上杉景勝が有能扱いされて毛利輝元が無能扱いされる理由って何なん？

2021年04月09日

184 コメント

1：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:01:03.73 ID： YfDIDBLN0.net

どっちも同じ
・有名な大名の跡継ぎ
・五大老
・関ヶ原で西軍につき所領を4分の1に減封
やん？
どうして評価（ノブヤボの能力値）に差があるんやろ？

2：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:01:15.92 ID： YfDIDBLN0.net

大河効果か？

3：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:01:51.20 ID： IfJR5duOr.net

地元の愛され度

4：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:02:06.27 ID： YRe139mlr.net

やった事を見たらこの二人にそこまでの差は無いと思うんだが

5：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:02:21.86 ID： R2KG52kOa.net

結果やなくて過程を見ようや

9：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:03:03.62 ID： YRe139mlr.net

>>5
例えば？

7：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:02:47.56 ID： Yiud2V/D0.net

景勝は御館の乱で一応生き残ってるから…

8：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:03:00.19 ID： yBozY2gla.net

毛利は吉川小早川に能力吸われてる感がある

10：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:03:33.10 ID： VsRGj2qYa.net

景勝はお家騒動で家督を勝ち取ってるから

11：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:03:55.66 ID： M/THzXr60.net

謎評価やな

12：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:04:59.82 ID： BaInHZks0.net

毛利は一応、関ヶ原の結果に直接手を下せる立場やん

15：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:06:11.81 ID： JP7cYDkG0.net

上杉景勝、武田勝頼、北条氏政←ここら辺の大名

20：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:09:19.65 ID： w3msvi6N0.net

>>15
無能扱いされるそいつらやけど実は家の全盛期築いてるんやで
上杉謙信の関東管領時代はノーカンにしてほしいんやが

23：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:11:01.66 ID： +IclowgA0.net

>>15
申し訳ないが勝頼を無能扱いするのはNGなんだかんだであの武田を纏めてただけそこそこ技量あるで

25：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:12:23.60 ID： yBozY2gla.net

>>23
無能なら小山田なんて北条にあっさり寝返りそうだしな

27：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:12:56.72 ID： RtMtHLzt0.net

>>23
知恵泉で勝頼回あったけど結構興味深かったわ

17：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:07:43.14 ID： Stx3OiB0M.net

謙信と元就の知名度と好感度の差やろ　一茂とカツノリみたいなもん

18：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:08:56.38 ID： RtMtHLzt0.net

歴史は勝者が作るもんやしそんなん言い出したらキリが無いで

19：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:09:01.64 ID： +IclowgA0.net

輝元は有能なパッパと比べるとなぁ
本人はそこまで凡庸ちゃうけど

22：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:10:52.04 ID： r3yg57Gm0.net

輝元は火遊びがすぎる
景勝はリストラ全くしないで国全体困窮させてるのになんであんなに評価ええのかなって

24：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:11:15.13 ID： KSPJzrQm0.net

毛利輝元は前田利長より評価されてるからええやん
実績から見たら利長に勝るやつおらんのに戦してないから評価が低い

28：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:13:16.40 ID： yBozY2gla.net

>>24
利長はわざとアホのふりしてたとされるから表だって業績がないのかも

26：名無しの歴史部員 2021/03/28(日)05:12:48.25 ID： w3msvi6N0.net

評価ってのは我々後世の人間の印象でしかないからな
上杉景勝は御館の乱を制した事例があるが輝元はそう華々しい逸話があるでもない
ワイは毛利家の近代化を成功させた輝元を評価したいが世間はそうでもないのや

引用元：上杉景勝が有能扱いされて毛利輝元が無能扱いされる理由って何なん？

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コメント一覧 (184)

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- - 135. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月11日 00:40
  - >>129
    義弘>日新>>貴久・義久・中納言>金吾様>>豊久・中務くらいだと思うぞ。他県民や戦国時代好きはともかく、思っている以上に中務家久を知ってる県民は少ない。金吾は家自体は維新まで残ったし今でも北薩を中心にやたら崇拝されてる。豊久は妙円寺参りとかで親父より知名度はある。
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- 32. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 00:28
- 景勝はなんだかんだでかなり前線での戦績あるけどテッルは叔父任せ＋出陣しても最奥で指揮で現場にはほぼおらんからな
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- 37. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 01:12
- 景勝は失地奪還した後に会津に移封でその2年後に関ケ原や
  領地も家臣もバラバラなのに良くやったわ
  
  輝元は有能家臣の邪魔してただけや
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- 38. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 01:29
- 景勝は兼続補正で多少評価されてるのに対して
  輝元の場合、兼続に相当する家臣がいないというか
  広家との絡みで減点されてる向きはあると思う
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- 40. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 03:05
- 景勝って御館の乱を勝ち残ったのは凄いと思うけどその後の処理や反乱起こされたのはアカンと思う
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- - 41. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 03:41
  - >>40
    そもそも謙信が死んだ直後は景勝後継で家中はまとまってたんだぞ。
    景虎も文句言ってない。
    なのに景勝が家中統制をミスった為に反景勝派が出来て
    そいつらが担ぎ上げたのが景虎や
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- - 48. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 07:44
  - >>41
    いやまとまってないだろ
    後継でもなんでもないし
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- - 57. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 08:44
  - >>48
    諸説あるけど確定はまだしてない筈よな
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- - 58. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 08:44
  - >>48
    根拠は？
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- - 90. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 13:53
  - >>48
    確か謙信の葬儀の喪主は景勝で
    周辺勢力の弔問も景勝宛、返礼も景勝名義だったんだと
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- - 61. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 09:34
  - >>41
    今は著名な東国研究者はこっちを支持してる
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- - 75. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 11:52
  - >>61
    一部の学者が景虎の子が後継者説提唱してるけど景虎後継者説はないよなあ
    当たり前だけど景虎は敵国の子でしかも自前の戦力がない
    とても後継者を名乗れるような身分ではない
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- - 88. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 13:44
  - >>75
    景勝も謙信の敵の家の子だろ
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- - 87. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 13:43
  - >>61
    誰か支持とかどーでもいいんで人質にすぎん景勝が後継者とかねーから
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- 42. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 03:47
- ノブヤボで評価高いの純粋に『花の慶次』の影響やろ
  歴史的に見てなんも知らん前田慶次が『花の慶次』で主人公で強いから全武将トップの戦闘能力誇ってたゲームやぞ
  あの漫画は上杉景勝とかも有能に描いとったからその影響や
  実際前田慶次の能力が下方修正されるに平行して景勝の能力も落ちていっとる
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- - 43. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 04:16
  - >>42
    そもそもゲームの数値で史実の武将の評価が本当に決まると思ってる奴いないから
    明らかに盛り過ぎな奴は他にも沢山いるだろう
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- - 44. 名無しの歴史部
  - 2021年04月10日 04:24
  - >>43
    元スレのイッチがノブヤボで能力高いのなんでやって言っとるからその話したまでなんやけど、お前は何の話しとるんや？
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- - 45. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 04:53
  - >>44
    あ、すまん
    間違えて返信の所押しただけや
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- - 91. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 14:01
  - >>42
    『花の慶次』が影響大きいだろうけど、それ以前の江戸時代に景勝は逸話で、無口な武人というイメージが定着している。本人のイメージ戦略のおかげだろうが。
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- - 99. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 14:50
  - >>91
    普段笑わないのに、ペットの猿が自分の真似した時に思わず笑ってしまったエピソードすこ
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- - 118. 名無しの歴史部
  - 2021年04月10日 19:34
  - >>91
    無口な武人なら能力高くなるんか？
    加藤嘉明も無口な武人やが大して能力高く設定されとらんで
    やっぱ能力が高いのは花の慶次のせいやろ
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- - 138. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月11日 07:56
  - >>118
    無口だからではないよ。それだとただの陰キャになる。
    
    景勝は生前から「軍神謙信の後継者。上杉は武門の家。景勝は無口だが、贅沢に興味なく武器を集めて、鍛錬している。強大な織田、徳川にも臆することなく勝負を挑んだ。部下には恐れられている。」とキャラを通していた。
    
    江戸時代、上杉もそれを喧伝した。
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- - 148. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月11日 13:51
  - >>118
    気になって調べてみたけど花の慶次のスタートが90年2月末で信長の野望は風雲録（PC版）が同年12月発売。んでこれに慶次は出ないんだけど、約1年後にでたFC版や92年発売の覇王伝には出てるから花の慶次の影響はこの時期から出てることになる。
    んで風雲録（PC版）の時点で景勝は強めに設定（政治70戦闘83）されていて、そこからあまり変わってないので花の慶次の影響はほとんどないと言っていい。てかそもそも花の慶次で景勝ってそんなに目立ってたっけ？
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- - 169. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月12日 23:27
  - >>148
    重臣たちが謙信と見間違えたりと、名君としてかっこ良かった。
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- - 184. 名無しの歴史部員
  - 2021年07月26日 03:13
  - >>42
    信長の野望戦国群雄伝発売が88年で花の慶次が90年なのでこれは誤り
    戦国群雄伝の時点で上杉景勝は魅力90という高い評価がなされている
    また、前田慶次自体が武将風雲録までは登場していないにも関わらず
    武将風雲録ではすでに直江兼続がトップクラスの能力値を持っていて景勝もかなり高い
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- 46. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 06:45
- 景勝「ウチはリストラせんぞ。」
  兼続「・・・」
  
  兼続「阿虎と一緒に何人か引き取ってくれんか？」
  政重「了解っす。」
  
  一番「義」があるのは政重な気がする。
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- - 113. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 17:22
  - >>46
    本多政重は、関ヶ原では、宇喜多秀家の前衛の侍大将やってる破天荒な武将。
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- 60. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 09:13
- 景勝は絶対花の慶次の影響あるわ
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- 62. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 10:10
- ＞輝元は有能なパッパと比べるとなぁ
  隆元に有能エピソードって何かあったっけ？
  特に愚かでもなく極端に秀でてもなく元就の無難な後継者というイメージなのだが
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- - 63. 名無しの歴史部
  - 2021年04月10日 10:22
  - >>62
    隆元のWikipediaのページ読んでくれば分かるで
    クッソ激烈に優秀な経済屋や
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- - 65. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 10:41
  - >>62
    隆元死んだら周防商人がほぼ逃げた
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- - 74. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 11:43
  - >>62
    あの秀吉も蹴られた明との貿易を成立寸前まで交渉を進めていた
    隆元が病死したら誰も交渉できなくて貿易の話は消えた
    もし貿易が成立したら火薬に必要な硝石が手に入って毛利家はすごいことになったと思われる
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- - 76. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 12:05
  - >>62
    他の人も書いてるけど、調べたら色々と面白いエピソードが出てくるからお勧めやで
    後は似た立ち位置の真田信幸も面白い
    
    まあ隆元は事績の割に自己評価がやたら低く、親兄弟からも生前はあまり能力を
    評価されてなかった（死後に慌てる羽目になる）のが少し悲しい
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- - 140. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月11日 09:29
  - >>76＆他の皆さん
    Wiki読んできたわ
    温和で内政に強く一軍の大将としてもまずまずだったのな
    長生きしていたら史実以上に毛利の体制が強固だったかもね
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- - 150. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月11日 17:17
  - >>140
    自己評価がやたら低いうえ早世したから地味ゆえに知らない人も結構いるからね
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- - 104. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 15:55
  - >>62
    まず隆元がおらんかったら毛利は大内配下の国人衆で終わってた
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- - 114. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 17:23
  - >>104
    隆元活躍は、陶討ち取って周防・長門接収してからでは？
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- - 131. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 23:15
  - >>114
    そもそも陶討ち取る主張押し通したのが隆元
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- 64. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 10:33
- 景勝は数多の無能扱い武将と同類の末路になるはずだったのが完全に運だけで助かったっていうイベントが経歴の中にあるのがどうしてもイメージを下げるんだよなあ…
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- 66. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 10:47
- マジレスすると花の慶次のせい。あれがなければどっちも無能な二代目三代目でしかない
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- 67. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 10:49
- ＞無能扱いされるそいつらやけど実は家の全盛期築いてるんやで
  ＞上杉謙信の関東管領時代はノーカンにしてほしいんやが
  
  全盛期の指導者ってのが肯定的評価になるかと言われると疑問だわ
  1を10、10を100にする方が100を1000にするより難易度は高いかもしれないし、全盛期ってことはその後は下る一方なわけで、その下る理由を作り上げたのが全盛期の指導者の可能性もある
  アウラングゼーブが「全盛期の指導者≠優秀」といういい例だろう
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- 68. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 11:09
- 景勝の履歴が酷すぎて擁護できない
  御館の乱で消耗するも九死に一生
  勝家に惨敗するも本能寺で九死に一生
  新発田の乱（原因は景勝の上田衆贔屓）で九死に一生
  秀吉存命中は大人しくしてたと思ったら死後イキり始める
  言い訳が「お前らだって茶器集めてるじゃん、うちら代わりに武器集めてるだけだし。文句あるならかかってこいや！」からの関ヶ原
  西軍敗北、長谷堂はほぼ負け戦
  改易されるけど家は残る
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  sukenokiv
  
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- 72. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 11:40
- 御館の乱生き残った言っても元々景勝が起こした乱だしなぁ
  景虎殺すことに義はあるのか？
  
  あとこの時の勝頼はほんと無能
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  sukenokiv
  
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- - 81. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 12:31
  - >>72
    それはどうなんでしょうかね。
    甲陽軍鑑によると、景虎は勝頼に北信濃の割譲を、要求してまして
    当然北条も文句は言ってないのでもし景虎が当主になったら武田は無意味に領土を取られる訳でしかも果たして織田と徳川に立ち向かってくれるかもわかりませんし、
    そもそも武田にだけ兵を出させて後は傍観してる北条にも信用はできませんし
    そこに背後から徳川軍が攻めてきて、景勝が資金と土地を渡すと言ってきたら飛びつくのは当然だと思うのですが。
    景虎の態度からしても、武田に更なる要求をしてくることは有り得てそれに全て応えていかねば同盟解消、という話になるでしょうし。
    御館の乱の勝頼の振舞いは仕方がないと思いますが。
    まぁ最善の手段は景勝も景虎もまとめて潰して上杉領に侵攻することだったんでしょうけど。
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    sukenokiv
    
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- - 85. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 12:37
  - >>81
    武田関係ないのでお帰りください
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    sukenokiv
    
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- - 170. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月14日 18:00
  - >>85
    一応、書いておきますと、※81の人は私じゃないですよ。
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    sukenokiv
    
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- - 178. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月14日 18:58
  - >>170
    自覚あるんだセンセィ…
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    sukenokiv
    
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- - 179. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月14日 20:59
  - >>178
    いや、さすがに、※81と※85であからさまに書かれてれば、普通にわかると思いますが。
    そもそも、このコメント欄の※144の人が、私の書き込みについて、
    >なしすましが容易
    と書いてますので、普通に私のなりすましをなさった、としか言いようがないと思いますが。
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    sukenokiv
    
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- - 121. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 20:24
  - >>81
    　勝頼が景虎に味方しても、織田、徳川にために戦ってくれるかは微妙だと思う。しかし、織田が北条だけでなく上杉もそのまま残すというわけにはいかないはず。長宗我部にへの要求と同じで、領地を減らせとなるはず。そうなれば、景虎も配下の武将の要求飲むしかないので戦う羽目になるはず。
    
    　最適は謙信の小田原攻めの時に信玄と同じで、援軍派遣といっても、国境をに配置して、けん制はするだけ。信玄は手薄な信濃の上杉領を攻めたの再現では？
    
    　北条に援軍要請されても、越後まで進軍したら火中の栗を拾うことになる。北条が来なければ武田が疲弊するし、戦わなくても兵糧は消費する。多少の兵を越後との国境に送り。主力は徳川、織田に備える。
    
    　景虎・景勝をまとめて潰そうとすれば、手薄な信濃や甲斐が攻められるだけかと。当時の武田に上杉領を短期で吸収すること無理。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 143. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月11日 10:26
  - >>121
    ただ景虎の場合、高確率で北条と同盟関係だろうから「北条いるなら織田なんて余裕」とかいって戦争するか、
    北条と一緒に武田攻めに参加して、みたいな話になる気もする。
    問題はその結果何が起こるか全くわからんってことだけど…
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- - 175. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月14日 18:11
  - >>143
    もともと、長尾上杉は織田徳川と戦っていたので、景虎が当主になったら、普通にそのまま戦っていくだけだと思いますが。
    そもそも、なんで北条が織田徳川の介入をふせいでくれる防波堤の武田を、わざわざ敵にしていく必要があるのかと思いますが。
    北条にとっては、武田を防波堤にして、関東制覇をしたほうがいいように思いますが。
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- - 172. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月14日 18:06
  - >>121
    いや、景虎にしてみれば、普通に長尾上杉の国主になったからには、そのまま織田徳川と敵対していくしかないように思いますが。
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- - 171. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月14日 18:04
  - >>81
    ＞甲陽軍鑑によると、景虎は勝頼に北信濃の割譲を、要求してまして
    こんな記述ありましたっけ？軍鑑にはなかったように思いますが。
    景虎にしたみたって、なんだって援軍の武田家にわざわざ領土の割譲を要求していくのかと思いますが。景虎にしてみれば、自身が国主になる前に、武田が協力してくれないような条件を要求していくとは考慮しにくいように思いますが。
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- - 83. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 12:32
  - >>72
    義は無いけど利は有るから結局そういう奴って事
    この時の勝頼の行動は分からんでも無い（文句言った北条がそもそも火事場してるから）最後の王手飛車取りの状況に持ってかれた外交面の稚拙さは間違いなく有るけど武田的に彼はそういう風な生き方強要された様なもんだし
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- - 173. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月14日 18:07
  - >>83
    勝頼はさすがに、景虎の味方のはずなのに、露骨に景勝と同盟したり、それに利するような行動をして、北条に敵対されて、というのは、武田的な外交云々の話ではないように思いますが。
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- 84. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 12:33
- この2人、本能寺の変が起きなかったら詰んでたという点でも共通するな
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- 89. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 13:46
- 毛利は関ヶ原の大戦犯やろ
  裏切っておいて領地減らされて逆恨みまでのムーブがダサすぎる
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- 93. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 14:16
- 輝元は不当に下げられすぎてると思うけどなあ
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- - 95. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 14:28
  - >>93
    西軍自体が下げられ過ぎてるよね、最近は特に
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- - 96. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 14:32
  - >>95
    むしろ最近は逆張り人間から持ち上げられ過ぎてるんじゃないか？
    家康不在時にクーデター起こした挙句あっという間に鎮圧されただけなのに
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- - 102. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 15:19
  - >>95
    西軍が下げれてるって今まで義とか持ち上げられてたのが否定されただけだよね
    失脚した三成と領地拡大したい輝元が組んで軍事クーデターを起こしたってのが正確なわけだし
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- 103. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 15:23
- 御館の乱はどちらが原因か諸説ある
  新発田の乱は完全に景勝が悪い
  関ケ原は対応がマズいってのはあっても、立場としては被害者側
  戦後、東軍の武将からも同情されてたっぽいし
  それが無ければ取り潰されてたかもしれん
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- - 105. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 16:02
  - >>103
    　余力がるうちに降伏したおかげ、潰されるの逃れたのではなく？
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- - 111. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 17:08
  - >>105
    伊達の備えとして、上杉が残されたと考えるべき。
    30万石の大封を普代に与えれないし。(井伊直政ですら18万石の時代)
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- 109. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 17:03
- 輝元は、毛利の外交・調略担当の小早川隆景を失ったのが大きい。
  毛利本体に、人材居ないんだよね(親族以外信用しなかった結果)。
  武辺担当の吉川広家も、外交やれ言われても迷惑だよな。
  秀吉存命なら、義理の兄・宇喜多秀家経由で、なんとかなったけどね。
  関ヶ原の戦いに、蟄居中の石田三成が引っ張りだされたのも、毛利本体に外交・調略能力無かった為だし。
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- - 110. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 17:05
  - >>109
    追記。
    毛利の敵・安芸武田氏の安国寺恵瓊は、どれだけ毛利に忠義あったのだろう？
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- - 130. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 23:11
  - >>110
    死ぬまで忠節を尽くしたんだから、その見方は可哀想だと思う。
    関ヶ原後は責任押し付けられて斬首やろ。
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- - 161. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月12日 18:11
  - >>130
    安国寺は元々西軍ノリノリ派筆頭に近いぞ
    まあ家康の五大老順繰りにボコる作戦に力で抵抗するなら最後のチャンスだったのは分かる
    あと秀吉に大名にされたんで立場的に微妙なとこってのは何かの新書でも読んだな
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- 115. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 18:23
- お前が土下座する時が楽しみだよ内府ゥ…
  ↓
  三成も安国寺も差し出す。だから…
  
  って流れがクソダサい輝元さんだけどまぁ景勝もなぁ…
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- - 151. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月11日 17:28
  - >>115
    逆に言えば、「土下座すれば許すつもりだったので、こちらが土下座したら許してね。」と最初から伝えていたのかも。
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- 116. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 18:29
- あれがいないから皆様のコメがしっかりと読める
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- - 127. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 22:39
  - >>116
    ひですきだけどきらい
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- - 134. 名無しの歴史部
  - 2021年04月10日 23:39
  - >>127
    先生の方がもっとウザい
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- - 136. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月11日 02:39
  - >>134
    先生はスイッチが入るとなぁ…
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- - 141. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月11日 09:33
  - >>136
    先生は言葉使いがキモいんだよなあ
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- - 144. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月11日 10:27
  - >>141
    その代わりなしすましが容易という利点がある。
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- - 152. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月11日 19:09
  - >>144
    ひでの謎の情熱はマネしようがないもんなあ…
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- - 174. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月14日 18:08
  - >>144
    確かに、※81の人がなりすましをしようとしておいでのようでしね。
    しかしまあ、私になりすましをするよりは、普通に議論をしていったほうがいいように思いますが。
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- 117. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 19:02
- 前のめりに倒れたか、後ろに倒れたかの違いだろ
  上杉は勝ち目は薄かったけど直江状に代表されるようにとりあえずやる気は見せた
  毛利は西軍総大将のくせに関ヶ原には出てこなかった＋戦後は逃げ帰ったのが印象悪い
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- - 119. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 20:01
  - >>117
    当人は関ヶ原よりも西国に関心あったからね
    関ヶ原で大勢が決してしまうと思ってなかったんだろう
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- - 133. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月10日 23:22
  - >>119
    西国自体が九州東軍勢で怪しくなってたしね
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- - 162. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月12日 18:12
  - >>119
    誰も思ってなかったからしゃーない
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- - 165. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月12日 18:55
  - >>162
    そもそも東軍の面子が三成◯ね◯団みたいなもんなのに内府違いの条々で味方になるという考えが甘過ぎる気が…
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- 122. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 21:10
- 新発田重家について調べると本当に景勝嫌いになるわ
  義もクソもない
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- - 139. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月11日 07:59
  - >>122
    　あんなことをしているから、上杉は弱体化して、戦では使い物にならなったのではと思ってしまう。
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- 126. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 22:39
- メガシャキだから過大評価されてるとは思う
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- 132. 名無しの歴史部員
- 2021年04月10日 23:16
- 輝元も景勝も秀吉と同じで息子と血が繋がってない可能性があるよな
  輝元は5人の妻のうち孕んだのは一人だけってまんま淀と同じパターンだし
  景勝に至っては、女っ気の無い景勝が晩年たまたま没落公家の女に手を出したらたまたま男児を産んで
  たまたま産後すぐに死んだかた直江が養育しましたという隠す気ゼロのガバガバ設定
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- 137. 名無しの歴史部員
- 2021年04月11日 03:12
- 景勝は各種能力は低いけど運だけはいいって感じがする
  ただそれだけをあてにできる程ではない
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- 147. 名無しの歴史部員
- 2021年04月11日 13:25
- 毛利は関ヶ原時九州にも四国にも全方位に兵出して喧嘩売ってるんだよな
  戦乱再開とばかりに領土拡張に乗り出してるのが輝元かなりな野心家ではある
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- - 149. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月11日 14:15
  - >>147
    そもそも輝元って秀吉に九州への先陣を命じられた後も
    戸次川の戦いの直前まで島津と同盟を継続してるくらい強かだからな
    これから一層仲良くしましょうの手紙を島津に送りながら
    大友救援の兵を送ったりしてる
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- - 154. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月11日 22:42
  - >>147
    中央での東軍との戦いは、他の大名に押し付ける。盟主たる輝元は安全な所から動かず、自領の拡張も同時にする。
    
    野心家というより、ズルしようとした挙げ句、中央でも九州でも敗北しただけのような。
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- - 163. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月12日 18:18
  - >>154
    当時のトレンドは長期戦予想だし、まず自領の周り固めるのは当然やで
    家康もやってたやん
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- - 166. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月12日 18:57
  - >>163
    でも家康は尖兵送り込んでいたやんけ。
    三成も輝元もそもそもの防衛戦構想が甘いし緩い。
    岐阜城ではなくて大垣城を中心に考えた結果、岐阜城が攻め落とされて危うくなり、
    小早川に急所握られて詰みってのは…
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- 153. 名無しの歴史部員
- 2021年04月11日 21:14
- 淀とか広家の馬鹿に言いくるめられる馬鹿だしな。
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- - 168. 名無しの歴史部員
  - 2021年04月12日 21:34
  - >>153
    輝元が広家に家康と和睦しろと指示した定期
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- 155. 名無しの歴史部員
- 2021年04月12日 09:55
- 毛利輝元は秀吉との接点が早くからあったのに用心のためなかなか上洛しなかった
  そのため上杉景勝に先に上洛・中納言叙任されてしまったため
  豊臣政権内の序列もしばらく景勝の次に甘んじる事になった
  （同格の場合先に官位をもらった方が上というルール）
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- 180. 名無しの歴史部員
- 2021年04月18日 15:28
- まぁ強かさで言ったら輝元の方に軍配が上がりそう
  自分が家康に勝てないの分かってるから岐阜が落ちて家康がやってくる頃には三成らに責任おっかぶせて生き残りかけてるし
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- 181. 名無しの歴史部員
- 2021年06月17日 13:07
- 景勝は一応ぐちゃぐちゃだった越後をまとめ直してるからな
  隆元がおっちんだ後、元就から特に何の苦労もせず領土もらっただけで大した戦果もなく五大老にしてもらったおぼっちゃんは覚えが悪いわ
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- 182. 名無しの歴史部員
- 2021年06月30日 17:01
- 信長の野望の輝元の能力がジワジワと改善されてやっと50前後や
  せめて平均値60〜70くらいには上げてやってくれ
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- 183. 名無しの歴史部員
- 2021年07月23日 08:02
- 毛利氏自体に興味持つ人が少ないのかどうにも江戸時代の頃に作られた説話のイメージで語ってる人が多い気がするな。
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