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名無しの歴史部員 2018/02/04(日)09:35:11 ID: ID:rcy

なにかしらの理由で信長が居なかったとすると、

・秀吉:そもそも武将に登用されない
・家康:信長との同盟がないので小大名で終わってた?最悪、武田、今川、北条あたりに倒されてたかも。




 

2名無しの歴史部員 2018/02/04(日)09:37:37 ID: ID:rEb

信長いない かつ 代理のものも出ない となると
毛利が筆頭で次点で島津か武田やろなぁ




3名無しの歴史部員 2018/02/04(日)09:39:24 ID: ID:tw@kurokuko1

>>2
我も毛利かなと思ったけど、
信長が居なければ今川も生き延びてたから今川も捨てがたい。




5名無しの歴史部員 2018/02/04(日)09:42:26 ID: ID:tw@kurokuko1

武田は信長抜きにしても、上杉、北条、今川っていう強国に囲まれてるし結局膠着したままじゃないかって気がする。




6名無しの歴史部員 2018/02/04(日)09:43:48 ID: ID:dbJ

統一はされずに三国志みたいになってそう




9名無しの歴史部員 2018/02/04(日)09:47:05 ID: ID:tw@kurokuko1

>>6
我も1番可能性高いのはコレかなと思う。

膠着状態が続く中で、伊達政宗とか若い世代の武将が変革をもたらしたんじゃないかなって。




7名無しの歴史部員 2018/02/04(日)09:43:49 ID: ID:Tlk

本願寺が肥大化して混迷を極めそう




8名無しの歴史部員 2018/02/04(日)09:45:38 ID: ID:tw@kurokuko1

島津は確かに強国だけど、九州という立地から全国統一ってどうなのだろう。




10名無しの歴史部員 2018/02/04(日)09:47:39 ID: ID:X6N

困った時の天皇陛下がおるやろ




13名無しの歴史部員 2018/02/04(日)09:48:18 ID: ID:dbJ

>>10
誰が後ろ盾になるかで揉めるだけなんだよなあ




11名無しの歴史部員 2018/02/04(日)09:47:54 ID: ID:7nu

北条と今川しかいないやろなあ…




12名無しの歴史部員 2018/02/04(日)09:48:00 ID: ID:DFX

今川が勢力伸ばしてたと思うわ




14名無しの歴史部員 2018/02/04(日)09:51:04 ID: ID:tw@kurokuko1

やはり今川かぁ。

桶狭間もウッカリ討ち取られてしまっただけで、
順当に行けば今川の勝利だったわけだし。




15名無しの歴史部員 2018/02/04(日)09:57:21 ID: ID:tw@kurokuko1

北条は確かに名君だし防衛戦に関しては戦国トップクラスのイメージあるけど、
他国を攻め倒し天下統一ってイメージは湧かないなぁ。




16名無しの歴史部員 2018/02/04(日)09:57:54 ID: ID:dbJ

そもそもノッブがいなかった場合尾張は誰が治めてるんや?
信行か?




17名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:01:32 ID: ID:dXa

>>16
斯波義銀か織田信友あたりやない?
信行ならそいつらの下につきそうだし




18名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:01:53 ID: ID:EaP

>>16
アッサリ斎藤に奪われてる気もする




20名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:07:28 ID: ID:tw@kurokuko1

>>16
一時的には信友だろうけど、その後すぐに倒されそう




19名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:05:56 ID: ID:d8C

今川と思わせて今川の元で大大名に成長した松平やろ
氏真に家康従える器量があるように見えん…




22名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:13:33 ID: ID:tw@kurokuko1

>>19
確かにそれは言えるなぁ。
義元がどれだけ天下への道筋付けても氏真はヘマしそう。
桶狭間後の今川も、他の有能な武将が治めてればいくらでも立て直せる状況だったろうし。




21名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:10:48 ID: ID:6TU

信長以外にやる気あったの武田だけやろ




23名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:14:59 ID: ID:tw@kurokuko1

>>21
あれだけ群雄割拠の時代に本気で天下統一を考えること自体が才能だなぁ。




24名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:20:53 ID: ID:tw@kurokuko1

今川の下で実力蓄えた家康が今川を倒して主従逆転はありそう。

それでも、信長や秀吉のような変革者が居ない状況だと、武田の対抗馬くらいで終わりそうな気もする。




25名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:21:47 ID: ID:dbJ

今川は義元が存命中にどれだけ勢力伸ばせるかでも変わってくるやろ
氏真がアホでも有能な奴が支えてやればええし氏真は戦方面がアレなだけで治世の才能は人並みにはあると思うで




27名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:24:21 ID: ID:rEb

名宰相あっての今川やから義元単体だと大勢力になるにしろどこかでつまづきそう




28名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:29:46 ID: ID:tw@kurokuko1

地方別覇者で行くと

九州:島津
四国:長宗我部
中国:毛利
近畿:今川→家康
関東:北条
甲信越:武田、上杉
東北:伊達new!

こんな感じだろうか




29名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:31:11 ID: ID:tw@kurokuko1

中国を毛利が抑えている以上、島津は本州に出てこれない




32名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:32:33 ID: ID:rEb

>>29
そもそも島津vs大友vs毛利の図になるから、大友の領土を島津と毛利でわけあいそう。




70名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:50:53 ID: ID:m3P

>>32
宗麟タソ…




30名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:31:58 ID: ID:tw@kurokuko1

長宗我部にしても、毛利や今川と渡り合うのは難しいだろうな




31名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:32:27 ID: ID:pUp

近畿はどうやろ
信長上洛以前から内ゲバしとるけど




33名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:33:50 ID: ID:rEb

>>31
統一できんやろな・・・
細川→大友→三好→松永
だれもできなかったわけだしの




34名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:35:40 ID: ID:pUp

>>33
言うて三人衆相手に松永はアップアップやったからなぁ
信長の後ろ盾無かったらジリ貧やろ

どうせ松永駆逐したら三人衆内で争いそうやが




37名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:40:52 ID: ID:tw@kurokuko1

>>34
疲弊した近畿を狙えるのは立地的にも実力的にも今川かなと思った。
義元なら帝の後ろ盾も得られそうだしね。




38名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:44:50 ID: ID:pUp

>>37
問題は義元の寿命やろね。
死んだのが42やし、余命10年前後と過程してその時間で最低でも斎藤は降さなアカンし




40名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:53:19 ID: ID:tw@kurokuko1

>>38
確かにね。
仮に健康な状態だったとしても、ギリギリ間に合うかどうかってところだね。




44名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:57:15 ID: ID:pUp

>>40
龍興がアレで、信長が誘引優先しても時間掛かってるから美濃平定で時間切れちゃうかな。
後は氏真ー家康ラインがかつての義元ー雪斎ラインになるかどうか




35名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:38:56 ID: ID:dbJ

当たり前やけどこう考えるとノッブってほんま影響デカイんやな
ノッブがいることで最終的に得した奴と損した奴ってどっちが多いんやろ?




39名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:51:21 ID: ID:tw@kurokuko1

>>35
200年以上平和だった戸時代を家康が築く為の道筋を開いたという意味では、
日本人全てが恩恵を得てると言っても過言じゃないだろうね。




36名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:39:16 ID: ID:tw@kurokuko1

天下統一が遅れて伊達政宗が活躍できるくらいの歳になっても、
武田、上杉、北条、今川と並み居る強国を平定しないと上洛できないから、
天下統一は難しいかな。




42名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:54:24 ID: ID:QAt

武田は信玄がもう少し長生きしてたら勢力図変わってたかな 鉄砲隊が出て来た時点で詰みか




46名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:01:54 ID: ID:pUp

>>42
義元が戦死しない仮定だと義信事件が起きるかすら怪しい
仮に起きたしても、下手すりゃ史実と真逆の結果になるかも知れん




52名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:09:23 ID: ID:tw@kurokuko1

>>46
確かに、いかに信玄と言えども、
謙信と義元を両方相手にはできないかもね。




43名無しの歴史部員 2018/02/04(日)10:55:55 ID: ID:eAN

今のところ今川義元の寿命次第やが今川が優勢なんか?




45名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:01:52 ID: ID:QAt

今川って有能なのに大半の歴史ゲームや歴史番組でバカにされる傾向にあるよな




47名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:02:10 ID: ID:tw@kurokuko1

そう思うと家康の最大の才能って「長寿」だよなぁ。

当時の寿命考えれば関ヶ原前には普通死んでるもんな。




48名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:03:37 ID: ID:pUp

>>47
石田アンチが家康に組したのも「この狸すぐ死ぬやろな。治部の排除が先や」やろし




50名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:05:12 ID: ID:tw@kurokuko1

>>48
なるほどなぁ。

当時ならそう考えるのも当然だよね。




49名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:04:02 ID: ID:eAN

信長がいなければ富士山は静岡だけの物になったかも知れぬのか…




51名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:09:08 ID: ID:gBT

謙信に野心があれば間違いなく謙信なんだろうけどなあ




53名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:10:11 ID: ID:tw@kurokuko1

>>51
野望の大きさも含めて覇者の器なんだろうね




55名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:21:32 ID: ID:eoH

統一は遅れたでしょうね。
で、統一するとしたら

本命
三好衆:京周辺を押さえていた最強クラス。ただし中部勢(北条やら)と比較すると弱いのと内ゲバ・・・
今川、北条:当時最強クラスかつ立地のよい(海運)大名
本願寺(一向宗):わりとガチで全国統一の意識を持って行動しうる稀有な存在

対抗、穴馬
毛利、長宗我部:ともに最盛期が老境っぽいので統一には手は届かない可能性高し
伊達:最上と佐竹がいる以上無理ゲー。
最上:北条今川がいる以上無理ゲー。本人も奥州の王で満足するのでは
島津:明治維新では統一成し遂げてるので不可能ではない・・・のだろうが立地が




57名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:24:24 ID: ID:gBT

>>55
信長いなかったら三好包囲網出来るような気がするからあまり伸びないんちゃうかな




60名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:28:35 ID: ID:tw@kurokuko1

>>55
三好衆に関しては天下統一が可能な勢力って認識がまったくなかったので参考になりなるなぁ。




72名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:54:12 ID: ID:m3P

>>55
三好が統一しても応仁の乱再びぐらいの勢いで荒れそう




58名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:25:18 ID: ID:eoH

なお大友らキリシタン大名の下イスパニアの間接植民地になる可能性もなくはない・・・のか
(秀吉のキリシタン弾圧とかなかったら統一はともかく大分かき回されたかと)




59名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:27:18 ID: ID:gBT

>>58
これあるかなと思ったけど当時の海運技術で植民地化できるほど極東に安定して船航行できるのか疑問やわ




62名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:33:12 ID: ID:tw@kurokuko1

>>59
だからこその宣教師による文明的・文化的支配だよね。

とは言え、宣教師が思っていたより遥かに日本人の文化や知的水準が高くて、
一般庶民でさえ宣教師に宗教議論をふっかけてキリスト教の教義矛盾を突っ込んできたりしてたらしい。

どのみち難しいだろうね。
単純な武力支配で行くと、当時世界最強国家の元がすぐお隣から攻めてきても完勝してるし。




73名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:57:21 ID: ID:m3P

>>62
武力が無理なら思想で支配すりゃええやろの精神
きらい




63名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:33:32 ID: ID:5CY

割と朝倉(+浅井)やない?
義昭将軍との仲は悪くはなかったし、立地や格もいい
「天下は朝倉殿が持ち給え。我は二度と望み無し」とまで信長に言わせた名将




65名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:36:52 ID: ID:pUp

>>63
じゃあやる気出せよって話なんだよなぁ
義元存命中に美濃まで進出できたら史実と同じ事になりそう




69名無しの歴史部員 2018/02/04(日)11:50:49 ID: ID:rcy

このスレ見てて改めて思うけど、
信長いなかったら下手すると100年単位で戦国時代の収束が遅れてたかもね。




75名無しの歴史部員 2018/02/04(日)12:09:29 ID: ID:pUp

>>69
いなくて1番影響受けるのが当代随一の大大名やしな
歴史の流れの捩じ曲がりっぷりはヤバいと思う




76名無しの歴史部員 2018/02/04(日)12:14:57 ID: ID:tw@kurokuko1

>>75
信長って多彩だけど、こと人選眼に関しては神がかってるよね。
登用してる武将は軒並み有能だし。
特に農民の中から秀吉っていう凄まじいバケモノを見出した功績はまさに歴史的偉業。

なお、本能寺……




77名無しの歴史部員 2018/02/04(日)12:17:56 ID: ID:o2G

>>76
負けが確定してなお首は取らせない辺りは腐っても魔王やろ




78名無しの歴史部員 2018/02/04(日)12:20:34 ID: ID:pUp

>>76
いつもやと速攻で逃げるはずなのに、諦めて迎撃に走る位には相手も有能やし

なお、実際は




79名無しの歴史部員 2018/02/04(日)12:21:48 ID: ID:tw@kurokuko1

>>78
なおの続きが気になる…




81名無しの歴史部員 2018/02/04(日)12:28:08 ID: ID:pUp

>>79
なお、実際は光秀の封鎖はガバガバだった模様




82名無しの歴史部員 2018/02/04(日)12:45:24 ID: ID:tw@kurokuko1

>>81
みっちゃん……

秀吉に比肩する武将として信長にも認められてたのに、
なぜあんな粗相をしてしまったのか…




84名無しの歴史部員 2018/02/04(日)12:47:33 ID: ID:pUp

>>82
本能寺関連は最大のミステリーやからなぁ




80名無しの歴史部員 2018/02/04(日)12:26:24 ID: ID:0DO

いなくてもいつかは誰かがやってた説ホントきらい
ノッブがおらんかったらいつまでもgdgdしてたに決まってる




83名無しの歴史部員 2018/02/04(日)12:47:30 ID: ID:tw@kurokuko1

>>80
信長が居なかったら、その後に江戸幕府のような優秀な統治機構は無かったかもね。

鎌倉や室町幕府のように内ゲバと興亡を繰り返し、
今頃日本が他国の領地だった可能性すらありうる。




引用元:信長が居なかった1600年頃までに日本統一できた?