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名無しの歴史部員 2017/01/07(土)17:46:54.26 ID: plPACkUu.net

越後の戦国大名・上杉謙信が長生きしていたら、織田信長、徳川家康、武田勝頼などはどうなっていたでしょうか?
上杉謙信は天下をとれたでしょうか?


上杉 謙信(うえすぎ けんしん) / 上杉 輝虎(うえすぎ てるとら)は、戦国時代の越後国の大名。
関東管領(1561年 - 1578年)。山内上杉家16代当主。最強の戦国武将の1人といわれ、後世、軍神や越後の虎、越後の龍と称された。
越後守護・上杉家に仕える越後守護代・長尾為景(三条長尾家)の四男として生まれ、初名は長尾 景虎(ながお かげとら)。
1561年(景虎31歳)、関東管領・上杉憲政の養子となり山内上杉氏の家督を譲られ(「上杉」姓と憲政の「政」の1字を与えられ)上杉 政虎(うえすぎ まさとら)と改名し、上杉氏が世襲していた室町幕府の重職関東管領を引き継いだ。
後に室町幕府の将軍・足利義輝より偏諱(「輝」の1字)を受けて、最終的には上杉 輝虎(うえすぎ てるとら)と名乗った。
謙信は、さらに後に称した法号である。 内乱続きであった越後国を統一し、戦や政だけではなく、産業を振興して国を繁栄させた。
他国から救援を要請されると秩序回復のために幾度となく出兵し、武田信玄、北条氏康、織田信長、越中一向一揆、蘆名盛氏、能登畠山氏、佐野昌綱、神保長職、椎名康胤らと合戦を繰り広げた。
特に宿敵武田信玄との5回にわたる川中島の戦いはよく知られている。
さらに足利将軍家からの要請を受けて上洛を試み、越後国から北陸路を西進して越中国・能登国・加賀国へ勢力を拡大したが48歳で志半ばで死去した。
兜は、飯綱明神前立鉄錆地張兜。謙信には実子がおらず、謙信の死後、上杉家の家督の後継をめぐって御館の乱が勃発した。
謙信は、「義」を重んじ、戦乱の世にあっても侵略のための戦いはしない一方、他国から救援を要請されると出兵し、「依怙(えこ)によって弓矢は取らぬ。ただ筋目をもって何方(いずかた)へも合力す」(私利私欲で合戦はしない。ただ、道理をもって誰にでも力を貸す)『白河風土記』と述べている。
また、謙信が敵将武田信玄の領国甲斐が塩不足に苦しんでいるのを知り、塩を送った逸話から、「敵に塩を送る」という故事も生まれた。

2名無しの歴史部員 2017/01/07(土)18:29:28.76 ID: UXRXV7Af.net

謙信って天下をとる気はあったか?
関東や北陸は欲しいだろうが。




3名無しの歴史部員 2017/01/07(土)19:48:12.57 ID: 0FCYe1NY.net

中央の動向はたいして変わらない。
景勝が謙信に置き換わるだけ。
で、秀吉政権の下で5大老筆頭くらいには上り詰めてたんじゃ?
関八州を与えられるのは家康でなくおそらく謙信。
公儀を重んじる秀吉に謙信も心酔。
豊臣安定政権が続く。




4名無しの歴史部員 2017/01/07(土)20:18:08.20 ID: KElNbevo.net

手取川の後関東攻めようとしてたとかしてないとか




5名無しの歴史部員 2017/01/07(土)20:56:44.66 ID: oirbzp8C.net

跡取り争いも十年先まで伸びるってことだね
武田が滅びるときになんて思うんだろう




6名無しの歴史部員 2017/01/07(土)21:46:54.61 ID: cvtUCy9r.net

先というより、先伸ばしされた晩年近くで景虎・景勝両派の対立が深刻化するか
どちらかを後継者として決定するのを迫られて謙信が苦慮するという所じゃないか。
10年もあったら二人共それなりの歳だし、その取り巻きもそれなりに集まり固定するから必ず派閥争いは大なり小なり起こる。
始めは諍いがあっても謙信の威光が効くけど、長期化すればそれもいつかは効かなくなっていくか両派内部の歪みが上杉家中に深刻な影響をもたらす。
そうなれば謙信も存命中に後継者決定を迫られるから、相当難儀するだろう。
北条とかかなり揺さぶり掛けるだろうね




7名無しの歴史部員 2017/01/08(日)07:28:48.77 ID: uGeAzSax.net

両方の血を引く道満丸で




8名無しの歴史部員 2017/01/08(日)07:31:19.33 ID: zaC7MVH5.net

上杉謙信が生きていて本能寺の変って起こるかな?
柴田勝家が史実みたいに越後の手前まで快進撃できるかな?
織田信長が武田勝頼を滅ぼせるかな?

上杉謙信が死去した時、上杉は越後、越中、能登、加賀北部に上野東部で、北陸では完全に織田は劣勢だったよな。しかも毛利が中国から進出してたし。

上杉謙信が生きてたら御館の乱は無いから、織田信長は少しヤバくないか?




9名無しの歴史部員 2017/01/08(日)07:39:26.93 ID: klFaj0K9.net

>>8
上杉があのまま加賀制圧して、勝家の北陸方面軍を蹴散らした場合
秀吉も無断撤退の責任取らされて、失脚してそう

その場合、光秀が上杉か毛利に当たらざるを得ないから
本能寺はどうあがいても起こせないわな




10名無しの歴史部員 2017/01/08(日)08:52:58.57 ID: zaC7MVH5.net

>>9
荒木村重みたいに、光秀が軍団ごと毛利か上杉と組んで反乱もあり得そうだな。




11名無しの歴史部員 2017/01/08(日)09:12:46.17 ID: teq5CacG.net

手取川の打撃は
柴田が七尾落城知らなかったのを
急に知って、ここに上杉が襲いかかってきたというお約束
でもどんだけ溺死しても死者1000人位って
織田にとっちゃ成功した部類の撤退戦じゃないかな。

加賀征圧っていうか、上杉主張によると
一時期、丸岡(福井県中部迄)出張ったとしても
柴田北陸軍4万+他後詰は健在な訳で、上杉2万ではこれは崩せない

御館の乱は起きないから一進一退(やや上杉押され気味)で本能寺かな
武田は史実より持ちこたえると思う
10年後の御館の乱は武田がどうなってるか次第だが、普通に滅んでるか
他国遠征不能と考えると、順当に景虎が勝ちそうな予感。




12名無しの歴史部員 2017/01/08(日)09:51:09.16 ID: zaC7MVH5.net

>>11
織田北陸軍4万って、どこから出て来た兵力? その4万って、御館で内ゲバしていたうちに越後を除いた北陸を平定した柴田勝家の兵力でしょ。越前と加賀南部だけじゃ、どうあがいたってそんな大軍ができるわけない。




13名無しの歴史部員 2017/01/08(日)17:34:12.27 ID: yQJnC6ey.net

謙信は10年長生きしてたらより10年早く生まれてたらのほうが勢力伸びる可能性ありそう
もう1580年以降は大軍動かす時代になってるし
理想の動きできるのが8000だと自分で言ってるから戦国末期なら大名としては生きづらいんじゃないか?




14名無しの歴史部員 2017/01/08(日)18:02:51.91 ID: pgJg7b/b.net

手取川後の情勢は荒木謀反、別所謀反が控えてて越前の一向宗残党は謙信に協力する約束済み
荒木、別所鎮圧に手取川参戦武将をも投入しても年単位掛かかった
西からは毛利が迫る
越佐史料によると北条、武田は謙信の上洛に協力する記述も見られる




15名無しの歴史部員 2017/01/08(日)18:41:45.08 ID: zaC7MVH5.net

>>14
武田勝頼は協力しても果たして役に立つのかな? 長篠で戦力落として徳川家単独にすらいいようにあしらわれてたし。




34名無しの歴史部員 2017/01/12(木)20:02:48.33 ID: /DG/WbYD.net

>>15
徳川単独って言っても北条と2方面相手にしてたから




16名無しの歴史部員 2017/01/10(火)13:32:29.63 ID: 9iGoEOpn.net

謙信の場合、武田信玄や北条氏康が既にいないし、一向一揆とは和解してるから、信長と戦う際に背後を襲われる危険性がないのが大きいな。




17名無しの歴史部員 2017/01/10(火)14:13:22.87 ID: WbsnR4zT.net

織田とでは国力が違いすぎる。
まあ、謙信のことだろうから一度や二度の合戦では勝てるかもしれないけれども、織田の経済力なら何度負けようとも
戦力の再編成が可能。
他方、上杉は一度でも負けたら詰む。
いくら謙信が戦の天才でも百戦やって百勝というわけにはいかないから、勝頼と同じ運命に時間の問題でなると思う。




18名無しの歴史部員 2017/01/10(火)14:38:46.15 ID: 9iGoEOpn.net

>>17
どうかなあ。謙信の恐ろしいのは兵力が敵より少なくてあの強さなのと、敵の大将を大会戦で確実に仕留めることだから。

川中島で武田信玄は信繁や両角ら貴重な幹部を何人も失っている。織田がもし柴田や前田、佐々を一度に失ったらかなり苦しいと思うが。




63名無しの歴史部員 2017/01/19(木)08:36:24.72 ID: kTnxkfJY.net

>>17
越後は米どころに砂金鉱脈持ってたから経済力はかなりあったって何かの本に書いてたぞ




73名無しの歴史部員 2017/01/19(木)20:41:04.11 ID: dPNZUQNK.net

>>63
越後が米どころと言われたのは江戸時代以降、信濃川の治水が本格化してからだよ
その手始めは直江兼続とも言われるが、上杉が越後を支配してた晩年だ
慶長3年の越後の石高は39万石、これは越中や加賀よりやや上でしかなく、越前より下
国土の広さを考えればいかに不毛の地だったかわかる

謙信はその生涯において越後統一はしてないから、石高による収益は遥かに少ないと思われる




75名無しの歴史部員 2017/01/19(木)21:03:39.27 ID: AFKi0WHu.net

>>73
それであれだけ連戦し、戦術的にはほぼ負けなし、は素直に凄い。




77名無しの歴史部員 2017/01/20(金)02:37:49.14 ID: t+W4a4qA.net

>>75
戦略はうんちだったけども、戦術はすごい💩




19名無しの歴史部員 2017/01/10(火)19:02:08.69 ID: SUqdcuva.net

織田徳川北条蘆名他
vs
武田上杉

勝ち目がないような




20名無しの歴史部員 2017/01/10(火)21:11:51.94 ID: koD0SkP2.net

畿内勢どうしでも連携とれないのに越後と安芸の連携なんてgdgdで終わるわ




21名無しの歴史部員 2017/01/10(火)23:12:50.94 ID: wQWpFdnT.net

上杉単独では織田にはどう考えても太刀打ち出来ないから
影虎を後継者に指名して北条と同盟を結びそう




22名無しの歴史部員 2017/01/10(火)23:25:42.17 ID: Exujy00L.net

無理だろう
謙信存命状態でも手取川挟んで均衡状態に入っちゃってなかったっけね




23名無しの歴史部員 2017/01/11(水)01:28:22.85 ID: PlRR1gyS.net

>>22
謙信の死後、荒木と別所が謀反起こして信長や信忠ら織田本軍まで摂津や播磨に出陣している。

謙信存命で反乱になると、織田本軍は柴田勝家を支援できない。かといって、越前と加賀南部だけの柴田勝家では上杉謙信はまず抑えられない。下手したら、越前まで奪われる可能性がある。




25名無しの歴史部員 2017/01/11(水)21:17:52.50 ID: HdVHRwma.net

>>23
謙信が進めなかった=均衡状態だよ
どっちかって言うと戦線限界の問題だと思うけどな
流石に距離が長すぎる




24名無しの歴史部員 2017/01/11(水)12:26:39.87 ID: WdEp0A4B.net

謙信が長命のほうが、意外に武田信玄が長命よりやれるような気がする。
確かに謙信の死後に信長は別所、荒木、それに波多野にも存命中から謀反されていたからねえ。
これに謙信が付け込んだら……。




26名無しの歴史部員 2017/01/12(木)01:23:55.61 ID: svDh8Mly.net

年功序列というわけでもないが、謙信は戦国のレジェンドなので
織田政権でも豊臣政権でもかなり特別扱いされる可能性はあるよなー

あるいは織田の軍門に降る決断をした時点で隠居して、若い世代に上杉を託すか




27名無しの歴史部員 2017/01/12(木)07:49:11.94 ID: zuQ76Pqd.net

関ヶ原の時代だと70だな
家康が謙信相手にケンカしかける度胸があるかどうか疑問だけど




28名無しの歴史部員 2017/01/12(木)14:22:35.53 ID: tVSispYs.net

本能寺の変が起きた時に謙信が生きていたら、一番天下に近いのは謙信になるよな。柴田勝家はたぶん越中までは迫れないし。そもそもあれは御館の内ゲバで得た利益だし。




29名無しの歴史部員 2017/01/12(木)14:37:09.19 ID: LFZbYdUt.net

謙信は無理だろう
史実通りギリギリまで押し込まれてるんじゃね




30名無しの歴史部員 2017/01/12(木)14:56:00.79 ID: tVSispYs.net

>>29
それは信長だから押し込まれてるのであり、その信長と後継者の信忠を一気に失った織田に謙信を抑えられる力があるとは思えない。




31名無しの歴史部員 2017/01/12(木)14:58:52.45 ID: LFZbYdUt.net

>>30
本能寺まで押し込まれてるから天下なんて程遠いだろうって事なんだけど




33名無しの歴史部員 2017/01/12(木)18:53:44.60 ID: LsE/m9/W.net

氏政が二度汁飯をかっ込んで食べ喉に詰まらせ死亡→名実ともに北条家のトップとなった氏直→親・上杉になる、って言うif




35名無しの歴史部員 2017/01/12(木)23:10:21.49 ID: SarOHRyf.net

関東出兵で北条死んでたんじゃねーかな




39名無しの歴史部員 2017/01/13(金)05:53:53.84 ID: oUdrQ9E6.net

>>35
謙信の時代に関東からは里見佐竹に愛想尽かされたせいで北条に追い出されてるからあそこから巻き返すのは難しい
北条負かすならもっと政治的にも上手くやらなきゃいけなかった




37名無しの歴史部員 2017/01/13(金)00:39:06.72 ID: c6DnlqB/.net

佐竹が養子を送り込めば
磐城(岩城、相馬)
会津(芦名)
あたりも同盟可能か




38名無しの歴史部員 2017/01/13(金)01:26:01.60 ID: XcB+Gyl/.net

謙信は長患いだったから10年長生きという設定自体無理
仮に天正6年の春を迎えられたとしても次の冬は駄目だろう




40名無しの歴史部員 2017/01/13(金)09:20:33.73 ID: ZashlA8m.net

謙信は関東遠征の直前に死んだわけで、死ななきゃ関東遠征やってたってことになる
北条はへこむ そして謙信死後の後継者争いで北条、武田が敵対したので、
謙信死ななきゃ甲相同盟は継続 そうなると織田の武田滅殺大遠征もない
上杉武田北条の関東三国志は続くが、信長はどんどん大きくなる
こうなるとどれか一家が織田に臣従してたかもな 北条が織田家臣として生き残ってたかも




41名無しの歴史部員 2017/01/13(金)09:33:20.44 ID: nCw5DEPw.net

あのタイミングで死ななきゃ謙信が今ほどの評価をされることもなかったろうな




42名無しの歴史部員 2017/01/13(金)10:30:13.16 ID: zM2PhovP.net

信長って、謙信が死んだ頃から西、畿内で荒木や別所に背かれて危機的状況だったはずだが。

謙信が死なないと後継者争いがないから、織田信長は押されると思うが。




43名無しの歴史部員 2017/01/13(金)12:29:21.88 ID: xfG6oN9O.net

危機的状況というレベルではないと思うぞ




44名無しの歴史部員 2017/01/13(金)12:48:45.61 ID: y/VEDZ3y.net

織田を脅かして織田政権の安定化を阻むと思うわ




45名無しの歴史部員 2017/01/13(金)13:13:39.18 ID: yii0ge1/.net

なんかもうここは信玄美濃侵攻以上に即死レベルで結論がついたな
美濃侵攻も即死レベルに近かったけど




46名無しの歴史部員 2017/01/14(土)12:51:49.90 ID: 8gA/X/6P.net

謙信健在なら有岡攻め、三木合戦には越前衆ほか信忠軍の投入は出来ない、もしくは限定的になり鎮圧にさらなる時間が掛かると思われる
毛利は上月城落として別所支援が本格化
本願寺、雑賀衆健在
越前一向一揆は環国の儀を提出して謙信に従ってる状態
越前までは進出するだろうな




48名無しの歴史部員 2017/01/14(土)15:38:57.88 ID: 8gA/X/6P.net

武田、北条は義昭の斡旋によって謙信と和睦して義昭の上洛に協力することを承諾済み




50名無しの歴史部員 2017/01/14(土)19:04:05.25 ID: /bYjplWt.net

>>48
それってどの史料か教えて欲しい
確か七尾城を包囲した時、北条の侵攻を理由に撤退してるからその後?




49名無しの歴史部員 2017/01/14(土)18:42:09.59 ID: ouZZJzlb.net

でも謙信は生きていたら関東方向に進むという説があることを考えるとその承諾も信用が全くなかっただろうな




52名無しの歴史部員 2017/01/14(土)20:01:05.38 ID: pvQXBpuU.net

織田の天下統一事業は遅れそうだけど上杉はなんだかんだ地方大名で終わりそう




56名無しの歴史部員 2017/01/15(日)13:51:55.75 ID: d2wW8vrb.net

謙信が生きていたら壮大な内ゲバは後回しだから、織田信長が北陸に進出はできないんじゃない? それと武田を滅ぼすのも無理では? 信濃が織田になったら越後が南から脅かされるし。




57名無しの歴史部員 2017/01/15(日)17:13:17.77 ID: 4DTbg8T/.net

越前以上は流石に戦線が伸びすぎて無理
北陸進んだって聞いたら関東方面が落ち着かず関東に戻ってみたら北陸にって繰り返して今以上に疲弊するだろう




60名無しの歴史部員 2017/01/15(日)19:41:50.97 ID: KXq1Oo4l.net

>>57
兵站が続かないからな。
特に冬季に北陸道が雪でほぼ閉鎖になるのが痛い

その間に織田家が失地回復できるし。

関東経略も結局これの繰り返しだし、越後に撤兵するたびに
やり直し。




58名無しの歴史部員 2017/01/15(日)17:52:31.59 ID: d2wW8vrb.net

謙信が延命すると、本能寺の変じたい、起きないかな?




59名無しの歴史部員 2017/01/15(日)18:36:29.00 ID: Bp8ycpSM.net

>>58
あの日(15820602)あの時(早朝)あの場所(京都本能寺)で織田が寝てなかったら明智はいつまでも織田家の家臣のまま




61名無しの歴史部員 2017/01/18(水)09:48:01.17 ID: PkKTd+l8.net

まあでも北条の関東制覇もそれで頓挫したし
織田の領地拡大もだいぶ遅れるんじゃない
それが及ぼす影響は考えるの面倒くさいけど




62名無しの歴史部員 2017/01/18(水)10:06:59.36 ID: ErcdfzSJ.net

謙信が死ぬまでは少し遅れるかもな




64名無しの歴史部員 2017/01/19(木)09:41:31.12 ID: 0x21AWpf.net

謙信は兵力や国力でははかれない。
そもそも兵力では常に負けながら、武田信玄や北条氏康とやり合い、武田信玄は信繁はじめ多数を失っている。

織田信長は確かに強大だが、全兵力を謙信に向けられるわけないし、謙信が来たら越前は奪われるだろうな。

ただ、謙信が長生きしたら本能寺の変が起きないのでは、とも思う。たぶん明智は北陸に飛ばされそうだし。




66名無しの歴史部員 2017/01/19(木)09:51:53.72 ID: eosomuE5.net

>>64
越前が奪われる

謙信が撤退した瞬間に取り返す

再び越前が奪われる

謙信が撤退した瞬間に取り返す

再び越前が(ry




89名無しの歴史部員 2017/01/21(土)19:39:52.54 ID: qQpcBaUX.net

>>66
謙信自身は越中に本拠地を変えて上越は景勝か影虎に委せるだろ




67名無しの歴史部員 2017/01/19(木)10:31:02.18 ID: /3JCu+Hz.net

越前じゃなくて加賀だと思う
越前は遠すぎて係争の焦点にならんと思われる




68名無しの歴史部員 2017/01/19(木)15:03:14.37 ID: 2a7F/Pzz.net

加賀一向一揆に手焼いてたらしいが能登半島で小競り合い




69名無しの歴史部員 2017/01/19(木)15:36:16.50 ID: z6B/Ght8.net

一向一揆と完全和解して加賀を本願寺に預けちまえばその危険もなくなるけど
薩長同盟以上のウルトラCだし無理だろうなあ




80名無しの歴史部員 2017/01/20(金)16:18:12.04 ID: gpKpDEY/.net

貿易港が主な収入源だとすれば、朝倉なんか凄い金持ちだったんだろう
日本海側の輸送物資は主に敦賀経由で京都に運ばれたわけだし
思えば越前一国なのに城下町の整備凄いもんな
上杉の場合特産品(青苧から作られる布)が大きいと言われるね




81名無しの歴史部員 2017/01/20(金)16:50:18.40 ID: H52VmTf4.net

>>80
朝倉は一応、加賀南部と若狭には勢力拡大してるんだけどなあ。




82名無しの歴史部員 2017/01/20(金)17:31:22.63 ID: o519FmHi.net

若狭敦賀港なんて超重要港だしなぁ
信長も直轄地にしてたし




88名無しの歴史部員 2017/01/21(土)17:16:41.44 ID: C4wdOep8.net

>>82
今の福井はただのド田舎だけど、
当時の越前は豊かな文化先進国だからね




83名無しの歴史部員 2017/01/20(金)17:49:14.34 ID: 5PVTlYTD.net

信長は津島とか伊勢湾貿易
戦国前半最大勢力だった大内は
大陸とか瀬戸内で多大な富稼いでたわけだから
港持ってる方が有利だね




85名無しの歴史部員 2017/01/21(土)14:02:41.43 ID: mT7f9CaD.net

謙信に余命10年あれば、北条氏政を滅ぼすことも不可能ではあるまい




86名無しの歴史部員 2017/01/21(土)14:35:43.76 ID: Fjsoy6a0.net

>>85
信長の野望の話かな?




95名無しの歴史部員 2017/01/22(日)19:32:30.48 ID: x4j2Wm3D.net

>>85
18年かけてほぼ進展無しどころかじわじわ領土広げられてるのに
それというも後半は氏康より優秀な氏政が相手だったからだけどね




97名無しの歴史部員 2017/01/23(月)14:14:39.19 ID: 9mcIPOUR.net

>>95
氏康より優秀な氏政???

氏政はただのアホ。
氏照や氏邦、氏規が頑張っただけでは?




99名無しの歴史部員 2017/01/23(月)15:05:47.58 ID: pBwiVk1L.net

>>97
氏政は普通に有能やろ
氏康に勝るかはわからんが




106名無しの歴史部員 2017/01/26(木)00:39:02.64 ID: NYUrEaTU.net

>>99
晩年の氏康は半分呆けてる。落ち目の今川に肩入れしたり
それは無理だろと誰もが思う越相同盟をやったりしてたし




87名無しの歴史部員 2017/01/21(土)14:57:28.99 ID: ZaiSGHlQ.net

謙信が生きていたら本能寺は無理だろう。仮に毛利攻めに本隊を連れていくとしてもそれは信長だけで、信忠はさすがに岐阜に残して守りに徹すると思います。




92名無しの歴史部員 2017/01/22(日)07:48:23.01 ID: 7X4nDJNg.net

とうとう関東に本拠地を移す事が出来なくてじり貧になったのに、今更越中に移るとは到底思えない




98名無しの歴史部員 2017/01/23(月)14:40:16.92 ID: +nr78NRe.net

晩年の謙信が関東で冴えないのは北条がどうというより信玄のせいだな
武田が1567年に西上野を制圧したせいで、謙信は関東への長期遠征が不可能になった
西上野の武田領は謙信の関東兵站を脅かす嫌な立地
関東への進路を完全には塞いでない所が嫌らしい
謙信が本格的に関東遠征するには武田の黙認が不可欠
そこに交渉の余地が生まれる→甲越和与
信玄晩年の関東情勢は武田の一人勝ちよ




100名無しの歴史部員 2017/01/23(月)17:48:34.17 ID: XjRc+c+Z.net

長生きする間に結婚して子供をつくると大分変わりそうだ




103名無しの歴史部員 2017/01/24(火)09:43:48.19 ID: LMQpJDzV.net

織田の影響も大きいわな
謙信は室町体制の維持を掲げて求心力を得ていたから、信長と対立した義昭の対織田戦への催促を断り切れなくなって北陸への戦線を拡大したから
関東との両面作戦を避ける為に北条と結んだ
だが北条と戦う為に上杉に協力してきた関東衆にとっては有り得ない話であって今度は関東衆との決裂と言う結果を生んだ




104名無しの歴史部員 2017/01/24(火)11:05:29.29 ID: +E6dnC/E.net

>>103
別にいいんじゃない?
謙信は永禄末期にはたぶん関東をとるのは無理だと考えていたんでしょうよ。じゃないと、氏康と同盟なんていくら武田信玄という共通の敵がいても締結しないと思う。

北陸への勢力拡大は間違ってないよ。




105名無しの歴史部員 2017/01/24(火)12:08:00.97 ID: 8f4QLg0x.net

大国の都合に振り回される北関東の国衆
現代にも通じるのう




107名無しの歴史部員 2017/01/26(木)02:24:20.00 ID: 6eZaZBRA.net

越相同盟のおかげで上杉が関東から完全に締め出されたから結果オーライや




108名無しの歴史部員 2017/01/26(木)05:44:35.13 ID: /h+ARrXs.net

氏康晩年は飢饉と連年の戦で疲弊した領国の再建が最優先だったから




111名無しの歴史部員 2017/01/27(金)11:10:28.59 ID: bi2cFYnd.net

越相同盟が無くても実力で排除される寸前だったから上杉にとってはラッキー
何の利益も無い関東攻めから手を引く大義名分もできたし
逆に北条にとって越相同盟は良いこと無しだったな




112名無しの歴史部員 2017/01/27(金)12:14:43.61 ID: Duu5lriD.net

>>111
御館の乱の時に武田が裏切らなければ北条武田蘆名が支援する三郎が上杉家を牛耳ることになるから、しはいがうまく行けば北条家の大幅プラスになったし、上手くいかなくても上杉家の大幅な弱体化になった




113名無しの歴史部員 2017/01/27(金)20:19:20.48 ID: i8KkXJMS.net

でも御館の乱時の北条は正直いただけない
いくら佐竹らと戦ってたからとはいえ氏政からすれば景虎は弟なのに武田に任せっきりだもん
勝頼が面白くないのはわかるよ




116名無しの歴史部員 2017/01/28(土)10:44:08.80 ID: J6bjOMFm.net

>>113
たしかになあ 関東戦線はなんとか和睦して、自分の力で景虎を助けるべきだった・・・
むしろその自覚があったから、逆ギレして全部武田勝頼の責任にしたのかな・・・




117名無しの歴史部員 2017/01/28(土)13:28:02.80 ID: zhMd+Pap.net

壬生氏の独立問題絡むから和睦は無理
それで当主頃されてるし




118名無しの歴史部員 2017/01/28(土)13:32:27.13 ID: zhMd+Pap.net

というか上州戦線の素早さを見るに
きっと以前から食指動かしてたんだよ勝頼
喰えるところを喰えるうちに喰えるだけ喰うというのが武田の大戦略だもん
考え無しとも言うが




119名無しの歴史部員 2017/02/01(水)14:16:37.41 ID: EPeD8XYG.net

武田にしてみれば越後が北条に取り込まれる事は脅威でしかないし
余程の馬鹿でもなければ景勝を潰しにいくとか有り得ない




120名無しの歴史部員 2017/02/01(水)21:34:57.69 ID: Ola5Y+yY.net

北条上杉武田だけの関係ならそれでいいだろう
だが武田の最重要項目は織田

結果挟み撃ちにされてるんだからどうしようもない外交下手だよ




123名無しの歴史部員 2017/02/02(木)13:26:06.46 ID: JvZJNwhZ.net

実際に武田と手切れになったけど北条は逆に上野を侵食されているやんけ
むしろ武田と織田の和睦がなったら北条が一巻の終わりだったろう
幸い信長は意地でも武田を滅ぼすつもりであったから助かったけど




126名無しの歴史部員 2017/02/03(金)05:00:35.62 ID: 2BwKScW1.net

>>123
でも、その上野戦線のせいで南から徳川に侵食されるわけです。
そして配下の信頼を失う勝頼、やっぱり外交下手だよ。




127名無しの歴史部員 2017/02/05(日)07:26:23.45 ID: Ijn2NSLe.net

>>126
織田との決戦に敗れたから劣勢に立たされた訳であって上野侵攻は関係ないな




124名無しの歴史部員 2017/02/02(木)15:04:21.81 ID: b0wSIs4c.net

織田と武田が和睦しないと考えた上での手切れだろ
それにもしも武田と織田が和睦したらとかバカみたいなifを持ち出すのはNG
氏政は織田と武田は和睦しないと予想してそれが当たったが、長篠以後の建て直しが氏政の予想を上回っていた
ただそれだけのことだと思うが
あと長篠の戦い直後に手切れをされたら武田を滅亡まっしぐらだっただろうから氏政がそれを武田への貸しと考えてもおかしくないと思う




128名無しの歴史部員 2017/02/05(日)23:04:16.09 ID: Pgkzf0v5.net

織田との決戦に敗れたから劣勢に立たされてんのに更に好き好んで敵増やすとは
きっと精神病んでたんだね




129名無しの歴史部員 2017/02/05(日)23:29:30.26 ID: esEwno8O.net

長篠以降織田の大規模な攻勢も無かったし
徳川と乳繰り合ってただけ
まあ長篠以前は徳川が劣勢だったのが以降は一進一退になっちゃったけど
上野戦線が開いてからあまりにも北条が弱いもんだからそっちに色気出ちゃったんだろうね




135名無しの歴史部員 2017/08/21(月)13:08:42.07 ID: eSTIOdpE.net

織田信長
�商都の堺を統治
�各地で楽市楽座
�浮浪人の兵雇用
�西洋武器の導入
�能力主義の徹底

どの大名であれ信長にはまったく届いていない
チャンスがあるのは信長が京と堺を抑える前だけ
つまり今川と斎藤と朝倉と六角のどこかが止めない限り信長の天下




138名無しの歴史部員 2017/09/26(火)23:39:06.01 ID: Hz3hOmZn.net

謙信が死ななければ武田と北条の手切れも起きない
織田包囲網で武田は西に専念できる
歴史はだいぶ変わるだろうな




139名無しの歴史部員 2017/10/06(金)00:36:28.55 ID: eiabMdeF.net

信長が上洛して美濃・尾張他畿内の大半を押さえた後では謙信単独では信長打倒は無理。同じようなスレに信玄が10年長生きしてたらってのもあったが、こちらも信玄単独では無理。

限りなく可能性は低いが、信玄・謙信が共同して信玄が東海道から、謙信が北陸道から織田領に同時侵攻できたら、信長打倒できるかもしれない。




引用元:上杉謙信がもし10年長生きしていたら?