよりは大名連合政府のトップに将軍がいるっていうほうが正しい
連合を組む大名が分裂を始めた以上再興ははかなり厳しいやろ




135名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:12:04 ID: ID:BJ5

>>123
せやなぁ 
他の大名の中でトップやってますって役だと他の大名のもの採ろうとしたら総スカンの可能性もあるなぁ 




141名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:13:50 ID: ID:0H8

>>135
領地を保証してあげるから幕政に協力してくれや ってスタンスやから大名が自力で領地を守れるようになると幕府と組む理由もなくなるしな…




137名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:12:40 ID: ID:Vm0

武力だ財力だ兵力だ、それが欲しい! ったって無理なんやから、まずはそれを少しでも持ってるやつを味方にしていかんとな
そうやって徐々に再興していくしかない
義昭のやり方に似てるが、もっと地味でしたたかな感じでないとなあ




140名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:13:47 ID: ID:77Z

ノッブが茶器で家臣を手なずけたように美術品とかを下賜して味方を作っていくってのが現実的やったんやないか




151名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:18:54 ID: ID:0H8

やっぱ250年の太平の世を作った大権現様って最高やわ




157名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:22:07 ID: ID:BJ5

>>151
一番の功績って長子に家督譲るっていう世継ぎ争い回避策かなって思うわ




156名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:21:29 ID: ID:DnY

名門衆からは軽くみられてたが、謙信とかノブみたいな成り上がり勢からは
彼らに必要な権威をくれたのもあって支持得ていたで
もう少し早くノブが拡大してれば副将軍織田みたいな感じで復活してたかもな
弟は色々やりすぎてノブに追い出されたが




158名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:22:28 ID: ID:Wso

海外からなんか攻めてきたら日本もまとまった可能性が




162名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:24:12 ID: ID:77Z

こうして見ると平将門の乱・源平・南北朝・戦国と日本の分裂期に海外から侵攻されなかったのはラッキーだったよな
中国なんて隙を見せると北方の遊牧民が攻めてくるし




165名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:25:23 ID: ID:0H8

>>162
島国やからね
海渡って攻めるほど資源があるわけでもないし




167名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:25:38 ID: ID:Wso

>>162
日本に攻めるのなんて大船団いるしな
秀吉なんかよくやったよ




177名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:29:43 ID: ID:soE

逆に逃げ上手のノッブが本能寺であっさりも不思議なもんや




179名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:30:25 ID: ID:BJ5

>>177
本能寺は偽装対策で皆殺しやったんやろ? 




181名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:31:18 ID: ID:uKw

>>177
本能寺はノッブ的に「明智程の男の謀叛だからこら詰んだ」ってな感じやったりして




182名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:31:27 ID: ID:Wso

宿泊費ケチって小兵力で恨み買ってる地域で
本能寺とかいうビジネスホテルに安く泊まったらそら討たれるよ




190名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:33:59 ID: ID:77Z

>>182
分かりやすい例えで草




209名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:42:10 ID: ID:32a

幕府再興するには自分の力で三好倒すしかないけど詰んでるな




213名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:44:26 ID: ID:BJ5

>>209
奉行衆と奉公衆をもっと雇えばまだ可能性が 
他の城に逃げて篭城しつつ援軍を待つとか 
さすがに将軍に歯を向けたって時点で他のやつらもそいつらを分割できるチャンスやろうし




214名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:46:41 ID: ID:Wso

>>213
金があればねえ




211名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:43:40 ID: ID:Wso

もう将軍職譲るって三好松永呼び出して自分で斬るしかないな




216名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:47:53 ID: ID:Vm0

ただ義輝の性格や生きざまが、足利家に最後の華を持たせてるって事実もあるよな




221名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:50:58 ID: ID:B9t

>>216
将軍であり剣豪であり最後は戦って散ったってのがデカいよな




224名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:53:12 ID: ID:BJ5

>>216
>>221
悲劇として最高のネタになるよな




225名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:53:34 ID: ID:Vm0

>>221
でかいね

てかふと思ったんやけど、剣豪っていうけどそれほどのウデやったんかね
名誉職的な免許皆伝やったんじゃないかなと思うんやが




222名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:51:01 ID: ID:Vm0

今思ったんやが、傀儡きらい、人にお願いするのきらいの他に「京都から動くのイヤ」ってのもあったのかも
あくまで京都にいてなんとかする、将軍があちこちうろうろするなんてありえるか みたいな
だとしたら完全に貴族化しちゃってるよな
初代を見習ってほしいもんだが




228名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:55:12 ID: ID:svb

>>222
パッパが何かと付けて京都逃げ出す奴やったからな。その背中見て育ったら尚更よ




233名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:56:53 ID: ID:Vm0

>>228
せやねー
逃げ回ってるのと勝利のための行動はちゃうんやけどな
それが分からんかったんやろね




232名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:56:27 ID: ID:yU7

脱糞狸を始末しておけば良かったんやな




239名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:58:39 ID: ID:Wso

>>232
観光してたら死にかける家康
絶対漏らしてるわ




245名無しの歴史部員 2018/04/10(火)13:00:12 ID: ID:rl7

>>239





これホント草




241名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:58:51 ID: ID:BJ5

個人レベルで剣がうまくてもどうしようもないわな




引用元:足利義輝ってどうやれば幕府再興できたんや?