ぶっちゃけ関ヶ原って小早川裏切らなくても徳川楽勝だったよな

2021年02月05日

169 コメント

1：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:46:25.26 ID： DCENlp3Da.net

西側の連中やる気ないし

2：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:47:14.77 ID： DdzbSPOyr.net

でも徳川には義がないから……

3：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:47:52.21 ID： mjkyMe/i0.net

小早川が西軍として本気で戦ってりゃ他もやる気出すんちゃうか？
少なくとも小早川の裏切りに便乗した奴らは
まぁ毛利が動かない限り秀忠来たら終わりやが

4：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:48:26.98 ID： FPzonjRK0.net

脇坂は元から裏切る予定だったんやろ

5：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:49:15.65 ID： 7sCKXHVZp.net

毛利一族と島津が本気でやればいい勝負できたやろ

6：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:49:55.43 ID： mjkyMe/i0.net

せめて長引けば何があるか分からんかったのにな
島津とか佐竹とか上杉は戦力温存しとるし

7：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:51:57.87 ID： jTLMGASYp.net

西軍の小早川と毛利が徳川本陣を囲うように布陣してるからガチれば勝てたぞ

11：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:53:26.86 ID： MSMl8S9Wd.net

>>7
その布陣は後代の創作だぞ

13：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:54:12.75 ID： mjkyMe/i0.net

>>7
小早川、毛利合わせてやっと３万やで
家康と同数やん
秀忠来るまでに決めるとか無理やろ

16：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:55:42.44 ID： Wq22a14n0.net

>>13
そもそも秀忠忍城であの体たらくやし

21：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:58:32.52 ID： mjkyMe/i0.net

>>16
ずっと上田におるわけないやん
家康が死ぬのと秀忠が遅刻してくるのどっちが先かなんて考えるまでもないやろ
それに秀忠抜きでもやっと同数や言うとるやろ

36：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)08:04:32.49 ID： qMY4h1w40.net

>>13
毛利が動けばその近くの長宗我部、安国寺、長束も動けるから、あと一万くらい増える

40：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)08:05:33.59 ID： mjkyMe/i0.net

>>36
東軍だってそれに備えて浅野やら池田やら山内置いとるんやで

8：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:51:59.80 ID： RO8Zube20.net

そもそも豊臣政権の重鎮であり、直々に後を任された内府殿に味方したとして
それが一体誰の何に対する裏切りになるんだろうか？

9：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:52:02.81 ID： +qeaf1bZp.net

吉川が山降りて攻めたら徳川軍負けてたよな

10：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:53:03.19 ID： 5FAiejbUa.net

総大将がやる気ないんじゃ勝てねーわ

12：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:53:37.73 ID： IsjTqUDQd.net

そもそも最初から西軍じゃなかったし

14：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:54:42.26 ID： v+72AxUea.net

三成ばっかり叩かれてるが宇喜多もアレやろ

15：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:55:24.41 ID： 9LXxo1pu0.net

豊臣は全盛期の名将居れば余裕で勝てたやろに
宮部継潤クラスがおれば

17：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:56:13.26 ID： c/6dB3z1p.net

秀忠倒して挟み撃ちにすれば勝てた
野戦は一番無謀

18：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:56:54.44 ID： cPEw7zeBd.net

家康キラーの真田昌幸軍師にしてたら勝てる

19：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:57:37.74 ID： DCENlp3Da.net

秀忠は許してやって相手が悪すぎた

20：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:57:58.46 ID： By/HVLvJa.net

思いっきり首謀者の癖に家中すら統制出来ないクソカス毛利やからな

22：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:58:44.66 ID： 4vphpER9p.net

あの関ヶ原合戦図は後世の捏造なんやろ

23：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:58:57.80 ID： s5kungGJa.net

夜襲しかけてたらどうだったんや

25：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)07:59:37.05 ID： c0AkAnge0.net

最近だと小早川はノータイムで裏切ってて半日どころか２時間くらいで西軍が壊滅したとか言われてて草

34：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)08:02:55.58 ID： v+72AxUea.net

>>25
山崎の戦いより一方的なのは草

48：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)08:09:24.00 ID： BZFoDhQud.net

>>25
秀秋「ワイは徳川殿の味方にきた」
豊臣家臣「いやいやご冗談ww一族の秀秋様がそれはないでしょう」
秀秋「ワイは徳川殿の味方にきた」
石田三成「ご冗談をww御一門ですので要所を任せられますな」
秀秋「ワイは徳川殿の味方にきた」
脇坂泰治「マジで・・・秀秋様が徳川方につくと言うことは俺の判断は正しかった・・・近くの奴らにも伝えてやろっ！」
秀秋「徳川殿の味方をするぞ、進軍！！」
宇喜多秀家「ちょいちょーい！敵を間違えとるやろがい！」
秀秋「徳川殿の味方をするぞ！！」

こんな感じやったってマジなん？

26：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)08:00:06.51 ID： KgFm0gnPa.net

徳川は大筒で蹴散らしてたんやろ？

29：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)08:01:24.94 ID： 3bl5E9yur.net

一体なにが本当なんや

30：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)08:01:49.57 ID： eKb49fctr.net

京極「立花宗茂が間に合ってたらまだわからんぞ」

31：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)08:02:34.21 ID： zvOO0OP50.net

徳川本陣の背後に陣取った毛利が仕事したら西軍勝ってたやろ

32：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)08:02:42.86 ID： 1q+ALHgta.net

楽勝かわ知らんけど確実に長期戦になったやろ

33：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)08:02:51.27 ID： BZFoDhQud.net

秀家と秀秋で秀頼補佐して徳川殿には東国経営しながら顧問役やってもらう
これで完璧やったのに

35：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)08:03:45.38 ID： v7oReOW20.net

大谷刑部｢小早川の裏切りに備えて布陣したぞ｣

41：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)08:05:51.85 ID： R6ylw0H0p.net

三成が島津の言うこと全部聞いてたら

44：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)08:07:39.34 ID： DCENlp3Da.net

>>41
あんなウォーモンガーの言うこと聞いてたら
命がいくつあっても足りない、とか思ってそう

49：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)08:09:26.12 ID： mjkyMe/i0.net

>>41
言うてたった１０００人であれこれ言われても困るやろ

43：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)08:07:29.15 ID： ge4tVvJb0.net

関ヶ原って宇喜多軍がクソほども話題にならないけどなんでなん

50：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)08:10:49.19 ID： 4vphpER9p.net

>>43
一応、松平と井伊が先陣を切った相手が宇喜多
後、福島正則とずっと戦っていた

54：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)08:11:26.50 ID： BZFoDhQud.net

>>43
あの時代の宇喜多家はひでえ家だからな

46：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)08:09:07.56 ID： 9ZpZqIYk0.net

誰とは言わんが岐阜城にいた無能が
家康ほぼ素通りさせたの大戦犯やなと思った

51：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)08:10:52.29 ID： XJcXhBcBM.net

そもそも小早川対する仕打ちを考えたら豊臣の味方なんかする訳ない

52：名無しの歴史部員 2020/11/06(金)08:11:01.09 ID： gY5oVNod0.net

秀頼が先陣に立ってれば勝てた戦い

引用元：ぶっちゃけ関ヶ原って小早川裏切らなくても徳川楽勝だったよな

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コメント一覧 (169)

- 読み込み中

- - 45. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 08:59
  - >>35
    当時の豊臣政権だと家康が最後の希望だからなぁ。
    どちらかというと、石田三成や毛利輝元がなんか企んでる方を警戒してた。
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- - 69. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 11:47
  - >>45
    淀からしたら突然赤の他人に大坂城を武力占拠された訳だからな
    妹の嫁ぎ先で秀頼の婚約者のジッジというぼぼ親族に救援を求めるのも当然と言えば当然
    三成更迭の時みたいに北政所の名義を借りて全面に出すとかしてれば全然違ったんだろうが
    そういう配慮も一切ないしな
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- - 99. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 14:30
  - >>69
    まぁそのジッジに淀も秀頼も殺されるんですけどねぇ
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- - 101. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 14:36
  - >>99
    先のことは誰にも分からんからな
    今まさに毛利と石田に殺されるかも知れんて時に其処まで考えも及ばんやろ
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- - 106. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 15:32
  - >>101
    毛利と石田に殺されるかも知れんってのは盛り過ぎやろ
    徳川が勝ったから淀らは最初から徳川寄りやったって後付けで体裁を保っただけやろ
    北政所は西軍寄りやったんやし
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- - 107. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 16:13
  - >>106
    確か書状で淀君が家康に緊急事態につき大坂城に戻ってきてくれって言ってなかった？
    書状自体を捏造してない限り、少なくとも淀君は徳川派だったと思われるが…
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- - 109. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 16:19
  - >>107
    それって榊原康政の書状じゃない？
    淀の書状もあるって事かな
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- - 110. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 16:25
  - >>106
    大坂城をクーデターで武力占拠されてたら命の危険を感じるのは当然だと思うが？
    特に石田なんて秀頼を戦場に連れ出すことも考えてたしな
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- - 111. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 16:28
  - >>106
    北政所は中立だろ特に具体的な加担はしていない
    北政所の方針に一番忠実な実弟の家定も中立だし
    その息子たちも東軍と西軍にバラバラに分かれてるしな
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- - 114. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 16:54
  - >>111
    どうやろうねぇ
    北政所は豊国神社で西軍の戦勝祈願をしてるしなぁ
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- - 118. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 17:48
  - >>114
    まぁ正直幾らでも解釈出来る状況下だからね…
    大坂城が毛利軍に占拠されてる状態だから秀頼含めて豊臣家臣衆は従うしかないだろうし。
    もしそれに刃向かえば何をするかわからんもの。
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- - 122. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 18:50
  - >>118
    それは家康側もやってる事一緒やん？
    家康は会津征伐の直前に大野治長の母親までひっ捕まえて人質にしてるし
    大野と仲良い淀は従うしかないわな
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- - 133. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 20:01
  - >>122
    実際ね。
    ただ人質を出してる状況と拠点を武力制圧してる状況は全く違う様相を呈するからねぇ…
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- - 104. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 15:15
  - >>99
    関ヶ原時点だと、
    家康が勝利して天下人になっても豊臣が滅びる危険性は低い。何故なら、秀頼をお飾りにして天下を差配するだろうから。
    ところが、毛利・石田は秀頼を守るかどうかわからない。どころか、仮に毛利らが天下人になったら彼らは秀頼と殆ど繋がりが無いから下手すりゃ消される。
    こう考えたんじゃないか
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- - 50. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 10:09
  - >>29
    秀頼が出てきたら全員戦う理由がなくなるからな
    でもその後のdgdgになりそうな仕置きを見てみたい
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- 37. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 07:19
- あの官兵衛もこんな早く決着つくと思ってなかったししゃーない
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- - 40. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 08:47
  - >>37
    伊達の人も思って無かったな
  - 0
    
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- - 53. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 10:19
  - >>37
    九州好き放題動いていたら島津がまず関ヶ原どころじゃなくなってたしな
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- - 63. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 11:04
  - >>37
    鍋島も思ってなかったしな
  - 0
    
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- - 75. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 12:36
  - >>63
    家康「よし、福島！池田！お前たち岐阜城を落としてこい！(言うて決着はまだ先だろうなぁ…)」
    三成(上杉討伐軍のほとんどは豊臣恩顧なんだし、大坂城はこっちが押さえてる。決着はまだ先だろうな…)
    毛利&島津(どうせ決着はまだ先だろうし、まずは領土拡大を…)
    伊達(徳川について正解やな。決着はまだ先、それまでに上杉領を全部俺の手に…)
    ↓
    福島・池田「内府さま！岐阜城落としました！織田秀信は降伏！後は三成だけです！」
    全員「！！？！？？？」
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- - 93. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 13:43
  - >>37
    関が原以前の日本史上大勢力同士の会戦で１日もかからずで決着がついたのは、源平の壇ノ浦と南北朝初期の湊川くらいしかない
  - 0
    
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- 38. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 08:09
- 長宗我部盛親殿が居れば圧勝だった
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- - 74. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 12:35
  - >>38
    仙石「お前より器量上って評判の信親でさえ無様に戦死したんだよなぁ」
  - 0
    
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- - 102. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 15:10
  - >>74
    そうだけどお前が言うなや
  - 0
    
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- 48. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 09:35
- この前やってたNHKの歴史番組で、オランダから手に入れた新式銃で瞬殺だったと言われてたぞ。
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- - 91. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 13:23
  - >>48
    NHKは嘘ばかりだからなあ
  - 0
    
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- - 95. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 13:57
  - >>48
    １６世紀末～１７世紀初めの世界で最も高性能な小銃は日本製な
    その反面鋳造技術が未熟なので大型火砲の製造はほとんどできなかったけど
  - 0
    
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- - 103. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 15:14
  - >>48
    銃じゃ無くて大砲だったかと
    しかも使ったのは最後の大阪城攻略の時
    けど前はイギリスのカルバリン砲って言ってたけどな（笑）
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 105. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 15:16
  - >>103
    まぁ榴弾が開発されるまで大筒とか攻城戦限定の品だったしねぇ…
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- 49. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 09:51
- 東軍の勝ちが見えてるのに裏切らないで家名をつぶす選択肢など小早川にはなかったわけだし
  むしろ有能
- 0
  
  sukenokiv
  
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- - 55. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 10:22
  - >>49
    アルコール依存が原因で急死した上に家は改易されたんですが、それは…
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 57. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 10:24
  - >>55
    戦略は合ってたから…
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 117. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 17:08
  - >>49
    東軍から西軍へ寝返った宮部長房みたいなのも世の中いる訳で…
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- 61. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 11:01
- 味噌「小早川が動かんなあ・・・せや鉄砲撃ち込んだろ！」
- 0
  
  sukenokiv
  
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- - 92. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 13:39
  - >>61
    問鉄砲はフィクションですから
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- - 126. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 19:39
  - >>61
    92の通りフィクションだろうな
    もしそれでキレて敵に回られたら家康はただのバカ
    そもそも銃打ち込めば何人か死ぬだろうからな
    その後味方したいなんて思えんだろう
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- - 131. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 19:57
  - >>126
    問鉄砲はフィクションだろうけど、他の意味があった可能性はあるんじゃない？
    小早川秀秋は松尾山城に入った時点で東軍に参加する事になってた。それは家康も秀秋を疑っていなかった。
    問題は西軍も小早川の裏切りを知っている事で、関ヶ原は小早川を始末するための軍でもある。
    西軍を攻撃するにしても時機が重要で、最悪の事態に備えて最低でも東軍と離脱出来ないといけない。
    火縄銃の射程は700m、これは距離としては目と鼻の先。
    だから例えば、徳川方から鉄砲が届いてるならば東軍が近くにいる訳で後は西軍に襲い掛かればいい。
    そんな話だった、とか…
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- 68. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 11:30
- 石田三成がよほどヘタクソだったということで
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  sukenokiv
  
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- - 85. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 13:02
  - >>68
    黒田長政の調略が神がかってた
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    sukenokiv
    
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- 70. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 12:08
- ちょっと主題とは外れるけど
  秀吉が東海道の抑えとして置いておいた大名達がことごとく家康側について
  東軍がゆうゆうと通過できていた時点で、もうおおかた勝負は決まっていたような気もする
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  sukenokiv
  
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- - 77. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 12:41
  - >>70
    そもそも東軍が豊臣の体制側や
    福島が東軍だった事から考えても明らか
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- - 80. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 12:52
  - >>70
    秀吉の家康封鎖網がそのまま裏目に返ってきてるからなぁ…
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- - 94. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 13:54
  - >>70
    そんな見え見えの東海道の抑え大名たちを
    家康が懐柔しないわけがないし
    
    家康の旧領で家康の策謀で一揆起こさせて
    切腹とかになりたくなければ、
    東海道の小大名たちも家康に助言もらったり
    機嫌伺ったりするだろうし
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- - 97. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 14:21
  - >>94
    関白秀次を尾張伊勢に配置してその先鋒として秀次宿老を東海道筋に配置
    家康からの懐柔にも備えていて且つ
    策源地の秀次領がある限り潤沢な後方支援も期待できる万全の体制だったのに
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- - 152. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月07日 16:04
  - >>97
    秀次が居れば完璧やんけ
    なんでこうならんかったんや
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- - 155. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月07日 17:13
  - >>152
    秀頼「いや、なんでなんでしょうねぇ…わかりませんね…」
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- - 98. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 14:24
  - >>94
    秀吉も一応そう言った事態が起きないように、
    浅野を甲斐に置いて取次を命じてる。
    これで周囲の豊臣派は取次役の浅野家を通じておけばいいので安心だった。
    問題は秀次事件で浅野家が家康に急接近したこと。徳川包囲網の要石が裏返った訳で当然東海道沿いの武家も皆んな徳川派になるって寸法よ。
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- - 108. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 16:14
  - >>70
    秀次事件でほぼ全員家康に貸しができてる
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- 72. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 12:33
- そもそもトップがやる気無いのに勝てるわけ無い
  家康は味方にガンガン領地を約束していった、武将が欲しいのは領地なんだよ
  対する毛利や三成はどうか、そんな権限有るのかも疑問
  三成なんて頭硬いから秀頼様の為に武将が戦うのは当然とか思ってそうだし
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- - 76. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 12:39
  - >>72
    一応領土は約束してる。
    ソースが藩翰譜だけど、三成は織田信雄に金一千枚を軍資金として出して、成功報酬に尾張国を約束してる。
    で、信雄さんが参加するから金一千枚をよこせと要求したら
    銀一千枚が送られてきた。
    これで信雄は三成の約束を信じ切れなくなって参戦しなかったとか。
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- - 88. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 13:12
  - >>72
    三成は秀信には美濃尾張両国を、昌幸には信濃一国と甲斐の切り取り次第を約束してる
    大盤振る舞い過ぎて逆に信用出来なくなるレベル
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- - 90. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 13:14
  - >>88
    まぁ確かに、※72の言う通り、
    石田三成が約束守ってくれるかわからんよな。
    下手すると毛利が持っていくだけかもしらんし…
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- - 125. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 19:37
  - >>88
    大盤なんだろうか　相当安い気がするな
    特に前者は織田信長の孫
    後者は徳川家康と事を構えて堂々とした態度の豪族と見込むなら　それくらいの報酬はあってよい
    甲斐の切り取り次第は「後は勝手にやれ」でもめても昌幸の責任にすることもできるし
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- - 148. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月07日 15:47
  - >>125
    秀信は元々14万石だからな
    対立しただけで100万石に加増は流石に他が黙ってないやろ
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- - 161. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月08日 15:11
  - >>148
    少なくとも他の織田、特に信雄さんと争いになるな
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- - 167. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月09日 21:43
  - >>161
    秀信「分家の分際でうるさい　私の後見人は秀吉様だ　お前は自分で名のったけど役に立っとらん」
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- 78. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 12:42
- 明らかに主犯なのに参戦しない毛利さん…
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- 83. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 12:54
- 輝元は最初から三成を使い棄てる気でいたっぽいからね。
  事態は割と最悪の流れだったけど、全部三成が悪いで終わらせるつもりだった。
  あわよくば領土拡大、悪くても…って感じ。
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- 86. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 13:06
- 結局石田より輝元が悪いわな
  実質も名目も徳川対毛利なんだし
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- - 89. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 13:13
  - >>86
    輝元「内府vs石田三成なんだよなぁ。ワシは担がれただけで…」
    これをマジで通そうとしてた事実
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- - 115. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 16:55
  - >>89
    そして領土没収された事を300年恨んでた長州やべえよ
    総大将引き受けたなら全力出せや！
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- - 119. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 17:50
  - >>115
    全力出してたら300年恨めなかったしセーフ(適当
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- - 129. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 19:47
  - >>89
    家康「担がれても断ればいいはずだがそれをしなかったということは」
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- - 100. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 14:30
  - >>86
    家を残すためと言いたいところだが実質一度潰れてる
    ある意味家臣をまとめきれなかったことで逆に運を拾ってる
    宇喜多も分裂があったがこっちは秀家がなまじ優秀だったため運を失った
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- - 121. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 18:39
  - >>100
    >ある意味家臣をまとめきれなかったことで逆に運を拾ってる
    これが260年後も全く同じだというのがなんとも。
    幕末でも結局下級士族の暴走を抑えられず追認してただけだったのが結果としてよかったってだけだからね。
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- 112. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 16:31
- 前田「鼻毛伸ばしてオカン人質にしたろ」
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- - 113. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 16:46
  - >>112
    鼻毛の殿様のオカンはまつさんでなく側室でっせ
    しかも養父は異母兄の利長だからややこしい
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- - 120. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 18:15
  - >>112
    まつが江戸行ったのは利長の嫁達を救う為やしな
    徳川方に殺されても不思議やない状況下や
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- - 124. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 19:34
  - >>120
    前田がなんかやらかさん限り
    せっかく送られた人質を死なすようなバカな真似は家康はせんよ
    家康が処刑したのは対立時に見捨てられた大野の息子だ
    大野は見捨てる位ならそもそも送るなよって思うわ
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- - 134. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 20:08
  - >>124
    利長の嫁達は送ったんじゃなくて大坂で徳川に捕まってたんや
    その人質達の解放を条件にまつは江戸に行ったって訳よ
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- 116. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 17:07
- ＞でも徳川には義がないから……
  
  それは偏った観方だね
  豊臣政権が諸大名や民衆にとって良い政権だったのなら確かに徳川の義は認め難いが
  豊臣政権には様々な悪い点が有った事は周知の事実だろう
  
  ２６０年まがりなりにもめったに内戦が起きない体制を生み出した
  それこそが徳川の義と言っても構わないとも思うよ
  
  別に一方的に徳川の肩を持つ気はさらさら無い
  豊臣の功罪　徳川の功罪　それぞれ様々な角度から考察されるべきだよ
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- 135. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 21:09
- 関ヶ原の逸話のほぼ全てが作り話（定期）
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- 136. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 21:26
- 何か勘違いがまかり通ってるが
  関ヶ原の「豊臣家」の正規軍は徳川の方やぞ　
  西軍と称されてるのは謀反人や「豊臣家」のな
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- - 149. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月07日 15:51
  - >>136
    西軍は「公儀」や「天下御仕置」を自認する書状を多数送っている一方で
    東軍はそういう正当性を主張する書状は一切出してないって事実があるんだよな
    
    白峰氏が主張するように西軍決起後は他ならぬ家康自身が正規軍でないことを認めている
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- - 154. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月07日 17:12
  - >>149
    物は言いようだが、
    東軍はそもそもどっちが公儀とか気にする立場ではないやん。何故なら東軍こと上杉討伐軍は豊臣政権筆頭徳川家康が率いておりまた豊臣政権の武力行使として結成されてる。正当性を主張する必要は無い。
    対して西軍は単なる反乱軍なので、この挙兵が豊臣公儀への反乱では無いと主張しないといけない。
    その差なんじゃないかな。尤も、豊臣公儀とは関係ないところで決着がついてしまったが。
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- - 156. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月07日 17:53
  - >>154
    いやいや
    公儀のはずの上杉討伐軍の東北現地部隊は内府違いの条々が出た途端に霧散して
    「豊臣の敵」のはずの上杉と次々和睦しだした状況やぞ？
    可能なら自身の正当性を声高に主張して歯止めを掛けなきゃならん事態や
    可能ならな
    更に言えば九州で清正が細川家臣に宛てた書状でも西軍の細川改易仕置きを「秀頼様の思し召し（公儀）」と記してる
    要は家康は勿論、上杉討伐軍も清正始め東軍諸将もみんな「公儀は西軍」として認識してたってこと
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- - 159. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月07日 19:29
  - >>156
    西軍が政庁を占拠したから公儀と呼んでもいいって説もあるけど
    その説に寄っても西軍は軍事クーデタをした側なので積極的に正当性を主張しなければならないってのは言われてる
    また西軍が公儀を主張しても東軍の公儀性が失われるわけではなく、家康指揮で一本化している東軍はことさら「公儀」と書状に書く必要もなかったって事も同様
    
    白峰先生発の西軍の公儀性は認める学者はいるけど、東軍の公儀性が消失したとの見解は違うからね
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- - 160. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月07日 23:12
  - >>156
    可能か不可能かなら可能に決まっとる。
    言うだけならタダだもの。
    現に実力行使で大坂城をいわば乗っ取った西軍が主張しているんだから。
    つまり、家康ら東軍は正当性を主張する必要が無かっただけ。実際問題、そんなことを主張しても何の意味もないからね。
    加藤清正の話は少し考察を深めんといけない。
    清正は大坂城から妻子を逃した後に、三成ら西軍こそ逆賊で自分はこれに従うつもりは無いって言ったという話があったし。
    だとすると、西軍の仕置が秀頼のものだという清正の主張は要は「秀頼も逆賊」ということで徳川に豊臣を売ったと見られても仕方がない。結構危険な話になりそうだが…
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- - 157. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月07日 18:03
  - >>154
    自明だから主張しないとかどんな理屈だよw
    こういう正当性は主張して使ってこそなんぼやろ
    東軍がそんな舐めプしてたって主張するなら流石に家康を馬鹿にしすぎ
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- - 158. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月07日 18:18
  - >>157
    正当性を主張してないって事はそういうことじゃないの？
    もし正当性を主張しないといけない場面で家康なら絶対主張するはずだ！
    っていうなら正当性を主張していないって事は、主張する必要が無かったからという結論になる。
    東軍からすれば自分たちが公儀なのは当たり前なので主張する意味が無い。
    そんな瑣末事よりももっと本質に訴えないといかん。
    三成ら西軍がそんな瑣末事に拘っているのは「三成らは謀反した」っていう風聞があってこれを除かないとならなかったから。
    要は東軍(徳川家康)と西軍(石田三成)に開戦前よりそれだけの差があったってだけ。
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- 137. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 21:33
- 輝元って実際滅めちゃくちゃ有能なのに
  天下人の器でないのに天下をめぐる舞台にたたされたことによって
  それだけで無能扱いされてる
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- 138. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 21:36
- いや、そんな事はないよ。
  小早川の裏切りにより西軍側が一気に崩壊している。
  そもそも、ぐずぐずしていた小早川側だったが、中央宇喜多側はかなり余裕で福島隊や井伊隊等及び徳川隊を相手にしていた。
  （序盤、井伊の抜け駆けがあったけど。）
  宇喜多側は1/3の前方単独で徳川本陣まで行こうとしていたらしいですが、石田三成との間で作戦的な事から出来なかったようです。
  ぶっちゃけた話ですが、宇喜多隊だけで充分に中央突破し、徳川本陣まで攻め込めたはずだが、その宇喜多隊が前方に対して守り構えの陣形にした事が後の小早川裏切りにより宇喜多隊の中央分断される事になっている。
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- - 150. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月07日 15:56
  - >>138
    徳川三万を温存したまま勝利してる東軍の方がよっぽど余裕なんだよなぁ
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- - 162. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月08日 15:18
  - >>138
    そもそも小早川は関ヶ原の戦い以前、9/14には西軍の指揮下から離脱してるから」裏切ったから負けた」は余り言えないんじゃよ。
    西軍首脳部の命令を無視して勝手に出撃し、松尾山城を占拠しているんだからこれを仲間扱いは流石に危険過ぎる。
    例えば三成や輝元と強い血族関係にあるならまだ気が逸ったと言い訳も出来るが、そうでないなら軍令違反で重罪だもの。
    小早川が東軍である以上、「小早川が西軍」として戦略は立てられんよ。
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- 139. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 21:58
- 仮に関ヶ原で決着がつかず、多くの大名が予想したような長期戦になったとしても、徳川が最大勢力なのは相変わらずで、結局天下は取れたんじゃないか？
  もちろんその後の歴史の進行は変わるけど
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- 140. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 21:59
- 細川忠興「なんといおうが石田は絶対に許さん」
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- 141. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 22:07
- 細川忠興「三成には天下を取らせん」
  浅野長政「三成だけは許さん」
  加藤清正「三成こそ謀反人」
  小早川秀秋「三成の天下なんか見たくない」
  吉川広家「全部三成が悪い」
  奉行って人の恨みを買うとはいうけどさぁ…
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- - 145. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月07日 08:26
  - >>141
    そこまで恨み買ってたなら呉の呂壱パターンでもっと三成にヘイト集めさせつつ諸大名散々に削って、それから三成処分して秀吉の謝罪やれば良かったんじゃないかな？
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- - 153. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月07日 16:17
  - >>145
    秀吉からしたら自分の出した命令に対するヘイトを一身に背負ってくれる有能官僚やぞ
    これで三成が指示受けの官僚ポジから指示出しの政治家ポジになりでもしたら大変やけど
    三成が政治家やるような末期状態なんてそうそう発生せんやろうしへーきへーき
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- - 163. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月08日 15:19
  - >>153
    三成にとっても豊臣にとってもベストなのは、
    三成がべったりの徳川派になることだったという皮肉
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- 142. 名無しの歴史部員
- 2021年02月06日 22:35
- 関が原は近年に新しい研究が進んでるけど、まだ定説化はしてないからどこまでが本当なのかよくわからない
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- - 143. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月06日 23:13
  - >>142
    西軍は山中近辺に布陣、問い鉄砲はない、毛利は降伏状態、小早川は早期に離反、戦闘は短時間、あたりはもう定まってると思うけど
    それ以外は議論わかれるね
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- - 144. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月07日 01:23
  - >>143
    西軍の布陣は山中の東の籐下
    山中は追撃戦の行われた場所
    陣地後から籐下への布陣は小早川の裏切りに対して行われた可能性が高い
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- 146. 名無しの歴史部員
- 2021年02月07日 10:20
- 未だに小早川の裏切りと言ってるヤツとか、関ヶ原の戦場で小早川勢を当てにしていた石田三成並に頭がおかしい。
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  sukenokiv
  
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- 147. 名無しの歴史部員
- 2021年02月07日 15:40
- 小早川は関ヶ原で裏切った訳ではなく、
  小早川が裏切ったから関ヶ原になった。
  とはいえ、小早川秀秋って元が豊臣政権後継候補だったのが秀頼誕生で流された、って逸話を除いても
  ①文禄の役で三成と仲の良い付家老と不仲。その上多分こいつの密告でお役御免をくらう。
  ②減封されて泣く泣く家臣を解雇。その解雇した家臣を雇ったのが三成。
  ③奪い去られた旧領が三成に与えられる(三成は固辞するも結局蔵入地として面倒見てる)
  こんな奴よくも味方にしたよね。どう考えてもアンチ三成やんけ。
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- - 164. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月08日 21:23
  - >>147
    小早川が裏切ったから関ヶ原が起こったってまさにその通りだと思う
    岐阜城は1日で陥落し東軍は確実に京に向かってくるのに、大津城の京極は寝返り立花宗茂を始め１万5千の軍勢は足止めされ、大坂城の毛利輝元は出てこないという状況で１万5千の敵が新たに出現なんて西軍に取って悪夢でしかないだろうさ
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    sukenokiv
    
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- - 166. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月09日 11:40
  - >>164
    田辺城攻めで朝廷がしゃしゃり出てきたのも痛かったような気がする。
    勅令まで出たら仕方ないけど、細川幽斎率いる500人に15000人が7/19から9/13まで釘付けにされたのは痛い。
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    sukenokiv
    
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- - 168. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月19日 10:46
  - >>147
    言うて小早川君のりのりで伏見城攻めたから
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    sukenokiv
    
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- 165. 名無しの歴史部員
- 2021年02月09日 11:17
- 小早川は元々東軍で、西軍の調略が失敗しただけなんだろ
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  sukenokiv
  
  がしました
- 169. 名無しの歴史部員
- 2021年02月19日 10:48
- 三成が無能とか言われても仕方ないのは、家康が死ぬまで待てなかった事、これにつきる
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  sukenokiv
  
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