20170324215246


1：名無しの歴史部員 2018/02/27(火)22:16:04.26 ID： JV3iODhA0.net

豊臣方は徳川に勝てたのだろうか！



真田昌幸

真田 昌幸（さなだ まさゆき）は、戦国時代から江戸時代初期にかけての武将、大名。

甲斐国の武田信玄の家臣となり信濃先方衆となった地方領主真田氏の出自で、真田幸隆（幸綱）の三男。信玄・勝頼の2代に仕え、武田氏滅亡後に自立。織田信長の軍門に降り、滝川一益の与力となったが、本能寺の変後に再び自立し、近隣の北条氏や徳川氏、上杉氏との折衝を経て、豊臣政権下において所領を安堵された。上田合戦で2度にわたって徳川軍を撃退したことで、徳川家康を大いに恐れさせた逸話で知られるが、関ヶ原の戦いで西軍についたために改易された。

軍記物や講談、小説などに登場したことで、後世には戦国時代きっての知将・謀将としての人物像として現在でもよく知られ、武田二十四将の一人にも数えられることがある。子に真田信之（上田藩初代藩主）、真田信繁（真田幸村）ほかがいる。

2：名無しの歴史部員 2018/02/27(火)22:23:10.14 ID： WEIDqPCP0.net

勝てない
真田昌幸1人いてどうこうできるレベルの差ではない




3：名無しの歴史部員 2018/02/27(火)22:49:36.49 ID： JV3iODhA0.net

>>2
昌幸がいたら冬の陣のあと外堀を埋めさせることは絶対にないと思うけど？




9：名無しの歴史部員 2018/02/27(火)23:08:44.63 ID： RVLGIO3Z0.net

>>3
大坂の役の頃には、天下分け目ではなくただの局地戦でしかなかったという事だと思うよ
真田昌幸の外交能力は知らんが
戦には持ち込ませない様にするのが最善の策でしかない
ただの局地戦なので、戦になったら絶望的




4：名無しの歴史部員 2018/02/27(火)23:04:13.08 ID： ESxQUUEm0.net

まず織田有楽斎を始末します




5：名無しの歴史部員 2018/02/27(火)23:04:50.27 ID： HsZPIrtx0.net

家康が死ぬまで粘ることはできたかもな




11：名無しの歴史部員 2018/02/27(火)23:30:38.81 ID： JV3iODhA0.net

>>5
それな
家康が死んだら豊臣に寝返りそうなのが結構いる




10：名無しの歴史部員 2018/02/27(火)23:20:38.25 ID： pH9qz4GQ0.net

タイムマシンがあったら信長を本能寺から救出して歴史改変




12：名無しの歴史部員 2018/02/27(火)23:33:15.81 ID： 3n7uC4Ud0.net

籠城という愚策は取らなかったと思う
瀬田の橋を落として秀頼公を総大将として討って出る以外に勝機は無かった




16：名無しの歴史部員 2018/02/27(火)23:46:04.40 ID： JV3iODhA0.net

>>12
家康死ぬまで籠城
その後、秀頼を担いで討ってでる




35：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)05:16:50.18 ID： +pe7Exyp0.net

>>12
そもそもが最初は籠城ではなく討って出るつもりだった。
大野修理やら淀やらに反対されてろうになってしまった。




52：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)16:06:05.64 ID： ENCq9+4i0.net

>>35
大野治長とか大坂はカスみたいな武将しかいなかったのが運の尽きだな
大将格の淀君がアホなら番頭格のこいつもアホ
戦のいろはも知らないくせに幸村の意見を悉く却下してりゃそら勝てるわけないわ




13：名無しの歴史部員 2018/02/27(火)23:41:22.81 ID： DqQ9dY690.net

ダメダメどんなに良い武将がいても淀殿がいるなら思うようにいかない
そもそも淀殿が秀頼を関ヶ原に行かせてたら家康は終わってた




16：名無しの歴史部員 2018/02/27(火)23:46:04.40 ID： JV3iODhA0.net

>>13
昌幸なら淀殿がキーマンだとすぐ気づいて説き伏せると思うで




14：名無しの歴史部員 2018/02/27(火)23:42:21.87 ID： zOE0jpQW0.net

大阪城内で信用される存在になれるかが問題
戦歴は確かでも外様の元小大名でしかない




17：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)00:05:12.90 ID： mlDLbLhH0.net

それよりも前田利家、蒲生氏郷、小早川隆景が生きてたら、関ヶ原の戦いは起きなかった。




20：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)00:16:10.13 ID： 6jA+K8a50.net

秀頼「家康が攻めてきた！どうしたらよい？」
昌幸「わからん！」




21：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)00:20:26.37 ID： cOCLJSB+0.net

豊臣を守る戦だとするならば淀君を刺し殺して秀頼公御出馬しか策はない
徳川を完全に亡き者にしてから三成は腹を切って秀頼公に詫びればいい
一分の優しさで豊臣は終わった




23：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)00:34:22.81 ID： WXg22WZO0.net

野戦に出て家康討ち取る以外、
豊臣方に勝利条件は存在しなかったよね




24：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)00:45:31.08 ID： qKdv/PKhO.net

まあ無名の信繁(幸村)より名声があった分だけ城内の主導権争いでは優勢だっただろうな。
かなり強い発言権を持って戦えたはずだ。
ただ有名すぎる分、片桐且元なんかとおんなじように離間戦略は、徹底されたんじゃないか？
そもそも第二次上田合戦は、昌幸の武功ってのが当時の評価で信繁は、無名だった。




26：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)01:14:50.85 ID： qKdv/PKhO.net

城が戦いに使われることが本望とするなら秀吉の大坂城は、落城するまで使われたんだから本望だったと思うな。
小田原城や熊本城もね。

合戦使われなかった姫路城や江戸城は、どこか満ち足りてない気がしてしまう。

一番悲惨なのは、戦いで消失したとは言え名古屋城初め空襲で一方的に破壊された城だけどね。




29：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)02:28:48.75 ID： UFQjGxpD0.net

>>26
江戸城は何度も焼けたけどなw
一番気の毒なのは原爆にやられた広島城




36：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)05:24:55.30 ID： Byf4hd7f0.net

>>26
>>29
一国一城令で破却された城や、
維新の時に（主に財政的な理由で）破却された城のが気の毒な気はする。
当時は文化的価値なんてわからんだろうしなあ。




27：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)02:09:08.06 ID： Cy51SRWP0.net

史上最大の寝返りが見れたかも




28：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)02:19:03.63 ID： qKdv/PKhO.net

昌幸は、結果的に家康に嫌われてたから寝返りは、難しいんじゃないか。
関ヶ原の時ならまだしも大坂後は、徹底粛清だったし、今さら調略して土地与える気はなかったろー




30：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)02:28:48.87 ID： y/mE3rUs0.net

淀謀殺して秀頼出陣させるだけの簡単なお仕事やろ。




31：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)02:44:04.09 ID： D9aLUxAL0.net

昌幸が生きていたら、豊臣に付いたフリして真田丸に引き込もって、両軍に大打撃を与えると思うw




37：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)09:23:05.26 ID： kjnDnExV0.net

真田昌幸の凄さって大阪の陣みたいな大きな戦で発揮できるのか




38：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)09:50:28.29 ID： qKdv/PKhO.net

わからないけど大坂の陣で大坂に入城した武将たちは、マイナーどころばかりだったので昌幸みたいな名の知れた人間が入城すれば衝撃・注目を浴びたのは、間違いない。




39：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)11:12:04.19 ID： GNeL6gGQ0.net

>>38
大名といえば長宗我部と毛利くらい
元武田家臣にして独立大名になってから徳川に二度勝っている昌幸が入城したら城内の士気はやばいやろな




42：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)13:32:46.28 ID： sFgQ4Dpi0.net

まず大蔵卿局を放逐して大野治長を淀君から遠ざけ、
淀君を政治から遠ざけさせ、冬の陣で和睦せずに徳川軍を完全撤退させるだろう。
夏の陣はなしになる。

その後に内裏から調停が入り、将軍職を徳川・豊臣の両家迭立で手打ちになる。
江戸時代でなく大坂時代と呼ばれていたかもしれない。




46：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)14:10:29.44 ID： qKdv/PKhO.net

元々秀吉は、将軍になれていないし、徳川が将軍になっても豊臣が軍門に降ったと単純に言えるのかと言うと微妙なわけだからな。
秀頼の関白就任することができていたら二頭制が成立するかもな。
秀吉が将軍になれなかったのは、出自の問題でなく小牧・長久手の敗戦で東国支配(征夷大将軍のなので東国支配が必須条件？)ができなかったからという説もある。

関白による西国支配。将軍による東国支配の二頭制なら承久の乱前の朝廷と幕府の関係に近いかな。




47：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)14:10:31.97 ID： AAKx4hPW0.net

昌幸信者って多いんだなw

前線で戦うのが専門の人間に、万単位の人間を動かす大局的な指示を出せると思えないし、
寄せ集めの豊臣勢がすんなりと昌幸の言うことを聞くとは思えないが。

よくロンメルがドイツ軍を率いてたら、石原が日本軍を率いてたら逆になったとか見かけるが、
歴史なんて1人の力で動かせられないだろう。




72：名無しの歴史部員 2018/03/01(木)01:51:05.76 ID： TPkQ3qAR0.net

>>47
昌幸は、信玄からも自分の両目と言われた人物だからね。
信玄の教え、合戦はいくさの最終段階であり、勝敗はもうその前に決まっている、という考えを最も色濃く受け継いだのが昌幸。

何人かが語っているように、昌幸が大坂方の要職にいれば、あんな不利な状態から開戦することは無かったよ。




73：名無しの歴史部員 2018/03/01(木)02:37:22.15 ID： JeWGm9+P0.net

>>72
指揮権が与えられていればでしょう、でも思い通りにならないから戦の後の事考えて特に何もしなかったと思う




49：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)14:20:00.07 ID： qKdv/PKhO.net

昌幸が大軍を指揮できる能力があったかは、もちろんわからない。
でも内部がごたごた続きだった大坂方を外様とは言え統一して指示できる可能性をもったカリスマ性のある人間だったのは、間違いない。
当時無名だった信繁(幸村)とは、まったく立場が違うからね。

だから違うシナリオを想像するのは、普通なんじゃないか。

大坂の陣は、大坂方劣勢とは言え両軍総兵力で見れば、日本史上最大の決戦だからな。
これを両軍兵力の総計で上回るのは、沖縄地上戦ぐらいしか思いつかない。関ヶ原や元寇よりもずっと多い。
そもそもこの規模の戦闘の指揮をとったことがある人間などほとんどいないわけだ。




51：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)15:49:58.72 ID： AIalS3Tq0.net

大阪がうどん文化でなく蕎麦文化になってたかも




60：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)21:24:21.20 ID： XCI5l7cF0.net

家康を舐めすぎ、くぐって来た修羅場の数が凄過ぎる




62：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)21:46:19.10 ID： NfYMQEYb0.net

>>60
修羅場なら昌幸も負けてないやろ




61：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)21:40:04.06 ID： qKdv/PKhO.net

家康は、そもそも翌年には、死んじゃうから最大の逆転シナリオは、１年引っ張るなんだけどね。




63：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)21:49:01.80 ID： SsFUNRFX0.net

>>61
それは豊臣家を滅ぼした安堵感があったからかもしれないよ
執念深い人間だから目的があれば5～6年は寿命が延びてたかも




66：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)23:19:57.21 ID： qKdv/PKhO.net

>>63
いや胃ガン説あるし無理でしょ。
むしろ元服して英邁に見える秀頼を恐れて、大坂の陣を決意したとの説があるから死期を察して、戦いを決意したかもしれないね。




64：名無しの歴史部員 2018/02/28(水)22:10:37.58 ID： pkIGhf2C0.net

大阪の陣の前からの下準備が無いと逆転は無理かな信濃の領地地を守りきったのも下準備があったからだろうしな




70：名無しの歴史部員 2018/03/01(木)00:53:24.06 ID： H0qXRa+k0.net

豊臣と特に関係が深い浅野と蜂須賀が近隣にいながらに敵になってる時点で勝ち目無し
関ヶ原から10年以上の期間に着々と外堀は埋まってて開戦=負けになってる




引用元：徹底討論！真田昌幸がもし長生きして大阪城に入城していたら
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