幕府軍「何が討幕じゃ返り討ちじゃぁ！」神保「殿、朝敵にされる前に降伏しません？」

2022年06月10日

164 コメント

1：名無しの歴史部員 ID： ID:rD4

慶喜「お、そうだな」
容保「あとヨロシクぅ！」

敗戦↓

幕府軍「負けたのは神保のせいだぞ腹切れ」
神保「え・・・殿？」
慶喜「・・・」
容保「・・・」

神保「?」

これ酷くない？

2：名無しの歴史部員 ID： ID:XGk

別にひどくない

3：名無しの歴史部員 ID： ID:6Z8

深夜に難しい話はちょっと…

4：名無しの歴史部員 ID： ID:28J

慶喜とかいう生きたいおじさん

5：名無しの歴史部員 ID： ID:zLo

禁門の変で慶喜が逃げなければ余裕で勝ってたとか聞いたことある

7：名無しの歴史部員 ID： ID:rD4

>>5
総大将が夜逃げとか勝てるわけないんだよなぁ

6：名無しの歴史部員 ID： ID:76A

んにゃぴ…

8：名無しの歴史部員 ID： ID:m4J

慶喜は嫌い

10：名無しの歴史部員 ID： ID:m4J

ワイ詳しくないんやが逃げたのって鳥羽伏見やなかったっけ

12：名無しの歴史部員 ID： ID:Gmm

>>10
せやで
禁門の変の時は慶喜は戦場で陣頭指揮を執って勝ってる

11：名無しの歴史部員 ID： ID:m4J

容保も慶喜に恨み骨髄やで
なのに当人は悠々自適で何やねん
幕府方の恨みで死んでそう

13：名無しの歴史部員 ID： ID:rD4

まぁ庇うわけじゃないが慶喜もかわいそうと言えばかわいそう
本人はずっと開戦反対しとったわけやし将軍就任時点でもう幕府は半分詰んでるしで

14：名無しの歴史部員 ID： ID:GUd

まさか軍率いて撤退して体制立て直そうと思ったらトップ連中が夜逃げするとはおもわんかったやろな

15：名無しの歴史部員 ID： ID:28J

開戦だけして金正恩が逃げた北朝鮮みたいなもん

16：名無しの歴史部員 ID： ID:weW

しかし幕府が続いていたらどうなっていたんだろう

20：名無しの歴史部員 ID： ID:rD4

>>16
そもそも幕府も一枚岩じゃなくなってて薩長が積極的に武力討幕に出なかったとしても改革は待ったなしやったんちゃうか？

列強の脅威も迫ってたのは幕府も認識してたし

実際、内戦が長期化して列強の介入を憂慮したからこそ慶喜は最初から開戦には反対ででも抑えきれず渋々と言う体裁だったはず

で、夜逃げにしても「もう知らんはやりたい奴だけやれや」レベルで帰ったような文書なかったっけ？

17：名無しの歴史部員 ID： ID:Gmm

戊辰以前に15万投入して1万足らずの相手に負けた第二次長州征伐の時点で詰んでるからね

18：名無しの歴史部員 ID： ID:9va

けどその前の将軍の家茂は好きけど寿命がなぁ…

21：名無しの歴史部員 ID： ID:28J

大河ドラマで徳川慶喜やればええと思うわ

22：名無しの歴史部員 ID： ID:Gmm

>>21
やっとるでもう

24：名無しの歴史部員 ID： ID:28J

>>22
マ？
見るわサンガツ

23：名無しの歴史部員 ID： ID:2GL

慶喜は改革のやる気あったやろけど全体的にはだめやろ、旗本はゴミみたいな奴がほとんどや、改革どころか戦争もできん

25：名無しの歴史部員 ID： ID:rD4

>>23
そもそも桜田門外の変起きた時点でもう統制取れてなくて末期よな

26：名無しの歴史部員 ID： ID:2GL

>>25
譜代大名ですら忠誠心失っとるしな、藩主は重臣のいいなりやし、藩士はただのリーマンや

27：名無しの歴史部員 ID： ID:uLu

幕府側の他の指導者はそれなりに不幸になっているのにトップの慶喜は生き延びてるからな
批判されるのも仕方ない

28：名無しの歴史部員 ID： ID:C8v

大阪城から軍艦乗って引き返したのがガチで分からん
あれがなかったら薩長は終わってたやろ

30：名無しの歴史部員 ID： ID:Rb9

慶喜は無理やり将軍させられて可愛そう

31：名無しの歴史部員 ID： ID:z0y

慶喜有能説ってあるっぽいけどコイツのどのあたりが有能って言われてんの？改革？

36：名無しの歴史部員 ID： ID:1nW

>>31
徳川評価しとる奴って8割くらい薩長と現代政府貶すのが目的やからあんまり信憑性無いんよな

37：名無しの歴史部員 ID： ID:Rb9

>>31
倒幕派の日記にも慶喜の頭の良さを褒めてるやつが多いから当時から有能扱いやったのは確かみたいや

32：名無しの歴史部員 ID： ID:CF5

会津｢朝敵長州から御所と天皇守るンゴ！！｣

なおその後自分達が朝敵になる模様

33：名無しの歴史部員 ID： ID:1nW

>>32
敵も味方も尊皇攘夷掲げてるの本当草

41：名無しの歴史部員 ID： ID:V5T

結果的には有能ムーブしたから…

42：名無しの歴史部員 ID： ID:z0y

最強の倒幕派かな

43：名無しの歴史部員 ID： ID:lsx

ここら辺の話って面白いと最近気づいたわ

48：名無しの歴史部員 ID： ID:z0y

結果的に良かったってそれはむしろ有能ではなかったから出た結果では

引用元：幕府軍「何が討幕じゃ返り討ちじゃぁ！」神保「殿、朝敵にされる前に降伏しません？」

特定語句は禁止ワードとなっています。
過度な自演や連投等の荒らし行為やスペース、カンマなどを用いた禁止ワードのすり抜けを発見した場合はコメント禁止処理を行います。荒らしに反応する人も荒らしです。
また、不適切なワードが含まれたコメントは自動で削除される場合があります。

コメント一覧 (164)

- 読み込み中

- - 58. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 08:31
  - >>52
    自分の書いた文章くらい読み返したら?
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 63. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 09:12
  - >>58
    最後にレスすれば勝利とか思ってやってんのｗｗｗｗ
    お前完全に論破されてるよｗ
    さっさと会津による蝦夷地の領有権を証明してみろよｗｗｗ
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 97. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月12日 09:31
  - >>63
    君の稚拙な文章を指摘されたからと言って発狂されても困るんだけど……。
    せめてレス先くらい確認しようね。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 70. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 14:35
  - >>26
    寛政１１年（１７９９）幕府は東蝦夷地を領地とした。
    文化　３年（１８０６）ロシア人の樺太襲撃・掠奪
    文化　４年（１８０７）ロシア人がエトロフ島・樺太・利尻島を再び襲撃。幕府は、会津藩に蝦夷地（北海道）警護のための出兵を命ずる。
    文化　５年（１８０８）会津藩兵約１，６００人が松前、宗谷、利尻島、樺太に出兵、警護に当たる。
    文政　４年（１８２１）　幕府は松前・蝦夷地を松前藩の領地と定める。
    安政　２年（１８５５）幕府は松前・江差地方を除く全島を幕府の直轄地とする。松前藩は代替地として伊達郡梁川などを与えられる。
    安政　６年（１８５９）会津藩は幕府より蝦夷地の一部を領地として与えられ、支配・開拓及び警護を命ぜられる。 ←これですね　
    
    万延元年（１８６０）　会津藩は仙台・庄内・秋田の諸藩とともに北蝦夷地（樺太）の警備を命ぜられる。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 71. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 16:31
  - >>70
    だからそれただの警備任務ですよね。領地を与えられたわけじゃない
    会津領ではないんですよ。
    そして領地与えられたと仮定しても、時の政権が没収と決めた以上返上しなければいけない
    なぜなら政権によって与えられた領地にすぎないのですから、次の政権が没収と決めたら返上しないといけない
    大名のものではないんですよ、他国にうっていいわけがないでしょ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 73. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 17:04
  - >>71
    領地を与えられを警備とは読みません
    目玉付いてますか？
    
    新政府の領地の没収は会津戦争後の話でしょ
    あなたは長州のファンなのでしょうから新政府の要求内容についてくらい調べてはどうでしょうか？
    新政府は松平容保の首と若松城を開城して完全武装解除を要求しましたが領地について戦争前に要求していません
    
    再三言ってますが根拠を示してください
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 80. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 17:44
  - >>73
    伏見の戦いでは、旧幕府軍の主力は会津藩兵と新撰組であったため、会津藩には「開城」、「城・領地没収」の処分が下りました。会津藩主松平容保は20数回にわたり朝廷に嘆願書を提出し謝罪しましたが許されることはなく、会津討伐の命が下され、ついに会津戊辰戦争へと突入しました。
    //www.aizu-concierge.com/feature/458/
    
    会津のサイトにも書かれてますが？
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 74. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 17:13
  - >>71
    上の人の6藩分領の補足を少し
    安政　２年に幕府の直轄化と東北６藩に警備命令で在陣、６年は幕府直轄地の代官任命と一部割譲ですね。下記に余所から抜粋
    会津藩東蝦夷地子モロ領ニシベツより西蝦夷地アバシリ境迄及びアバシリ境より西蝦夷地モンヘツ領迄を「領地」とす。西蝦夷地アバシリ場所を警備。（上記「領地」の場所を請け負う場所請負人が収める運上金・他）。場所請負人の運上金2500両、別段上納金370両、合計2870両。但し、上記の内、アッケシ境より子モロ領ニシベツ境迄と西蝦夷地のアバシリ場所の運上金を減ず。またモンベツ領運上金を相増す。
    
    会津藩の私物ではないので売ってはいけないのは当たり前だとはそう思う
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 75. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 17:15
  - >>74
    安政6年に領地になっていると書いているのにそれ以前の安政2年の話してのはなぜてじょう？
    補足になっていません
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 78. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 17:25
  - >>75
    ＞＞71が主張されてるにが単に警備任務だけと言われてるので、安政２年に警備命令、６年に一部割譲と二段階に指令がありましたよとの補足です
    
    落ち着いてくださいね？
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 79. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 17:39
  - >>78
    確かに誤字も目立ちますし私も落ち着かないといけませんね笑
    しかしあなたの最後に追加した会津藩の物ではないは余計な文章でしたね
    補足内容と最後の追記は関連性がありません
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 81. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 17:52
  - >>74
    ■安政６年の蝦夷地警備
    　幕府は安政6年9月、松前藩より本来の松前藩の領土を除く蝦夷地全土を上知させ、奥羽強藩、仙台藩・会津藩・津軽藩・南部藩・庄内藩・秋田藩に分譲して与え、幕領を含めて警備に当たらせる。
    
    　会津藩は東蝦夷地「ニシベツ」（現在の別海町西別地区）から西蝦夷地「サワキ」（現在の紋別郡雄武町沢木）に至るまでの「網走」を除く９０里余（３６０Ｋｍ）に及ぶ領地を賜り、警備にあたる事となり、品川台場の警備を免ぜられる。
    
    幕府から預かって警備任務しているだけでは？
    会津が勝手に売るのは問題なのは同意
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 83. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 19:47
  - >>81
    6藩分領の弘前市史の津軽藩史料
    ttps://trc-adeac.trc.co.jp/WJ11E0/WJJS06U/0220205100/0220205100100020/ht041640/?Word=%E8%9D%A6%E5%A4%B7%E5%9C%B0
    ざっくりとした中身は四藩に対しては、蝦夷地の一部を「領分」として与えるのに対し、弘前・盛岡両藩は陣屋のある場所において「地所」を下されるといわれ揉めたもの。
    幕府回答は弘前・盛岡両藩には開発済みの所を分け与えて、その他の藩は不毛の地を領地にするから開発しろとの内容
    
    この年に安政の大獄で会津藩は忙しくなるから罰ゲームですね
    けど売っちゃ駄目だよ？
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 33. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 01:52
  - >>25
    それ横領
    つか売国奴なのかわらんのだが
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 40. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 03:08
  - >>33
    井上馨の話をいきなり初めてどうした？
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 53. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 08:15
  - >>40
    会津藩の話だけど？
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 24. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 01:29
  - >>14
    それネットで時々目にするけどソースを掲示して欲しい
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 27. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 01:33
  - >>24
    ドイツの公文書に残っているんだなこれが
    俺でも知ってる有名な話
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 28. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 01:39
  - >>24
    プロイセン公使のマックス、フォン、ブラントが本国のビスマルクに会津と庄内が蝦夷地を売ろうとしているので買ってはどうかと打電している、ビスマルクが却下したので実現しなかった
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 76. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 17:16
  - >>28
    一回却下さえたけどちょっとたって認可されたので危なかった（すでに会津降伏済みだったのでよかったが）
    
    松平容保はタイミングずれていたら擁護無く売国奴扱いだったかもね
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 17. 名無しの歴史部員
- 2022年06月11日 00:52
- 確か新政府軍に逆らわぬよう伝えていたと思う。藩内で佐幕か倒幕かで割れていたところもこの命令で収まったところもある。太平洋戦争末期の玉音放送は軍の徹底抗戦派が諦める切っ掛けになったのと似てるかな。
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 20. 名無しの歴史部員
- 2022年06月11日 01:21
- 水戸徳川はそもそも尊王じゃん。
  さらに内乱が起きれば、清国と同じ目に合って日本は分割植民地になるって考えだろ。
  主戦派は言っても聞かんし、京都を取ったとしても政体統一はできん流れ。
  俯瞰的な視点では、正しい戦略だったと思うね。
  まー命を差し出して、終わりにしてくれって言えたかもしれないが…それも御家断絶とか佐幕派の諸藩とかいて、無責任よな。
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 43. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 05:11
  - >>20
    テロリスト側が矛を収めれば済む話だな。
    案の定、新政府は1世紀も持たず崩壊した。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 47. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 07:55
  - >>43
    テロリストは幕府なんだよなあ
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 67. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 14:17
  - >>47
    幕府が公議だったのは、天皇と朝廷を押さえていたからだしな
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 96. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月12日 09:29
  - >>47
    当時の国家元首は徳川将軍で天皇じゃないぞ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 104. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月12日 11:11
  - >>96
    幕府がそう主張していただけで諸大名はそうは思っていなかったのですよ
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 135. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月15日 16:51
  - >>47アホ！西軍(新政府軍）こそ、テロリスト、西軍なんか、アフガニスタンのタリバンと同レベル
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 138. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月15日 21:13
  - >>135
    それ幕府
    京都でテロ活動にいそしんでいた
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 37. 名無しの歴史部員
- 2022年06月11日 02:07
- 御家ってのがクソ重い時代に選択の自由なんてあるかよ
  その限られた選択肢の中で慶喜とよくやった方だ
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 39. 名無しの歴史部員
- 2022年06月11日 02:21
- その時点での行動としてはみんな間違ってないんだよな、この一件
  神保修理の進言はもちろん、慶喜と容保が江戸に帰るためには
  側近すら置いてって最少人数で抜け出さないと無理だったし、
  血を流して戦った将兵には怒りの矛先が必要だった
  
  ただ史実のグダグダでなかったらその後の日本がどうだったかと考えると、
  もっとひどい出血と国家の衰退の可能性がかなりある
  非業の死ではあるが、より良い日本のために死んだと言えなくもない
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 44. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 05:27
  - >>39
    無差別爆撃と二度の原爆投下よりひどいその後なんて無いわ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 46. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 06:50
  - >>44
    そんな未来のことまで慶喜に押しつけられても
    家康が薩長を滅ぼさなかったから幕府が倒されたみたいな屁理屈じゃないか
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 49. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 07:59
  - >>46
    当時すでに時代錯誤な王政復古を強行したのだから目に見えた話。
    フランス革命やアメリカ独立戦争は明治維新より遙かに前だ。
    当時やるべきは民主化であって絶対君主制では無い。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 54. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 08:20
  - >>49
    明治政府は民主化されているのだが、議会制度もあり選挙もある
    
    ついでに当時のフランスはナポレオン三世による帝政時代
    ドイツもイタリアもイギリスもみんな帝政時代
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 59. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 08:35
  - >>54
    明治政府の何処が民主化されているんだ?
    貴族院の存在や衆議院優越および首班指名も存在しないのが明治政府。
    議会や選挙なんてのは独裁国家にもあるものだから何の根拠にもならないぞ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 65. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 09:15
  - >>59
    つまり英国は上院という貴族院があるので民主化されていないということで
    上院の権限が削減されたのはわりと最近で２０００年ごろだったりする
    
    首班指名も英国はそんな法があるわけじゃなくて、ただの慣例で実際さして守られてもいない
    チャーチルは国王の権限で首相に任命された、当時与党の党首だったわけじゃない
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 94. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月12日 09:24
  - >>65
    当時、すでに英国の貴族院は立法府としての実権が無い。
    衆議院と同等以上の権限があった日本の貴族院とはまるで異なる。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 107. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月12日 12:16
  - >>94
    イギリスで庶民院が貴族院に対して優位に立てるようになったのは1911年に議会法が定められてからであって明治時代があと一年で終わる頃の話なので「当時、すでに英国の貴族院は立法府としての実権が無い」というのは君の嘘。
    それ以前は立法府としての実権が無いどころか庶民院が可決した法案を貴族院が否決するケースが多々ありそれに対する反発が議会法の成立へと繋がった。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 109. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月12日 12:52
  - >>94
    むしろ日本の衆議院は予算の権限をもっていたのにたいして、
    英国の衆議院はなんら権限もってないので、英国のほうが非民主的ですね
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 68. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 14:18
  - >>59
    当時の時代背景を勉強しなよ
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 95. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月12日 09:26
  - >>68
    アメリカやフランスで民主制が成立したのは明治維新より随分と前だぞ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 103. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月12日 11:10
  - >>95
    明治維新の時フランスは帝政ですが？
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 159. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月26日 04:02
  - >>103
    つまり、王政復古をしたら混乱に至るという証拠だよね。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 108. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月12日 12:27
  - >>95
    アメリカやフランスで民主制が成立したのは明治維新より随分と前だ、というのは事実だけどそれならその数十年の間江戸幕府は何やってたんだという話になるよ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 114. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月12日 15:00
  - >>59
    幕臣の大久保忠寛(一翁)は禁門の変以前に幕府内で大政奉還や議会制政治の提唱をしたが理解されずに役職罷免になっている。この時期に同等の考えを持っていたのは横井小南、春嶽、勝海舟。これらを活用できずにいた反面、議会制政治に移したのが明治政府、後に民主運動で民主化されるのだから幕府が残ってたら出来なかっただろうね
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 162. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月26日 04:16
  - >>114
    明治政府の主権が天皇にあり、議会制では無いし民主化されたのは戦後だろ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 136. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月15日 16:58
  - >>49
    公家連中は、中世的、封建王朝を目指していた。西郷、大久保、木戸などの、近代化勢力が、力を持ったため、日本は、近代化に成功した。もし、公家の力が強かったら、封建王朝となり、中国、朝鮮のように、帝国主義国家の餌食になっていた。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 161. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月26日 04:13
  - >>136
    戦前の日本は近代化の要件を満たしていないんだよ。
    近代化とは工業化のことでは無いぞ。
    西郷らは近代化勢力では無い。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 144. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月18日 03:41
  - >>49
    嘘つき乙
    王政復古の名のもとで近代化を志向する五箇条の御誓文がだされ
    広く人材を集めて万機公論に決しようと明文化されており
    一時代前の絶対王政は明確に否定されてる
    もちろんこの時点では新政府首脳や知識人たちが即座に立憲君主制を行なおうとしては居ないが、立憲君主制への発展を内包してるよ
    
    て言うか、一足飛びに立憲君主制の実施なんて無理だし、だからこそ近代化宣言である五箇条の御誓文の示した方向性は歴史的に価値が高い
    
    あ、明治憲法で天皇が統治権者と規定してるのは天皇主権(≒絶対王政)であると言う憲法学者どもの言い分は、超.賤やパ.ヨクお得意の嘘デッチ上げで、アメリカだと統治権者は大統領だし、つまり統治権者＝国家元首の意味だ
    
    で、伊藤博文らは国民主権は共和制を志向する平民主義につながりかねんとして退け、主権は国家(＝統治機関＋国民)そのものにあると考えてたようだ
    つまり、現代風に言えば独立主権国家論だし、だからこそ薩長らの討幕開国論への転換は、攘夷の真髄を近代化による独立保持へと昇華させたモノとも言える
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 160. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月26日 04:11
  - >>144
    嘘つきはお前。
    大日本帝国憲法には天皇主権が明記されている。
    右翼お得意の捏造、改竄、歴史修正主義は通用しない。
    
    主権国家とは国家産要件を兼ね揃える物であって国民主権を否定する物では無い。
    何処の三流作家の文章に感化されたか知らないが妄想と現実の区別は付けろよ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 55. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 08:21
  - >>44
    江戸幕府が存在したからそうなったんだよな
    織田政権や豊臣政権のままなら覇権国家になっただろうし
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 60. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 08:36
  - >>55
    江戸時代にそんな予兆なんて無いけど?
    豊臣政権なんて朝鮮半島からすら叩き出されている有様。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 64. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 09:12
  - >>60
    秀吉の時は占領しているんだよなあ。
    家康が無能だから撤退したけど
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 77. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 17:20
  - >>64
    信忠はまだ分かるけど、秀頼は有能要素が見えないまま死んでるからファンタジーとしか話せない
    信長・秀吉が長生きしたらの方が夢は膨らみやすい
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 93. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月12日 09:22
  - >>64
    いきなり、君の妄想の話をされても困るんだよなぁ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 106. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月12日 11:19
  - >>93
    秀吉死後の三路の戦いでは日本軍が勝っています
    どこで戦ったんですかねえ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 158. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月26日 04:01
  - >>106
    それ、一つの城の話だろ。
    朝鮮半島を占領できたわけでは無いよね。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 50. 名無しの歴史部員
- 2022年06月11日 08:06
- 幕府の体制と権力が西洋，米国を相手にするには脆弱過ぎたから
  慶喜でもどうしようもなかったでしょうに。
  
  権力、財務、軍事力の強化を叫んだところで
  手持ちの旗本は何とかなっても
  各藩はこれまでの参勤交代とかで散財させまくっていたから、財政的についてこれない。
  
  ほんの少し（徳川幕府の歴史的に）改革を先行した長州1国相手に戦争吹っ掛けても
  まともな指揮官はいないし、命令系統も戦国時代かと言いたくなるほどで兵士もやる気がないと来たら
  数で力押しができないと負けるのもしかたないかと。
  
  正直、慶喜は綺麗に幕府に幕を下ろすことができたと思う。
  で、東北のごたごたは米沢と仙台が悪いと思うし会津は先の読める人材（西郷頼母くらい？）を排除した後は
  ひたすら逆張りになったのが悲劇だと思う。
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 66. 名無しの歴史部員
- 2022年06月11日 11:16
- 幕府派と新政府派の罵り合いは相変わらずだな。
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 69. 名無しの歴史部員
- 2022年06月11日 14:23
- 幕末の話題は「私が知らない=そんな歴史はない論法」が罷り通るから嫌いだ
  
  しかも当事者の気分の奴がうじゃうじゃいるし
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 72. 名無しの歴史部員
- 2022年06月11日 16:33
- 長州征伐で幕府が勝ったと主張して具体的に指摘しろと言われたら全部とか言い出す基地外には
  違う世界に住んでいるとしかいえないからな
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 82. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月11日 19:01
  - >>72
    南米から勝ち組一派が書き込んでるんじゃね
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 92. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月12日 09:19
  - >>72
    日本語が理解できないのなら無理に書き込まない方がいいよ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 101. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月12日 10:54
  - >>92
    連投していないで、長州征伐で幕府軍がかった戦いあげましょうね。
    長州を寸土も占領できずに逆侵攻されて勝ったとか言っているのは幕府信者だけなので
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 100. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月12日 10:17
  - >>72
    何処にも書かれていないよw
    幻覚が見えているのなら早めに病院にいったほうがいいぞ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 102. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月12日 11:00
  - >>100
    恥ずかしくなったからって書き込みは消せないから
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 156. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月26日 03:53
  - >>102
    君が今ごろ悶えていそうだね。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 110. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月12日 13:03
  - >>100
    だからどこで幕府軍が勝ったんだ？
    全ての方面で幕府軍は大敗してんぞ
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 157. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月26日 03:54
  - >>110
    君は日本語を勉強しなよ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 85. 名無しの歴史部員
- 2022年06月11日 22:41
- 体制そのものが詰んでたって言うのは徳川将軍家としてはそうだが、慶喜個人としては就任以前も就任以後も主導的に権力を行使出来たんだから擁護する点として挙げるのもどうなんだと思わんでもない
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 90. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月12日 07:33
  - >>85
    言うほど自由でもないぞ
    軍政改革しようとしたら旗本が反対勢力になるし
    腹心だった原市之進は身内の旗本に暗殺されるし
    幕末は幕府の権威低下で朝廷と密接な関係が必要だったから将軍になっても畿内にいたけど、
    逆に江戸の幕府中枢は重臣ら幕府継続派に握られてて、その断絶が鳥羽伏見の原因になるし
    一会桑は上手く回してたけど、朝廷のお膝元の幕府機関ってのが権力の源泉
    幕府の体制云々になると朝廷の権威を拠り所にせざるを得ないから、
    春嶽の改革みたく江戸側保守体制の反発を食らうのは避けられず、まず上手く回せないと思う
    だから朝廷にも幕府にも良い顔するムーブになって、横浜鎖港問題や四賢侯会議みたいな立ち回りになっちゃう
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 86. 名無しの歴史部員
- 2022年06月11日 22:44
- 渋沢栄一「殿にも色々理由があったのですよね？わたしは信じております！自伝で汚名返上しましょう！」
  慶喜「ほっといてクレメンス…」
  栄一「いえ、ぜひ自伝を!!!!!!!!!」
  慶喜「いや…ほっといて……」
  栄一「自伝執筆の為、仲間も資金も用意しましたから!!!ぜひ汚名返上を‼殿はああせざるを得なかった!そうですよね!!!」
  慶喜「……」
  
  文句があるなら渋沢栄一に言え。
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 111. 名無しの歴史部員
- 2022年06月12日 13:35
- 長州征伐に関しては近代化済みの熊本や紀州は優勢～膠着の範囲で戦えていた
  だから近代化済みの薩摩藩　佐賀　徳島　今治　久留米　広島　宇和島　松江　といった面々を幕府がきちんと指揮できていればアッサリ勝っていただろう
  
  こんな状況で近代化済みの藩は動かずに旧式の藩だけが動いて蹴散らされてるのを慶喜は見ているわけで、鳥羽伏見の戦いで早々に幕府軍に見切りをつけるのは仕方ないと思う
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 112. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月12日 14:39
  - >>111
    熊本は一日防いだだけで翌日には無断撤退、紀州も総崩れで撤退してるぞ
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 130. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月14日 17:52
  - >>112
    小笠原「お！熊本が押してるやんけ！」
    
    小笠原「なら後は熊本に全部やってもらうわ。ワイらは高みの見物と」
    熊本「！？？」
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 146. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月18日 16:09
  - >>130
    ファッキューカッス
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 131. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月14日 20:15
  - >>112
    まぁ突っ張ったこと言いながらすぐに腰砕けになるのは熊本の伝統芸だから
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 113. 名無しの歴史部員
- 2022年06月12日 14:40
- >>まぁ庇うわけじゃないが慶喜もかわいそうと言えばかわいそう
  本人はずっと開戦反対しとったわけやし将軍就任時点でもう幕府は半分詰んでるしで
  
  これはどうやろ。鳥羽伏見、戊辰戦争をなぜか大政奉還後ということで切り離して考えがちだが、禁門の変以降の長州征討、第二次長州征討からの鳥羽伏見、戊辰だからな。第二次長州征討は幕府内でも反対派がいて容保も反対した。主で押しきって朝廷に家茂の将軍進軍を持ち掛けたのも慶喜だし、家茂としては天皇の勅命が出た以上引き受けないわけにはいかない。結果将軍が参戦して大敗したので幕府の威信は落ちるし、停戦に関して幕命で勝海舟派遣で話し合いの最中に天皇から勅命出させて停戦させるし、責任逃れの意味合いもあって大政奉還したけど、まぁ今更薩長、特に征討命令出されていた長州がそれで許すはずもなくああなったのだから慶喜の責任は重いと思うね。夜逃げもだけど、初めの味方全部敵に回したのは悪手やわ。
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 116. 名無しの歴史部員
- 2022年06月12日 17:37
- 慶喜なんて元々水戸家の人間だから幕府がどうなろうと知ったこっちゃ無いからな
  徹底抗戦して負けたら打ち首だしやるメリット無し
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 117. 名無しの歴史部員
- 2022年06月12日 18:26
- 宗家は断絶してるしな
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 118. 名無しの歴史部員
- 2022年06月12日 22:52
- 徳川の為に徹底抗戦する奴なんて誰もいなかったしな
  ２５０年の恩顧でもね
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 119. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月13日 08:11
  - >>118
    そりゃ彦根藩にあんなことをしておいて恩顧を感じた連中なんて少数だろ
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 121. 名無しの歴史部員
- 2022年06月13日 09:23
- 忠義の家臣とはお家の不都合を甘んじで受けるものだからね
  もっと悲惨な汚名着せられてるのいっぱい居るし
  松平信康が一番可哀そう
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 123. 名無しの歴史部員
- 2022年06月13日 14:58
- そもそも幕府って戊辰戦争の時には解散してて、将軍でもなんでも無くなってるからまだ幕府に所属してると思ってる元幕臣が勝手に元将軍使ってるだけだし慶喜側からしたらいい迷惑だよな
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 125. 名無しの歴史部員
- 2022年06月13日 17:05
- まあ、勝てる戦を台無しにした感があるな。袁紹と田豊と似てるようで何か違う。
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 128. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月13日 22:27
  - >>125
    鳥羽伏見はすでに勝ち目がない戦いです
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 142. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月18日 03:05
  - >>128
    海軍力では旧幕府が圧倒し大阪湾内を制圧ずみで
    京都への主たる補給線は旧幕府が押さえていた
    もちろん山陰路は使えるがソレだけでは不十分
    
    だから慶喜はじっくり包囲してれば勝てると判断してた
    
    ま、政治情勢が波乱ぶくみだから時間をかけてれば
    そんな上手く行かず一波乱も二波乱もあって
    ひっくり返る事は十分あり得るとは思う
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 145. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月18日 09:43
  - >>142
    大阪湾から薩長の軍は上陸してきたんですが・・・
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 126. 名無しの歴史部員
- 2022年06月13日 21:45
- J9って知ってるかい？
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 129. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月14日 03:30
  - >>126
    幕臣幕臣幕臣幕臣、幕臣幕臣幕臣幕臣しぃん！
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 139. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月15日 23:24
  - >>126
    シャフト・エンタープライズ・ジャパン製のレイバー
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 132. 名無しの歴史部員
- 2022年06月15日 03:35
- 大村益次郎？「大政奉還をして大坂に引き上げるなんて将軍はバカなのか？ここが正念場なのに帰るなよ。なんなら警備と称して御所に泊まり込めよ。一夜明けたら形勢逆転なんて普通にありえるんだからさ」
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 137. 名無しの歴史部員
- 2022年06月15日 17:13
- 慶喜の権力基盤だった会桑が大政奉還に反対だから、京都にいたら反対派が暴発して予期せぬ形で戦になるかもしれないから、それを避けたんだと思う
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 148. 名無しの歴史部員
- 2022年06月22日 13:39
- 慶喜を貶してる主張読んでるとどうにも
  「その場の戦場で勝つか負けるか」ばかりに関心が有って
  「その後の幕府をどうするのか　その後の日本をどうするのか」って観点が欠けてるんだよなあ
  軍事上の戦術的勝利ばかりに気を取られる者が慶喜を貶し
  外交財政等を含めた国家戦略を考えられる者は慶喜の判断を良しとしている様だな
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 150. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月23日 13:32
  - >>148
    慶喜がはじめから穏健、融和政策で雄藩と対立に持ち込まずに戦争仕掛けなかったらそりゃ政策重視で評価されたかもしれんが、二次長征であんだけ好戦的で鳥羽伏見の遠因作ったのも慶喜なんだから批判でるのは当たり前だろ。本当に当時の海外や日本の関係をみて判断してたらあんな終わり方しない
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 155. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月26日 03:51
  - >>148
    国家戦略を考えたら王政復古に加担したりなんてしないよ。
    そのせいで1世紀を持たずに新政府は滅ぶことになった。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 149. 名無しの歴史部員
- 2022年06月22日 13:39
- 栗田艦隊、謎の反転退却？
  日本人の怖じ気る遺伝子躍如♪？
  〜かもしれない？
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 163. 名無しの歴史部員
  - 2022年06月26日 22:10
  - >>149
    海軍から戦犯が出なかったのでお察しだ
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 164. 名無しの歴史部員
- 2022年06月28日 17:10
- あーあ、そのまま会津藩と諸藩が北方領土守ってれば、こんな面倒なことにならなかったかもねー
  あーあ!!
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました