コメント一覧 (352)

1. • • 186. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 17:45
     • >>70
       2つの事柄に対して全く読解力がなくて笑った。
       最新の関が原仮設は従来の関が原の推移を否定するものであって、関ヶ原の戦い自体を否定するものではない。
       町山の天安門事件も同じく、天安門事件自体を否定しているのではなくて「天安門広場での虐殺」がなかったと言ってる。なんでそんなこと言うかと、写真や動画で天安門広場をみたことがあると思うが、あの広いところに学生を押し込めて、マスコミをシャットアウトして、その後学生を虐殺したみたいな言説があったんだよ。マスコミは締め出されたから、そこで学生が虐殺されてると報道してそれが信じられた時があった。ところが90年代に学生と一緒に紛れ込んだスペインのテレビ局が封鎖された天安門の一部始終をカメラに収めた。そのソースをネタに、「天安門広場における虐殺」の部分に関してはデマって町山は主張しているだけ。
       町山はここ最近は間違ったことも言ったりするけど、これに関してはただ事実を述べてるだけだぞ。
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   • • 203. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 18:33
     • >>186
       町山智浩「天安門広場における虐殺は無かった」という言い方は、なんか意図的に見せる対象をずらしてる感あるから70みたいな反感も生まれるんやろ
       
       真実を伝えたいのなら「中国共産党は学生運動を弾圧、虐殺したが、天安門広場では虐殺は無かった」とまで言うべきだゾ
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2. • 83. 名無しの歴史部員
   • 2021年06月01日 09:34
   • > その割にはお前らってほぼ全て作り話の三国志好きだよな
     これは恥ずかしい三国志エアプ
     こっちは毎年「今年も本当に東南の風は吹くのか？」と固唾を飲んで見守っているというのに
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3. • • 111. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 10:53
     • >>83
       そこの部分は史実じゃねえよ！？
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   • • 139. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 13:13
     • >>83
       孔明さんも正史だとディスられ気味
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   • • 174. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 14:42
     • >>139
       いや他の登場人物からはほぼ絶賛なんだけど、肝心の作者がディスってるよね
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4. • 112. 名無しの歴史部員
   • 2021年06月01日 11:06
   • ヘスコ防壁でも一晩でやれ、って言われたら土砂入れるのキツいよな
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5. • • 135. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 13:09
     • >>112
       その場で調達出来ない事もあるしな
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6. • 121. 名無しの歴史部員
   • 2021年06月01日 12:03
   • 日本刀は２．３人切るともう血脂で切れなくなったとかいうのもアホかと。
     お前らのうちの包丁は肉魚切ったらそんな切れなくなるのかとｗ
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7. • • 123. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 12:13
     • >>121
       お前のうちの食材は血抜きもしてないのか
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   • • 124. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 12:22
     • >>123
       ほぼしてないが？　少なくとも魚は。
       スーパーや魚屋に並ぶ魚介なんざせいぜい氷締め
       血抜きされてるほうが珍しいが？ｗ
       
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   • • 127. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 12:32
     • >>124
       魚はわかったけど肉は？
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   • • 128. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 12:40
     • >>127
       鳥一匹でも締めたことあればほぼ変わらないのは分かるはずだが？ｗ
       そもそも松坂牛なり神戸牛なりの霜降り切ってベッタベタになったって分かると思うんだが
       「ああ　脂で肉がきれないよ～～」なんてなったことあるの？ｗ
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   • • 136. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 13:10
     • >>128
       ひょっとしてだが、切れない=刃が通らない、だとおもってないか?
       例えに出した牛肉でも一般的な包丁で何枚か切ったらそれは切れない状態だぞ。てか何枚も切るな。手入れちゃんとしろ
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   • • 147. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 13:33
     • >>128
       そもそもが人間より小さくて脂の少ない鳥と比較してもな、君の知っているお高い牛だけでなく脂の多い豚を切り続けると露骨に切れ味落ちるぞ
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   • • 148. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 13:35
     • >>147
       でも殺傷能力はあるんじゃないの…
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   • • 153. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 13:49
     • >>148
       あるないで言えばあるが実用面で不可だな。血や脂の付いた状態で斬れば抜けなくなるか苦労して引っこ抜くハメになる。そいつが最後の一人ならいいがそうでないならそのまま使い捨てだ。2・3人で云々てのはこうなるから言われる話であって実際に刃物としての機能を失うわけではないんだ
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   • • 155. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 13:59
     • >>153
       なら十分使えるやんけ
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   • • 157. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 14:07
     • >>155
       弾切れの銃をまだ撃てると言えるならなー
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   • • 223. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 19:49
     • >>157
       銃剣つければ槍だゾ
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   • • 138. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 13:12
     • >>124
       氷締めされた人間を日本刀で斬る話をしていらっしゃる？
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   • • 125. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 12:23
     • >>121
       戦中に刀洗う余裕があるとでも？
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   • • 131. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 12:53
     • >>121
       まぁ現実的な問題として、
       殺人に使う刃物と料理に使う刃物だと使う部位が違うからね…
       上手く使えるか否かで大分違う。
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   • • 133. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 13:06
     • >>121
       　日本刀に限らず、騎馬民族の曲刀も世界中で使われいたのにね。日本刀否定論者はそこを無視する。
       西洋の近代でもサーベルが使用されている。
       
       　切れ味が落ちた刃物でも、人間の身体は切られれば、死んでしまう。
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   • • 144. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 13:29
     • >>133
       そもそも刃物が「切れなくなる」って完全に刃が潰れてる時だけだと思うの…
       全く手入れしてない包丁でも切れるか切れないかで言えば切れる方だし。
       正直それを土手っ腹に突っ込まれたら死ぬと思う。
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   • • 149. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 13:37
     • >>121
       時代劇の見すぎじゃないか？全てが一人一撃で片付くわけないだろ
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   • • 156. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 14:06
     • >>149
       むしろお前さんがゲームのやり過ぎじゃよ
       人間ってのは基本的に一撃で死ぬ
       それが「即死」か否かというだけで
       たとえば足に僅か1センチ切り込みが入っただけで大抵の人間はのたうち回るし、
       腹にドスが刺されば戦闘はできんだろう
       指一本欠ければ激痛で握力は絶望的になる
       「頭ならライフマイナス100で即死、腕なら20でセーフ」なんて世界じゃないのだよ
       なればこそ、武術を鍛えて身体と技を磨く訳だが鍛えれば生身が鋼鉄に変わる訳でもない
       だからこそ防具がある訳だし、同時にその「隙」を狙った武術が確立された
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   • • 176. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 14:50
     • >>156
       まとめるなら、「血脂で斬れなくなっても凶器としては有効」ってことやな
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   • • 179. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 16:20
     • >>156
       　刃物は肉体には有効だもんね。巨大な動物ですら、矢や槍を撃ちこめば、そのうち死ぬ。これが、刃物なしの素手で殴り殺せとなると、人間では動物を殺せない。
       
       　人間の皮膚や肉は動物よるも弱く、簡単に切れる。
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   • • 180. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 16:27
     • >>179
       まぁ人体が脆過ぎるからね。
       実際の白兵戦は時代劇やゲームみたいに一刀両断の力技じゃない。
       手首や足首の動脈、頸動脈、目玉、どこでも良いから弱点に一寸刃が入れば良い。
       それが剣術の奥義で基本。
       だから二、三人切ったら刀が使えなくなるなんてのは我々の様な雑魚の話でプロになれば十人二十人は平気で殺害せしめたろうし。
       勿論大戦争で数十人を相手に戦って刃毀れをすればこの限りじゃ無いだろうが…
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   • • 188. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 17:54
     • >>156
       おそらく>>149が言いたいのはその一撃を相手の体に与えるまでに相手の武器や防具の強固な箇所に阻まれることがあるということだと思うよ
       さらに言えば致命的な一撃を与えたとしても、その際に変な角度で骨に当たって刃がこぼれたり、自分や相手の力のかかり具合で刀身が曲がったりとかだって起こり得るわけで
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   • • 206. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 18:37
     • >>194 >>188
       日本刀の実刀持ったことあるけど、見た目よりぜんぜん重かったゾ
       鉄というより、スチール（鋼）が詰まってる感じだった
       
       同じ重さのスチールの棒で全力で殴られることを思うと、たとえ斬れなくてもぜんぜん凶器や
       
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   • • 218. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 19:24
     • >>206
       刀の切れ味がほぼ無くなってもその重さと硬さで十分な凶器だということを否定する気は全く無いが
       鉄と鋼は重さにおいて人が持った程度ではっきり差がわかるほどの違いは無いと思うよ
       それぞれの密度の差は大きめに見ても0.2g/cm^3を少し越える程度、これは鉄1㎏に対して同じ体積の鋼が25～30g重いくらいの差にしかならないから
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   • • 227. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 19:55
     • >>218
       そうか
       持った感じの迫力に圧されたかな
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   • • 194. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 18:19
     • >>121
       これって結局は「切れなくなる」の所の間違った解釈が原因よね
       包丁も「切れない」って言う時は切れ味が悪くなってるって意味で文字通り切れないというわけではない。
       スッと切れなくなるけどグッといったら切れるみたいな感じ
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8. • 161. 名無しの歴史部員
   • 2021年06月01日 14:18
   • スレ内で藤堂高虎は忠臣ってあるが、秀長のって意味であれば合ってるような
     徳川治世でもその菩提を弔うほど敬愛していた主君の家の存続を許さなかった豊臣政権って考えれば裏切る道理があるようにも思えてくる
     豊臣時代、家康上洛の時には秀長の屋敷に滞留してたって事だから繋がりは浅くないだろうし
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9. • • 255. 名無しの歴史部員
     • 2021年06月01日 22:58
     • >>161
       跡継ぎいなければ領地没収は江戸時代でも行われていたことだろ
       つーか藤堂は秀頼にも領土もらって仕えてるよ。裏切る道理なんてあるわけがない
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10. • 173. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月01日 14:39
    • 桶狭間戦の時点でノッブが尾張統一してたってどこの世界線の話？
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11. • • 205. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月01日 18:37
      • >>173
        確か桶狭間の時点では、信長は尾張を統一していないですよね？
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    • • 209. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月01日 18:54
      • >>205
        完全な尾張を統一っていつになるんだろうね？一般的には斯波追い出した後だけど
        不安定ながらも全勢力圏になった桶狭間後かその後も反抗していた服部暗殺後、
        それとも長島一向一揆殲滅や水野家取り潰した頃とも言えるよね
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    • • 224. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月01日 19:52
      • >>209
        長島の帰属問題はともかく、ノッブの意識的には尾張なんだろうなぁ…
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    • • 271. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月02日 07:46
      • >>209
        清洲に続いて、岩倉犬山の織田家を倒した時かな？ただ統一したとしても日が浅いうちは兵隊どころか兵糧の徴収すら困難だろうし。
        
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    • • 275. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月02日 10:53
      • >>271
        だとしたら1565年かな
        ノッブは家督相続から尾張統一&美濃攻略（1567）までは結構長い
        
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12. • 204. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月01日 18:36
    • 長篠の合戦は、あくまでも長篠城を巡る武田勝頼と徳川家康の争いであり、信長と家康の連合軍が勝頼と戦ったのは、別の場所であり、酒井忠次が長篠城に布陣して、佐久間信盛だったかな？が裏切りの嘘約束を勝頼にしていた。
      三百丁の鉄砲は、後年に「三」が書き足されたらしい。「信長の戦争」より。
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13. • 212. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月01日 19:08
    • 現地行きゃ解るが長篠の地形ってガチで狭いぞ
      あの屏風絵そのまんまだ
      信長側は段丘上に何段も射撃陣地を設けたんだろな
      
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14. • • 225. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月01日 19:53
      • >>212
        新東名下り脇の山って本当に本陣だったの？
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    • • 247. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月01日 21:48
      • >>212
        だからこそ勝頼は決戦を選んだ訳だからね。
        大軍が展開出来ない以上多少の数的不利は覆せる。
        そこを要塞化してた信長の戦略勝ち。
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15. • 213. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月01日 19:19
    • 昭和から現代にかけての司馬遼太郎に値する、歴史創作作家の小瀬甫庵大先生が居たからねぇ…
      
      　まぁ現代の戦国時代感も司馬史観の影響が大きいって事でもあるんだけどさ
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16. • 214. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月01日 19:19
    • そもそも信秀がクソ有能で、その代ですでに財政は豊かだったからな
      今川家に対抗できる十分な兵力を揃えてれても不思議ではない
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17. • • 254. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月01日 22:26
      • >>214
        信秀は晩年負けまくった上で死んでるから家督継いだ信長がめっちゃ苦労する事になってるがな
        その継承についても信長と信勝で中途半端な処置で一本化してないから結局争う羽目になったし
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    • • 276. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月02日 11:35
      • >>214
        有能だけど尾張統一できてないんだよな
        兵は人的資源と制度改革がないと増やせない
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    • • 337. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月08日 08:32
      • >>214
        経済力や金はあっても兵が強かったとは言われなかったからなぁ
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18. • 215. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月01日 19:19
    • そんな必死に皇室攻撃しなくても、ブリカス様もDNA鑑定で他人やし
      そもそも日本人って種族が突如島に発生したとでも思ってるんだろうか・・・
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19. • • 228. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月01日 19:57
      • >>215
        急にどうしたんや
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    • • 334. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月06日 20:24
      • >>215
        今の英王室ってドイツからの婿養子じゃろ
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20. • 220. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月01日 19:31
    • いろんな説が出て通説が信用できなくなったからって歴史学そのものを否定するような奴嫌い
      学者がどんだけ膨大な史料を集めて考証に時間費やしとると思っとんねん、素人が思いつく程度の疑問はとっくに通り過ぎとるわ
      どうせ論文一つ読んだことないんやろうが
    • 
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21. • • 256. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月01日 23:09
      • >>220
        学説が否定されるなんてどの学問でも当たり前にあるのにね
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    • • 313. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月03日 12:20
      • >>220
        同意
        定説への疑問と異論は学問の基本やけど、ただ否定するのはあかんと思う
        そもそも歴史は科学や数学と違って証拠も証人も第三者へ見せられる再現性がほぼないからな
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22. • 230. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月01日 20:07
    • ここ凄いね。一次資料読んだ人達までいるのか。
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23. • • 267. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月02日 03:03
      • >>230
        ここは凄いで
        
        みんな外資系勤務でタワマン住まいで美人の嫁と犬が居て、ベンツのZクラスに乗りながらWikipedia見てるからね
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    • • 269. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月02日 07:08
      • >>267
        最後に急にショボくなるのやめて！
      • 
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24. • 246. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月01日 21:47
    • 桶狭間は信長の勘違いと幸運の産物
      長篠の勝因は地域格差による物量差でしかない
      これが現在の研究成果
    • 
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25. • • 309. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月03日 03:37
      • >>246
        経緯や解釈は諸説あるにしても、大名同士の決戦において、戦場で大将や多くの将を討ち果たして敗走させるなんて稀だし、大勝利だったことには疑いようも無いやろ
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26. • 249. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月01日 21:57
    • あと武田軍が長篠で一番被害出したのは鉄砲じゃなくて、追撃によるものだったのも周知されてないな
      武田軍は不利な状態で8時間ぐらい戦闘し続けてる
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27. • • 250. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月01日 22:15
      • >>249
        まあ、鉄砲と柵で敵の陣地に踏み込めなかったから体力切れしたのが敗走の原因だけどな
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    • • 279. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月02日 12:16
      • >>249
        武田の強兵という看板には偽りなしだったんやな
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    • • 284. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月02日 16:45
      • >>279
        内藤隊は三重目の柵も突破してるらしい
        物量差が無ければと思わせる戦いぶり
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    • • 286. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月02日 16:56
      • >>284
        ヒェッ
        鬼やで…
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    • • 307. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月03日 00:27
      • >>284
        　それこそが、信長の罠だったかと。
        
        　当時の城の多くは非常時に柵を設置する。そして城門では多重に設置する。わざと敵に柵をいくつも突破させて、城内に敵を深く引き込んだところで、鉄砲や矢で一斉子射撃する。後退しようとする敵は柵が邪魔で後退が遅れて殲滅される。
        　防御のための柵でなく、攻撃のための柵。敵を逃がさないための檻になる。枡形虎口の原型。西日本では発展、後に東日本でも普及するが、当時の武田は経験したことなかったはず。
        
        　信長の独創的戦法というよりは、従来の城の城門で使われていたのを、野戦において短期間で大規模設置、運用した改良戦法。柵をいくつも突破させないと意味ない。
        
        　ちなみに徳川が上田城で真田にやられたのもこれ。城下町や城内に設置された柵を突破して、攻め込んだところで、反撃されて壊滅した。
        
        　武田としては、第一陣が柵の内側で撤退できず、竹束や味方の死体を盾に鉄砲で削りとられる時に選択を迫られたはず。救出のために第二陣を突入させるか、見殺しにして撤退すべきか。
        　地形や火縄銃の煙で見えないのでなく、まさに目の前で、戦友が反撃も出来ずに銃弾にさらされているのを柵ごしに見せつけられる。第一陣が一瞬で全滅したなら、迷わず撤退できる。しかし、生きているなら助けに飛び込む部隊も出る。残りの柵を突破できずとも、最初の柵の残りを引き倒して、脱出路を作るために。
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    • • 310. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月03日 07:57
      • >>307
        ここまで妄想爆発させてるって凄いよな
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    • • 321. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月05日 11:35
      • >>310
        小説家向きかな
        才能なのかも
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    • • 341. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月08日 18:24
      • >>307
        実際柵の中に入ってしまうと出るにはぶっ壊したところしか使えんしな。
        しかも友軍が混乱してるとなると逃走は困難だし。
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    • • 340. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月08日 16:30
      • >>249
        よりによって中央の部隊が勝手に退却始めるという…
      • 
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    • • 342. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月08日 18:26
      • >>340
        一応それは甲陽軍鑑の悪口って可能性はある。
        中央後方の勝頼と一門衆は最後の軍団でこれが前進する時は勝った時のみ。
        自軍が既に壊滅(信長公記曰く「無人」)した時点でもうこいつらが戦う理由が無い。
        彼らの戦いは勝頼を本国に送り届ける事だからね…
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28. • 252. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月01日 22:21
    • 長篠は野戦陣地と鉄砲の集中運用が良かった
      鉄砲の総数は軍役書かなんかだと総数で見れば武田も同じ位持ってた感じで、騎馬の数は北条のが上回る
      馬は甲州馬は良い馬とされ、山岳地帯も多く正確な表現ではないけど屈強な馬だった
      追撃専でかなりの重臣を失ったが、武田領内へのカウンターを防いだという事とかあまり認識されていない
      なんだかんだ織田徳川の死傷者も主力級はいないがかなりの兵力を失っている
      あと、武田はあのまま織田と対決姿勢とならなくても最終的には貧弱な甲信の土地や風土病やら虫、金山の枯渇、周囲に裏切りまくってヘイトためてたので存続は厳しかった
      こてんきゅうが生きてれば延命少し延命出来た位
      信玄堤は信玄の死後じゃね？とか色々アレな部分は多い
      
      上杉が内政下手とか言ってる阿呆は当時の越後がどういう状態だったりだとか、少しは考えて来いと言う話
      北越後の衆の話なら、あれ謙信以外でも抑えるの無理というか謙信だからあれで済んでたって話よ
      
      KOEIはその時の漫画や大河、流行でステータス変動させるから、いちいち面倒
    • 
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29. • 261. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月01日 23:35
    • 桶狭間はまぐれで今川本陣を突いて大当りした。でも信長はその成功に味を占めたりせず、二度と同じ手は使わなかった。
      長篠は織田徳川の大勝。でも深追いしないで武田が自滅するまで何年も待った。それだけで十分凄い。
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30. • • 263. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月01日 23:51
      • >>261
        信長「え？刀根阪や天王寺を知らんの？」
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    • • 265. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月02日 00:53
      • >>263
        ああノブさんって、実は同じようなことやってましたっけか。ちょっと興ざめ。
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    • • 268. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月02日 03:06
      • >>261
        司馬さん！生きてたんスか！？
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    • • 272. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月02日 07:55
      • >>268
        いえ、私はその一ファンに過ぎません。というか、上の方で書かれてるような無知な一般大衆の一人。
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31. • 264. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月02日 00:08
    • 織田徳川だけでなく北条まで敵になってるのがな。
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32. • • 288. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月02日 18:15
      • >>264
        いうて北条を味方にするためには、
        本国を徳川・織田に攻撃されてる状態で武田軍二万だけで春日山城を落とす
        とかいう無理ゲーを超えないといけないのが。
        しかもそこまでやって北条に「やっぱ武田領欲しいわ」とか言われたら詰みっていう。
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33. • 308. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月03日 01:58
    • 屏風絵だと徳川が主力で、江戸時代徳川鉄砲隊が武田を殲滅したされてきたが、主力は織田で現代の布陣図でも、織田徳川が均等に描かれるが、実際は織田の方が軍勢も多く面積も広い。
      
      「ドラマで武田が横一列で何度も波状突撃するように描かれるが、実際は田んぼや川で足場悪い中央を避けて突撃したはず。攻撃集中したのは、地面しっかりしている端っこのはず。」というのは昔、テレビでしていた。
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34. • 311. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月03日 10:13
    • 三段撃ちであっという間に突撃した主力が消え去った、みたいな一方的なもんは無かった
      戦闘時間としては関ケ原より長かったし、信長の野戦築城も何陣かは落とされていた
      ただ基本の戦力が違いすぎて戦果と対比して武田側の被害が拡大し、このまま兵の損害が増えていって一定のラインを割った時、織田側が損額覚悟の数で押し作戦に出られたら持ちこたえられない、と危機を察知した武田親族勢が前線で頑張ってる連中を差し置いて逃走開始
      
      ケツ持ちの主力の親族兵を欠いた武田側先鋒部隊に損害軽微の織田側が殺到、せん滅と相成った
      似たような負け方として、一度不利とわかった時点で引けばよかったところ敵を侮って力押しして、大和含む艦隊部隊が逃げたために先方の空母部隊が被害を拡大したミッドウェーが近いと思う
    • 
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35. • • 322. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月05日 12:09
      • >>311
        甲陽軍鑑だと撤退決定時点で損耗率80%やぞ。例えば馬場隊が最初700人だったのが80人にまで減ってる。
        馬場は武田軍右翼一番隊とはいえここまでの被害が出たとなると異常といわざるを得ない。
        勝頼と一門衆の旗本を集めても6000も居ないだろうし、もうこの時点で勝負アリよ。
        一門衆を放り込んだところで屍体が増えるだけ。
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    • • 349. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月14日 13:06
      • >>322
        馬場隊の数が一番損害が大きかったのは、殿に入ったからです
        信長軍の記録には馬場隊の殿働きを褒める記述があります
        
        それに、本当に軍勢の損耗率80％が本当なら武田はその後存続できません
        流石に国土が違うのでまったく同じとはならなかったでしょうが、刀根坂後の朝倉軍のように、木曽をはじめもっと諸勢力の裏切りは早かったからでしょうから、一瞬で歴史からその名を消していたでしょうが、実は長篠の後に武田は領土を拡大できる程の力を残しているのです
        
        もちろんあの場で武田の本体が戦ってても結果は同じでしたでしょう、だから本体が引くのは正しかったのです
        空母が沈んだのに戦艦だけが戦いに加わっても何もならなかったでしょう
        ただ、どうせ引く事になるなら長篠城の方位部隊が壊滅した時点で引くべきでした、そういう意味でミッドウェーを例えに出しました
        
        いずれにせよ、今まで言われるように一瞬で武田の軍勢が鉄砲の前に壊滅するような戦いだったら、武田崩壊まではもっと早かったのは間違いありません
        ちなみにこっちは途中送信してしまった文章なので、続きございましたら下にお願いします
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36. • 312. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月03日 10:23
    • 三段撃ちであっという間に無策で突撃してきた武田主力が全て消え去った、みたいな一方的なもんは無かった
      戦闘時間としては関ケ原よりずっと長かったし、信長の野戦築城も何陣かは落とされていた
      ただ基本の戦力が違いすぎて戦果と対比して武田側の被害が拡大しすぎて、このまま兵の損害が増えていって一定のラインを割った時、織田側が損額覚悟の数で押し作戦に出られたら持ちこたえられない、と危機を察知した武田親族勢が前線で長時間頑張ってる連中を差し置いて逃走開始
      
      ケツ持ちの主力の親族兵を一気に欠き、長時間の先頭で疲弊しきった武田側先鋒部隊に損害軽微の織田側が殺到、せん滅と相成った
      似たような負け方として、一度不利とわかった時点で引けばよかったところ敵を侮って力押しして、大和含む艦隊部隊が戦う事もできず引き返し、先鋒の空母部隊が壊滅したミッドウェーが近いと思う
      最大動員しといてひどい負け方して動員した金銭回収も出来ず名声も地に落ちるとか軍団としちゃ致命傷なボディーブローとなった、これも石油を大量に無駄にしたミッドウェーと同じ
      
      ただ、武田側としても親族勢の兵団は守れたので、朝倉のような滅び方こそしなかったと言うのが本当の所
    • 
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37. • • 333. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月06日 00:11
      • >>312
        ミッドウェーは米兵側が寡兵で奇襲で大軍を打ち破ったので例えとしては不適切かな。戦力的にも織田武田と日米の戦力比は逆だし。
        それに織田方はほぼ損害がなかったのに比べて、パイロットは日本軍より損失が多く、米兵も痛みがなかったわけではない。
        戦力比、戦況推移、損失と似てない方が多いので、長篠をミッドウェーに見立てるのはおかしいと思うわ。もちろん共通点がないわけではないけど、それ以上に相違点のほうが多いから。
        戦争に関する知識のデータベースが少ないと、その少ない知識から共通点をみつけて発見した気になって、他の戦争との比較や相違点がみえなくなる気持ちはわかるけど。
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    • • 348. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月14日 12:46
      • >>333
        当時の戦で一番重要なのは、数もそうですが名声が大事です
        武田が長篠に拘らなければならなかったのも、また先の三方ヶ原で徳川が浜松城を飛び出さなければならなかったのも、大事な戦力である名声を守るためです
        そういう意味では、それまで織田方との小競り合いに大きく負けた事のない武田の名声は織田よりやや上くらいだったでしょう
        
        予期せぬ一撃をもらって撤退するべきところを力押ししてさらに被害を広げた、と言う点を類似としておりますが、そのミッドウェーにおける予期せぬ一撃とは長篠城方位部隊を壊滅させられた時点です
        その時点で撤退すれば、赤城、加賀、蒼龍に匹敵する名声を失ったかもしれませんが、飛龍と、それに登場していたベテラン整備兵は温存、武田側で言うなら古参の将兵は残せたでしょう
        残したところで、武田も日本も結果はじり貧でしたでしょうが
        
        ちなみにミッドウェーで日本軍が撃ち落としたアメリカ軍の飛行機はミッドウェー基地発進の素人が多かった
        なぜならわざと素人を最初に攻撃させ、日本軍の守備戦闘機を低空にあつめさせておき、がら空きにした上空からベテラン爆撃機を突っ込ませる非常な作戦をとった訳です
        織田側もわざと陣を破らせるときに弱兵を用意し、武田側を自分の陣深くに引き込んだ、と言う説もありますが、いずれにせよ織田側にも被害は出ており、言われるような一方的な戦いではなかったのは間違いありません
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38. • 320. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月04日 15:28
    • 馬防柵は普通のもので特別な事してないだろ
      騎馬隊もないし
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39. • • 332. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月05日 16:39
      • >>320
        コメント欄も読まずにコメントするとは中々の剛の者
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40. • 335. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月08日 04:53
    • 騎馬に関しては当時の馬は木曽馬に近いから、これで実験したら完全武装の武者(装備約30kgに本人体重60kg)を乗せて100mを10秒ほどで駆け抜けられるって結果が出てるんよな
      馬の重量とあわせて500kg位の物体がそんな速度で来たら歩兵なんか粉砕されるわ
      普の軍馬は今なら高級な自動車の価値は有るから普通は下馬して戦ってたが、いざとなったら騎乗のまま突撃したやろ
      そうせな壊滅するんやから
      豪族いう、とりま自分の利益第一の奴等をそこまで駆り立てる人心掌握は凄いわ武田
      だからこその信長の用意周到な野戦築城と鉄砲の集中運用が更に凄いんよな
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41. • 336. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月08日 08:31
    • 江戸時代の小説の煽りウケすぎやねんこの国の歴史
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42. • • 338. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月08日 09:55
      • >>336
        現代の小説にすら影響されるんだからしゃーない。
        江戸時代ならまだ信頼出来る範囲だけど。
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    • • 345. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月09日 16:59
      • >>338
        小説より海外評価のが学会は動くイメージだわ
        田沼意次の重商主義政策だったか
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    • • 343. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月09日 09:46
      • >>336
        ヘロドトスよりマシなんだよなあ
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    • • 346. 名無しの歴史部員
      • 2021年06月09日 17:00
      • >>343
        西側の古代レベルと比較しないと擁護できないの苦しすぎて草
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43. • 347. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月10日 13:23
    • 薩長贔屓が家康を叩いてるは怪しい
      当の幕末スレでの薩長贔屓がネットでは弱過ぎるから
      ネットの傾向見てると江戸幕府という政体を最初から最後まで支持してる訳じゃなく、戦国~江戸初期のスレでは家康をう○こ扱いして幕末明治のスレでは薩長はテロリスト！やってるような奴は普通にいると思う
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44. • 350. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月16日 10:19
    • 昔のソース無しヨタ話やらエンタメ話を研究成果から学問的に検証しただけなのに、逆張り呼ばわりされる歴史学者マジ不憫。
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45. • 351. 名無しの歴史部員
    • 2021年06月16日 22:58
    • 坂本龍馬っていまのインターネットみたいなもんだよな
      有力者や志士たちの話し相手や連絡係やってたから
      有力者の後の証言では　あのとき竜馬がこう言ってた　ってことになってる
      それは相手が竜馬を経由して情報を伝えてただけであって、今でいうと
      インターネットを視たけどあの人がああいったことをブログで書いていたとか
      youtubeでそんな放送をしていたっていうようなもので、インターネットやyoutube
      自体がそんな主張をしていたわけではないのと同じ
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