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名無しの歴史部員 2018/03/16(金)11:16:23.58 ID: 0.net

どうなったと思う?




 

2名無しの歴史部員 2018/03/16(金)11:18:22.05 ID: 0.net

さすがに潰されてた




3名無しの歴史部員 2018/03/16(金)11:20:02.37 ID: 0.net

西日本に対抗する為に強い味方が必要だったから壊せなかった




4名無しの歴史部員 2018/03/16(金)11:24:36.08 ID: 0.net

どれだけ損害出しても徳川は潰しておくべきだった




5名無しの歴史部員 2018/03/16(金)11:26:06.30 ID: 0.net

よく江戸転封を受け入れたよな




6名無しの歴史部員 2018/03/16(金)11:39:08.09 ID: 0.net

実際小牧長久手の戦いの後に潰されそうになってたんじゃなかったっけ
でも大地震が起きて秀吉の城が大打撃を受けて軟化せざるを得なくなって
人質交換という形でやっと従う事になった




9名無しの歴史部員 2018/03/16(金)11:48:33.12 ID: 0.net

>>6
戦力集中してた最前線の城が壊れて大損害出たけど
国力差は全然埋まってないし弱気にならなけりゃ徳川潰せたはず




7名無しの歴史部員 2018/03/16(金)11:43:33.97 ID: 0.net

従った後は一度も隙を見せなかったからな




8名無しの歴史部員 2018/03/16(金)11:43:34.50 ID: 0.net

もうこの頃ってほぼ平定されてたのね
第三の勢力とかいないもんな




10名無しの歴史部員 2018/03/16(金)11:49:22.66 ID: O.net

織田信長も家康の長男を謀叛容疑の難癖つけて成敗させたり徳川(松平)の血脈を少しでも絶とうとしているのがよく分かるよな




11名無しの歴史部員 2018/03/16(金)11:51:15.97 ID: 0.net

前田と徳川を競わせて禅譲するつもりだったが徳川家康の思考が古かった
300余りの大名による民主的な政権になる可能性が有ったのに




12名無しの歴史部員 2018/03/16(金)11:51:33.47 ID: O.net

三河の兵とか尾張兵と比べものにならんくらい精強だったんだろ
そしてそれを家康が指揮するんだからな




17名無しの歴史部員 2018/03/16(金)12:22:25.37 ID: 0.net

>>12
尾張はやたらと金はあるが兵は弱い
近江の浅井の兵と喧嘩になってボコられたりしてる




13名無しの歴史部員 2018/03/16(金)11:53:12.84 ID: 0.net

元々の三河勢に加えて武田の遺臣な
これが強かった




14名無しの歴史部員 2018/03/16(金)11:54:43.81 ID: 0.net

三河の兵がそんなに強かっただなんて話は初耳だ
武田信玄にあっさりと蹴散らされてただろ




19名無しの歴史部員 2018/03/16(金)12:27:01.28 ID: 0.net

>>14
あのときの武田は練度最強
満を持して上洛中です
そのときの徳川とか足元にも及ばないよ




15名無しの歴史部員 2018/03/16(金)12:11:42.95 ID: 0.net

順序が逆や
信玄に蹴散らされたから元の武田家臣もどんどん徴用して強くなったんやで




16名無しの歴史部員 2018/03/16(金)12:21:25.66 ID: 0.net

でも物量作戦でこられたら秀吉にはかなわなかったでしょう
局地戦で勝っててもだんだん押されてくる
ただあのころは九州にもまだ敵がいたんで秀吉も総力ではこれなかったけども




18名無しの歴史部員 2018/03/16(金)12:26:16.28 ID: 0.net

北条が動けば面白いけど家康の領土まで兵を出してもらうのは難しいか




20名無しの歴史部員 2018/03/16(金)12:30:08.54 ID: 0.net

北条と同じ末路を辿っていただろう




22名無しの歴史部員 2018/03/16(金)12:31:53.67 ID: 0.net

秀吉もまだ盤石じゃなかったからなあ




23名無しの歴史部員 2018/03/16(金)12:33:29.95 ID: 0.net

信長と違って大大名をそのまま残してるし
何で北条があそこまで反抗したのかのほうが謎だな




25名無しの歴史部員 2018/03/16(金)12:37:13.70 ID: 0.net

>>23
いろいろと理由はあるが
検地が受け入れられなかったんだろ




36名無しの歴史部員 2018/03/16(金)12:55:38.17 ID: 0.net

>>23
北条は征伐前にはすでに秀吉に従う姿勢を見せてなかったっけ
でも秀吉の方は北条潰したかったから昌幸からの惣無事令違反の訴えでこれ幸いと軍を進めてきて仕方なく北条も反抗した




26名無しの歴史部員 2018/03/16(金)12:38:03.53 ID: 0.net

小田原攻めが成功したからそう思うのであって
下克上に成功したばかりの新興勢力が調子こいて大軍を動員して失敗して崩壊する例もたくさんある




27名無しの歴史部員 2018/03/16(金)12:38:28.67 ID: 0.net

そもそも家康がそんな感情的に反抗する馬鹿だったら信長時代に潰されてるだろ




28名無しの歴史部員 2018/03/16(金)12:40:42.27 ID: 0.net

家康は徹底した子分体質だよ
名護屋で豊臣家中の内部対立を目の当たりにして
ピコーンってなるまでは




29名無しの歴史部員 2018/03/16(金)12:42:15.49 ID: 0.net

信長は家康を大切に扱ったし中央を牛耳った後も対等の同盟相手として遇してる
家康は信長のために命を張ったけど信長も家康のために大軍を動員して三河を守った




31名無しの歴史部員 2018/03/16(金)12:44:44.57 ID: 0.net

寿命が全て
秀吉の方が長生きしてたら徳川の天下なんて無かった




33名無しの歴史部員 2018/03/16(金)12:50:11.78 ID: 0.net

早死にする奴が悪い




35名無しの歴史部員 2018/03/16(金)12:52:14.92 ID: 0.net

豊臣はあんだけ外様の大大名を残してたら
秀吉がいなくなった途端にポシャるのは当然だわね




38名無しの歴史部員 2018/03/16(金)13:26:39.90 ID: 0.net

北条もさっさと下ってたら所領安堵出来たのにな




39名無しの歴史部員 2018/03/16(金)13:28:36.08 ID: 0.net

無理だと思う
家康でさえ転封なのに




40名無しの歴史部員 2018/03/16(金)13:34:41.15 ID: 0.net

大恩ある毛利は動かせなかったな




41名無しの歴史部員 2018/03/16(金)13:35:41.18 ID: 0.net

北条が残ってたら秀吉死後どんなパワーバランスになってたか




42名無しの歴史部員 2018/03/16(金)13:42:16.48 ID: 0.net

本能寺の変 1582
家康秀吉の臣下へ 1586
早すぎ




43名無しの歴史部員 2018/03/16(金)13:47:49.68 ID: 0.net

北条はまだ滅びの美学がある
上杉は幕末まで家が存続したとはいえ
景虎が大活躍して以降は何ともまぁみっともない末路だったな




44名無しの歴史部員 2018/03/16(金)13:49:16.42 ID: 0.net

小牧長久手の段階ですでに家康負けてたよ
あの戦は局地戦での勝利にすぎない




115名無しの歴史部員 2018/03/17(土)02:45:49.59 ID: 0.net

>>44
小牧長久手で家康にとどめを刺せなかった時点で豊臣方の趨勢は決まったと思うんだがなあ
あらゆる戦で勝ってきた(歯向かえない様屈服させた)のに 唯一これだけ不覚を取った
官兵衛をちゃんと連れてればなあ




45名無しの歴史部員 2018/03/16(金)13:49:37.16 ID: 0.net

島津義久みたいに坊主にしてごめんなさいすれば
相模武蔵くらいは安堵してもらえたかも




46名無しの歴史部員 2018/03/16(金)13:50:50.20 ID: 0.net

長篠の時なんで家康は武田勝頼に味方しなかったのかな




73名無しの歴史部員 2018/03/16(金)22:33:14.53 ID: 0.net

>>46
徳川家中は織田と手を切って武田に付こうと言う家臣もいたらしい
長篠で織田が援軍出さなかったらそうなってたかも




47名無しの歴史部員 2018/03/16(金)13:54:41.15 ID: 0.net

江戸転封(=関東全域)を受け入れたことが江戸幕府400年間を成功させた要因じゃないの?
静岡県と長野県愛知県の半分のままだったら幕府無理でしょ?




48名無しの歴史部員 2018/03/16(金)14:01:06.40 ID: 0.net

>早死にする奴が悪い

おまえそれ織田信長に言えるのか?




49名無しの歴史部員 2018/03/16(金)14:03:36.99 ID: 0.net

北条こそさっさと秀吉に従属して家康挟み撃ちにすべきポジションやろ




50名無しの歴史部員 2018/03/16(金)14:05:05.04 ID: 0.net

小牧長久手とかがもっと長期戦になってたら秀吉の財政破綻しないか?




51名無しの歴史部員 2018/03/16(金)14:09:44.73 ID: 0.net

小牧長久手の闘いって徳川が勝った局地戦ばかりが有名だから徳川の勝利と誤解されがちだけど
実はじりじりと豊臣に侵入されて領土を削り取られてるんだよね




52名無しの歴史部員 2018/03/16(金)14:09:49.11 ID: 0.net

鎌倉より駿府の方が首都にふさわしかったけど




54名無しの歴史部員 2018/03/16(金)14:11:11.27 ID: 0.net

戦国時代に滅びの美学なんてない
義を貫いて死ぬなんてのは江戸時代の考え
戦国時代は負けて死んだ奴はマヌケ




56名無しの歴史部員 2018/03/16(金)14:14:40.01 ID: 0.net

結果的に織田信雄に救われたな




65名無しの歴史部員 2018/03/16(金)16:23:20.87 ID: 0.net

秀吉も家康もたまたま信長に近い人間だったからてだけだろ




66名無しの歴史部員 2018/03/16(金)16:40:54.89 ID: 0.net

京から遠からず近からずだから干渉を受けにくいかつ上洛しやすい
あと広大で肥沃な平野が広がってるから力を蓄えやすい




67名無しの歴史部員 2018/03/16(金)16:55:04.80 ID: 0.net

だからといってその前その後に天下取りに行けた人物がいた訳ではない




72名無しの歴史部員 2018/03/16(金)22:29:01.42 ID: 0.net

家康は名古屋城を江戸城より巨大なものにしようと計画していた
豊臣家の大坂退去が早かったら、当然大坂をしのぐものを作ろうとしただろうし
その後どういうことになってたかわからんよ




75名無しの歴史部員 2018/03/16(金)22:44:46.60 ID: 0.net

>>72
実際に名古屋城の天守閣は日本一の大きさだろ




76名無しの歴史部員 2018/03/16(金)23:04:33.79 ID: 0.net

武田と織田がいた時代に徳川は天下を目指そうとも思っていなかった
転機が来たのは本能寺の変の後の旧武田領が反乱空白地になった時
もちろん上杉と北条が狙っていたのだがなぜか徳川が旧武田領の大半を手に入れてしまったw




78名無しの歴史部員 2018/03/16(金)23:37:31.39 ID: 0.net

そして上杉は越後再統一が最優先だったので武田旧領は北条との取り決めで川中島4郡を確保してあとは手を出さなかった




79名無しの歴史部員 2018/03/16(金)23:46:00.92 ID: 0.net

旧織田家臣が全員逃げ帰っちゃったのもなあ




81名無しの歴史部員 2018/03/16(金)23:58:32.56 ID: 0.net

秀吉は明をめざし朝鮮出兵するくらいカネと軍事力を持っていたから
家康は逆らえなかった
家康の優れているのは秀吉より長生きしたこと




83名無しの歴史部員 2018/03/17(土)00:53:04.78 ID: 0.net

家康を朝鮮の最前線へ送り込んどけよ




84名無しの歴史部員 2018/03/17(土)01:01:15.03 ID: 0.net

>>83
家康が朝鮮へいった大名たちをまとめて味方にしたら大変だ と秀吉は思った




89名無しの歴史部員 2018/03/17(土)01:24:02.31 ID: 0.net

>>83
あるいは青森辺りに封じ込めるとかね




86名無しの歴史部員 2018/03/17(土)01:07:17.71 ID: O.net

信長が西に西にと領土拡張したのは京や堺を治めるっての大きかっただろうけど
やはり武田・上杉・北条をはじめ関東武者の強さはまずいってのもあったのかもね
徳川が東の抑えになってくれてたし




引用元:家康が秀吉に従わず最後まで反抗的な態度取ってたら