コメント一覧 (91)

1. • 1. 名無しの歴史部員
   • 2021年02月17日 23:09
   • >名古屋までは無理としても東郷か日進くらいまではいけるやろ
     >みよしなんてなんの障害もないやん
     
     そっちの三好じゃねえよ!?
   • 
     0
2. • • 3. 名無しの歴史部員
     • 2021年02月17日 23:22
     • >>1
       大体、東郷日進どころか豊明と緑区半分までは史実で取ってるっつーの
     • 
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   • • 68. 名無しの歴史部員
     • 2021年02月18日 17:51
     • >>3
       そもそも那古野城が今川氏の城だったこともあるんだよなぁ
     • 
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   • • 8. 名無しの歴史部員
     • 2021年02月17日 23:44
     • >>1
       みよし市とかいう愛知民でも大半知らなさそうなマイナー市町村
       そもそも当時は今川領
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3. • 2. 名無しの歴史部員
   • 2021年02月17日 23:18
   • 本スレみたく野球に例えるなら巨人が2020日本シリーズでソフトバンクに一勝するくらいの難易度やろ。つまりほぼ無理
   • 
     0
4. • 4. 名無しの歴史部員
   • 2021年02月17日 23:24
   • 秀吉だから旧秩序破壊できただけで今川じゃ上洛したとしても室町幕府の継続政権になるだけじゃねーの
   • 
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5. • • 7. 名無しの歴史部員
     • 2021年02月17日 23:42
     • >>4
       タイミング的に存在が巨大すぎて内ゲバできずに弱体化していない六角・三好と睨み合いになるんじゃね
     • 
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   • • 10. 名無しの歴史部員
     • 2021年02月17日 23:53
     • >>7
       桶狭間って教興寺より前だから睨み合いはできないぞ
       三好は畠山と戦わないといけない
     • 
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   • • 35. 名無しの歴史部員
     • 2021年02月18日 07:38
     • >>10
       畠山がこの時期に至ってもまだなんとか数万動員できる勢力だったってことだいたい忘れられるよね
     • 
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6. • 5. 名無しの歴史部員
   • 2021年02月17日 23:32
   • ノッブは逃げ上手だし負けたところでどこかで再起計って寝首かきそうだがね
   • 
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7. • • 48. 名無しの歴史部員
     • 2021年02月18日 10:36
     • >>5
       齋藤龍興が被る「あきらめの悪い奴」って代名詞がノッブになる予感
     • 
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8. • 6. 名無しの歴史部員
   • 2021年02月17日 23:40
   • 東西にやたら伸びるけど今川に本拠地移転はできるんだろうか
     できたとしたらどこにするんだろうか
   • 
     0
9. • • 9. 名無しの歴史部員
     • 2021年02月17日 23:49
     • >>6
       位置的には曳馬か吉田が交通の要衝かつ中間っぽいけどねえ
     • 
       0
   • • 12. 名無しの歴史部員
     • 2021年02月18日 00:13
     • >>9
       石高で言ったら、分捕った尾張に統制の為にも本拠移した方がいいと思う
       熱田台地のどこかにするか、庄内川を渡るか…
     • 
       0
   • • 14. 名無しの歴史部員
     • 2021年02月18日 00:35
     • >>12
       駿府に氏真を置いて自分は清洲じゃね？
       領内が安定したら美濃か伊勢へ向かう。
       美濃、伊勢制圧に20年程掛かるだろうから、その辺りで寿命が尽きそうだな。
     • 
       0
   • • 16. 名無しの歴史部員
     • 2021年02月18日 00:51
     • >>14
       清洲は水害がね
       良くまあ斯波氏はあんなとこに城館構えたわ
     • 
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10. • 11. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 00:11
    • 尾張内に火種が残ってて斎藤とも敵対してる奴になんで負けるかね
      最近の高評価から半周進んで無能の位置に戻れ義元
    • 
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11. • • 41. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 09:16
      • >>11
        義元って麿キャラだった時期はあっても無能って言われてた時期はないと思う
        元からして海道一の弓取りだし
        強敵に勝ったから信長スゲーって話なわけで
      • 
        0
    • • 44. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 09:37
      • >>41
        さすがに最近は逆にアゲが酷くない？
        総司令官が野戦で戦死とか、心得がなってないとしか言いようがないと思うぞ。
      • 
        0
    • • 56. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 13:21
      • >>44
        そもそも人間はいつか死ぬし、戦争してりゃ色んな死に方するよ。でもそれに上等も下等も無いと思う。
        
      • 
        0
    • • 52. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 11:40
      • >>11
        尾張弱兵説やら長篠とかのイメージが一般的だから忘れられがちだけど信長って桶狭間以外でも自身が指揮する突撃で敵をズタズタにしたこと複数あるからね　陣頭指揮の経験薄かっただろう義元には単純に相手が悪かったのでは
      • 
        0
    • • 66. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 17:11
      • >>11
        一人の人間の功罪をまとめて有能か無能に分別すること自体が無理よ
        今川義元の最期の在り方をもって無能とするなら織田信長も無能ということになってしまうしね
      • 
        0
    • • 75. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月19日 00:26
      • >>66
        自分の庭で寝てたところ殺されるのは是非もなし
        窮地に立ってる訳では無く数に劣る相手に大大名討死はNG
      • 
        0
    • • 77. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月19日 08:47
      • >>75
        でも実際どうしようもなくない？
        信長の行動は理外の奇襲、避ける事は難しそうだが…
      • 
        0
12. • 13. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 00:26
    • 信忠は二条御所で自刃だろ。退却中に討たれるのを嫌って退かなかったんじゃなかったか
    • 
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13. • • 15. 名無しの歴史部
      • 2021年02月18日 00:43
      • >>13
        どうしたらこのサイトで書き込む掲示板間違えられるんや
      • 
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14. • 17. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 00:56
    • 今川は公家だと思ってる奴多いんか
      今川は斯波とかと同じ足利系の武家だぞ室町将軍には意味は有るぞ
    • 
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15. • • 19. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 01:09
      • >>17
        ついで言うと北条も京都将軍家直属の幕臣伊勢氏で今川家とは縁戚関係
        両者とも足利将軍家とは関係は深いぞ
        将軍家関係ない言うてる奴多いけど
      • 
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    • • 76. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月19日 02:37
      • >>19
        新九郎奔るは早く描き進めてほしいわ
        やっと関東との関わり始まったけど
      • 
        0
16. • 18. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 00:57
    • 京都を手中に収め天下目前にまで迫った義元。
      毛利相手に苦戦中の秀吉を援護に向かう前夜、本能寺に宿泊した義元であった。
      
      光秀「敵は本能寺にあり！」
      
      続く
    • 
      0
17. • 20. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 01:15
    • 今川が尾張美濃を抑えられても領地横に伸びまくるよな。ノッブみたいに本拠地転々とするんやろか。
    • 
      0
18. • 21. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 01:23
    • 勘違いしてる人は多いけど、今川って室町幕府体制下はもちろん、足利一門の中でも別に高い家格って訳では無いから（幕府体制下では若狭武田とか冨樫とかのレベルで、足利一門では和泉細川とかあの辺り）、「今川が今川である以上」将軍にはなれないぞ。
    • 
      0
19. • • 22. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 01:37
      • >>21
        家康「せやな」
      • 
        0
    • • 23. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 01:45
      • >>22
        お前やサルみたいに室町体制外のやつの方が成り上がりの天井が無いからな。ある意味下手な家格を持ってなくて幸いしたと思う
      • 
        0
20. • 24. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 02:09
    • 息子を名目上足利家養子に出すだけで解決しちゃうだろうな
      あらあら
    • 
      0
21. • • 51. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 11:24
      • >>24
        それは足利幕府であって今川幕府ではないな
      • 
        0
    • • 62. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 15:19
      • >>51
        足利氏の傍系の幕府なんだからいいだろ
      • 
        0
22. • 25. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 02:11
    • 将軍になれないとか原理原則に縛られすぎ
      やりようはいくらでもあるだろね
      
      上杉謙信もどうやって関東管領になったかもご存知でない？
    • 
      0
23. • • 36. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 07:40
      • >>25
        上杉の養子になったから関東管領になれたんやぞ。長尾のまんまなら関東管領になれる訳ないだろ。頭大丈夫か？
      • 
        0
24. • 26. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 02:16
    • 秀吉も養子になってるしな
      養子先の姓は名乗らず豊臣を賜ったが
      ようはやりようはいくらでもあるって事
    • 
      0
25. • 27. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 02:20
    • 北条の関東管領名乗りも無茶だしなあ
      実力さえあればどうとでもなる世界
    • 
      0
26. • 28. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 02:42
    • 尾張ゲットしたら土岐でも連れてきて難癖つければ美濃は余裕で潰せるな。あとは定頼死んでオワコンの六角潰して三好とガチバトルって感じかな
      上洛したら前例あるし副将軍にでもなるんじゃね
    • 
      0
27. • • 63. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 15:24
      • >>28
        将軍が権大納言だから、出来れば中納言も欲しいな
      • 
        0
    • • 70. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 20:59
      • >>63
        天下の副将軍、今川黄門
      • 
        0
28. • 29. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 02:49
    • 今川義元の場合は、
      大内義興が足利義植を奉じて上洛したのと
      同じスタイルだと思う
      
      当時足利義輝は三好長慶と和解して
      朽木から京に復帰していたけれど
      表面上の和解であって地位は不安定だった
      義元は反三好勢力と連合して三好を追い出して
      義輝政権を強化しようとしていたと思う
      1562年には義輝を長年支援していた六角と三好の戦で三好実休が戦死してる
      六角は義輝側だから義元と連合するだろう
      斎藤義龍は織田と敵対だから義元に協力するだろう
      尾張支配は、恐らく織田信友の残党に安堵して即席に安定支配を図ると思う
      
    • 
      0
29. • • 69. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 20:56
      • >>29
        ＞六角と三好の戦で三好実休が戦死してる
        
        あまりの影の薄さに実休の首という大手柄を六角に持って行かれる畠山高政に涙がで、出ますよ…
      • 
        0
30. • 30. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 03:27
    • 大内と似た感じなら
      追い出しても四国からゾンビ復活する三好とグダグダやって
      結局国許が心配なんで帰りますになりそう
    • 
      0
31. • 31. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 07:16
    • 三好が元気な頃だし斎藤も六角もいるし無理やろ
      少なくとも桶狭間の時点では
    • 
      0
32. • 32. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 07:23
    • 義元って実際に合戦の指揮とった事殆どないね
      
    • 
      0
33. • • 37. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 08:17
      • >>32
        生まれながらの国持ち大名で名門なら、｢よきにはからえ。｣と言っておけば、家来が有能で野心ない条件が揃った時、わざわざ戦場に出る必要ない。
      • 
        0
    • • 65. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 17:04
      • >>32
        河東一乱と第一次小豆坂合戦では一応総大将として出張ってるらしいけど詳細がまるで不明なんだよね
        対織田では太原雪斎が総指揮官になる事が多かったし
      • 
        0
34. • 33. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 07:31
    • 天下とったとしても息子が………
    • 
      0
35. • • 42. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 09:22
      • >>33
        息子もそれなりに優秀だったみたいだよ？
        滅んだのは桶狭間で重臣が多く討たれたのと松平家の離反で体勢を立て直す間がなかったのが原因みたいだし。
        
      • 
        0
    • • 54. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 12:55
      • >>42
        でもヤッス側も理由無く離反した訳じゃ無いからなあ
        氏直のやり方逆効果だったのも有るし
      • 
        0
    • • 55. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 13:17
      • >>54
        幾ら一門衆扱いとはいえ、三河松平衆だけで織田を食い止めてねなんて無茶苦茶やしな
        しかも元々から独立志向の一族だし、今川の為に死んでねといって死んでくれるはずもなかったわ。
      • 
        0
    • • 49. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 10:40
      • >>33
        逆に高家になるタイミングが早まって凄い大物になりそうな予感する。
        父が天下の軍事を握って、息子が大物公家と交際して禁中禁外を一門で制する…
        
        これって秀次事件起きなかった秀吉と秀次みたいなもんじゃね？
      • 
        0
36. • 34. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 07:33
    • 信長以外スピード感なくて天下統一前に寿命でくたばる
    • 
      0
37. • 38. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 08:36
    • winwinwinwinってなんや？
      大人のおもちゃか？
    • 
      0
38. • 39. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 09:03
    • 義元は信長が大高城に行くと思ってたんかな。
    • 
      0
39. • • 53. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 11:49
      • >>39
        来ないと思ってたんやろ
      • 
        0
    • • 58. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 13:50
      • >>39
        　普通はそうでしょ。
        
        　織田軍は桶狭間に西や南北に広く展開しているが、主な城や兵は西なので、それらと合流しながら①鳴海城ルートで大高城か、②星崎城に集結した後に川を越えて大高城の２つと思っていたのでは？大高城にむかえば南の水野とも挟撃できる。
        
        　信長が前線の部隊と合流することなく、北ルートで後方の桶狭間の義元本隊に信長本隊のみで攻撃するなんて、予想しないはず。
        
        　川中島戦いで、信玄が海津城の部隊と合流や信濃の家臣たちと合流することなく、自身がわずかな兵のみで上杉の後方に突撃してくるようなもの。普通は戦力分散を可能な限り避けるはずなので想定しないだろう。
        
        　
      • 
        0
40. • 40. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 09:06
    • 確か今川のめっちゃ強い軍師がこの桶狭間の直前で死んだから、という話があったような。家康ってこの軍師から教育受けたんだよな
    • 
      0
41. • • 43. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 09:33
      • >>40
        太原雪斎な、義元有能説の全てはコイツがやった事
        有能な配下を手に入れるのも有能の証ではあるが、太原雪斎は義元が生まれる前から居たから義元はホンマもんの無能だったと思う
      • 
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    • • 47. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 10:05
      • >>43
        ホンマもんの無能だったら花倉の乱の直後に今川が分裂してますが？
      • 
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    • • 59. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 14:30
      • >>43
        むしろ太原雪斎の功にしすぎだな
        今川の両輪と考えたほうがしっくりくる
        家庭教師面を強調して考える人が多いが
        自分は京で遊び回った年の離れた友人と思ってる
        片輪になった終着点が桶狭間
      • 
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42. • 45. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 09:53
    • 室町で対鎌倉公方で大活躍なのに、後北条如きに対等な同盟組まされるって。
    • 
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43. • • 46. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 10:03
      • >>45
        上杉禅秀の乱に永享の乱に結城合戦にと常に先陣及び主将格
        寧ろ武田なんぞよりよっぽど武門の誉れ高き家柄
        まあこのあたりは八幡太郎の系譜と源氏の面汚し的な新羅三郎の系譜の違いか
      • 
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44. • 50. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 11:12
    • 結局、織田の優秀さってイコール光秀の優秀さだからね
      明智光秀を引き入れたところが天下統一に一番近い勢力になるのは変わらないんだろう。光秀が道三くらいの野心を持ってたら歴史は大きくかわってただろうな。
      でも結局は徳川の世は来そうだけども
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45. • 57. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 13:38
    • 何度目かのお家騒動で上がってきた義元が尾張とっても、そのあたりで従属してる連中が反発して分裂しそうなんだよなあ・・・
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46. • 60. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 14:35
    • 運良く上洛できたとしても畿内の揉め事に足をすくわれて駿河を北条か武田に取られるか
      もしくは占領地放棄して駿河に帰還する未来しか見えないんですが
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47. • 61. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 14:57
    • 名門だからこそ本拠地を移せなさそう。
      信長の場合は、長年敵対してた敵地に居城を移せたから拡大出来たんじゃないか？
      三英傑の残りもそれを見てなきゃあそこまで飛躍しなかったと思う。
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48. • • 67. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 17:17
      • >>61
        織田信秀の時代から勝幡・那古野・古渡・末盛と必要に応じコロコロと本拠地を変えてるからなあ
        守護代の分家という必ずしも名門とは言えない家柄から来るフットワークの軽さは親父譲りだったかもね
        俺も今川はそこまで出来ないと思うわ
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49. • 64. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 16:35
    • あとからみると、織田→豊臣→徳川→300年鎖国＆大きい戦さなしの流れは日本人にとって奇跡的な僥倖やったんやなと思う
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50. • • 71. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 21:01
      • >>64
        そんなこと言ってると暗黒時代君来るぞ
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    • • 72. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月18日 22:24
      • >>64
        正確には、織田→明智→豊臣→徳川やな。この前大河でみたばっかりや
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    • • 74. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月19日 00:05
      • >>72
        3日でいいなら秀信も入れたれ
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51. • 73. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月18日 23:14
    • 織田を倒しても斎藤その後浅井が朝倉と組んで立ちはだかるから上京は難しい
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52. • 78. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月19日 10:22
    • 桶狭間はともかくとして今川に上洛したい意思なんてあったのか？
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53. • 79. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月19日 12:15
    • そもそも信秀時代から見ても織田と今川だと織田が勝ち越している。
      織田が勝ったのは取り立てて騒ぐことじゃ無い。
      問題は総大将が討ち取られたってこと。
      義元が生きてたら第二、三回目の桶狭間があっただけ。
      当然ノッブは美濃攻めに集中できず、家康も独立せず。
      暫くして義元死んでから氏真君次第って感じかな
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54. • • 80. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月19日 14:01
      • >>79
        　最初は織田が勝っていたが、信秀が病気になってからは織田が押し込まれてない？
        
        　
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    • • 84. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月20日 01:05
      • >>79
        信秀の代で最終的には今川の方が優勢だよ
        
        第一、そんな終盤時代信秀時代と比較しても信長当主の織田家は
        力を落としているからね
        義元が討ち取られたのがアウトってのはその通りだと思うけど
      • 
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55. • 81. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月19日 18:08
    • 父・氏親は痛風で50代で亡くなっているが、
      息子・氏真は77歳まで生き、当時としては割と長命だった。
      母・寿桂尼も80前後まで生きたそうだし・・・
      義元も私生活を節制した上で天寿全う出来れば、そこそこ長生きした可能性はある。
      信玄や北条氏康といったライバルが50代で死去したことを考えると、
      桶狭間で信長を斃してさえいれば、天下の目は十分にあったと思う。
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      0
56. • 82. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月19日 23:03
    • 三好＞大内＞美濃尾張信長＋三河家康≧遠江駿河三河今川やろ？
      別に戦が強い訳でも無いし、天下なんて到底無理やと思うけどなぁ
      扇谷上杉に謙信上杉を追い出した北条家なんかにも太刀打ちできんやろうし
      
      それよりも桶狭間から三国同盟破棄まで7年以上経ってるのに
      武田の同盟破棄にどうこういうアホ多すぎやろ、お前ら氏真かよと
      イキって西進した癖に大将首取られて自滅、次代も領内統制できず
      奴隷扱いしてた三河に独立を許して、そんな中自分等の都合ありとは言え
      7年も何もせんかったのは、信玄にしちゃ誠実な対応だっただろ！
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57. • • 85. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月20日 04:33
      • >>82
        信玄にしちゃ頑張った方だけど、
        おそらく信玄が今川を裏切った要因は川中島合戦(第4次が1561年、第五次が1564年)
        この戦争で武田はどうやっても上杉謙信に勝てないと明らかになった。
        上杉領に進出出来ないなら一山越えて美濃を攻めるか、クソ堅い小田原を攻めるか、南進するか。
        それで嫡男率いる今川派を粛清(1565年)して織田や徳川と同盟して攻め込んだのが1568年。
        こう見るとある種妥当な期間を経て戦争しとる様な気もする。
        
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    • • 89. 名無しの歴史部員
      • 2021年03月01日 00:35
      • >>85
        普通に第４次川中島以降、１５６７年まで武田は長尾上杉と西上野攻略戦争をやって、
        西上野２０万石ほどを制圧してますが。
        第５次も第４次で確保した武田の領土を長尾上杉が制圧できない事が確定しただだけの戦いのように思いますが。
        で、西上野攻略戦争をしていた１５６５年に織田との偶発的な戦いからの義信事件があって、そこから今川との関係が、というだけの話に思いますが。
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    • • 88. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月20日 16:53
      • >>82
        　桶狭間の半年後には謙信が関東の諸侯を連れて小田原城包囲。その後も謙信がたびたび信濃や関東に南下してくる。
        
        　７年間は信玄が今川を攻めようものなら、信濃を失う状況なので、同盟破棄したくても出来ないだろう。
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    • • 91. 名無しの歴史部員
      • 2021年03月01日 00:41
      • >>88
        ※89にも書きましたように、その時期は武田が長尾上杉と西上野攻略戦争をしてもいましたからね。
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    • • 90. 名無しの歴史部員
      • 2021年03月01日 00:39
      • >>82
        今川との同盟は２０数年もしていて、北条との同盟も１０数年もしていて、
        今川との戦いも今川が長尾上杉と同盟をして武田を包囲しようとしたことが理由のように思いますので、そんなに義理堅くないという話ではないような。
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58. • 83. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月19日 23:57
    • 今川の美濃攻めはどういう感じになってたのか興味あるわ
      それとも美濃無視して伊勢の方から上洛すんのかな
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59. • • 86. 名無しの歴史部員
      • 2021年02月20日 13:25
      • >>83
        　軍事的目的での上洛なら美濃ルートでしょ。
        
        　伊勢ルートだと、伸びた領地をどこかで突かれるかもしれないし、伊勢周りだと三好の勢力圏のど真ん中の大阪湾に出る羽目になる。危険すぎる。
        
        　今川が強力な水軍を有していて、太平洋側を東西に大軍を移動させて、海路突然遠方を攻撃できるようなら、伊勢周りからありかも。
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60. • 87. 名無しの歴史部員
    • 2021年02月20日 13:31
    • 誤報スレかと思ったらifの方だったか…
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