豊臣秀吉って天下統一したのに何で鎌倉幕府や室町幕府や江戸幕府みたいに幕府作らなかったん？

2020年12月28日

125 コメント

1：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:08:24.93 ID： HDzENXRIa.net

しかも秀吉の1代だけで一族滅ぼされてるし

2：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:08:56.06 ID： 7IwkKmwB0.net

公家やから

3：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:09:15.33 ID： 31onvW0H0.net

その室町幕府の惨状を目の当たりにしたからやろ

4：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:09:16.56 ID： R2v5UzIr0.net

開かんでも抵抗者いないしええやろの精神

5：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:09:28.67 ID： /7xr/clcp.net

もっと「上」を目指したから

6：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:09:32.61 ID： CHuQ4Ov30.net

源氏の血筋やないから

12：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:11:24.52 ID： XA0gD58q0.net

>>6
いうて徳川も言うほど源氏か？

19：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:12:30.72 ID： CHuQ4Ov30.net

>>12
自称でも源氏

23：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:13:33.70 ID： XA0gD58q0.net

>>19
秀吉も源氏を自称したら良かったんちゃうか？

8：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:10:09.04 ID： grILGZiM0.net

やり方がわからなかったから

9：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:10:53.59 ID： a7DIXEf50.net

せやなあワイは徳川とか言う狸野郎が嫌いやから秀吉の時代がずっと長く続いて欲しかったなぁ・・・

10：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:11:03.53 ID： xMN6Vw4Xa.net

信長が統一してたらどんな幕府になってたのか気になる
恐らく色んな宗教広まって自由だっただろね

20：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:12:58.54 ID： eCXwwdas0.net

>>10
信長は幕府なんか開かんぞ

25：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:13:55.61 ID： 31onvW0H0.net

>>20
信長の第一志望は帝やからな

34：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:15:39.11 ID： 7rhBz2cIp.net

>>10
信長に秀吉みたいな惣無事構想があったんかね
中央はガチガチでも地方は小競り合いがずっと続いてるみたいな感じになりそうやけど

77：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:25:24.88 ID： qVy/S5p/a.net

>>10
のぶって革新的に思われてるけどあいつこそ保守派なんやが

340：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)10:06:51.58 ID： jzBsiZ6pd.net

>>77
農民は農業やってろ
坊主は念仏唱えてろ
武士は戦え
って感じで基本的にその立場の人間は余計なことしないで本来の仕事やってろて感じで保守的よな

195：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:49:46.20 ID： 9fT0/+1Ed.net

>>10
比叡山焼き討ちしてますけどね

11：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:11:06.39 ID： WcNLmta40.net

でも徳川は関白にはなれなかったよね？

83：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:27:27.13 ID： 2SBX8NP30.net

>>11
太政大臣になったそれまでの征夷大将軍でも右大臣だったから

13：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:11:48.79 ID： wWU8uRCTd.net

源氏に拘り、足利義昭の養子となってその後継となろうとしたが断られ藤原氏出身の近衛家の養子となって関白宣下を受ける方法を採った

14：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:12:04.46 ID： 31onvW0H0.net

今で言えば
将軍：防衛大臣
関白：内閣総理大臣
みたいな感じやろ？
室町幕府の武士たちの下らん内乱目の当たりにしてたら軍事政権よりも文治政治の方がええと思ったんやろな

15：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:12:08.44 ID： 6NmGJZzI0.net

単に義昭が認めなかったから
義昭が秀吉を養子にする気がなく将軍職をやめることもなかった

16：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:12:19.68 ID： 4hS7vzO+a.net

織田一族を滅ぼした豊臣秀吉、豊臣一族を滅ぼした徳川家康

徳川一族の優勝

45：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:18:11.73 ID： RoWkUE25d.net

>>16
250年後に徳川家を実質滅ぼしたやつらがいる

17：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:12:20.60 ID： eCXwwdas0.net

征夷大将軍って東の敵をやっつけて治めるンゴって役職やからな
名前はかっこいいけど大した役割じゃねえよな

27：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:14:19.18 ID： XA0gD58q0.net

>>17
グタグタしとるだけで東の敵をやっつけてもねえし

18：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:12:25.37 ID： HdKLP67s0.net

征夷大将軍の称号に興味無くて関白や太政大臣の地位に就くことで支配体制を築こうとした
近衛家の養子になってたし征夷大将軍になろうと思えばなれた

21：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:13:24.71 ID： 7rhBz2cIp.net

そら将軍なんかよりめっちゃ偉い関白になっちゃったし

22：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:13:29.88 ID： /Y6QMzES0.net

家康はまだ捏造する自由があるぐらいには上位の生まれやったが
秀吉の場合は言い逃れできないぐらいに農民やし

24：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:13:53.95 ID： grILGZiM0.net

亭主征夷大将軍では長いから

26：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:14:07.45 ID： /oBhJ7VTp.net

冷静に考えて天皇の補佐をする摂関家を滅ぼしたのってヤバすぎやろ
朝廷に弓引くも同然の行為やん

39：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:17:11.91 ID： a7DIXEf50.net

>>26
明智光秀君が三日天下になりましたな

28：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:14:21.89 ID： HdKLP67s0.net

そもそも征夷大将軍はもともと討伐軍の司令官程度の役職でそこまで偉い役職ではなかった

29：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:15:02.87 ID： +lM6nGM80.net

秀次にちゃんとバトンタッチしてれば何も問題なかったやろ

53：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:19:37.75 ID： JwYQVVOpd.net

>>29
秀次は秀次で妾囲いまくりやらで権勢欲ビンビンやし後々火種になるって秀吉の洞察は当たってそうと思うけどな

30：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:15:09.00 ID： a7DIXEf50.net

秀吉が川の真ん中にある小さな島を淡路島じゃねーかって言ったのどこやったっけ

31：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:15:13.37 ID： aLv88O+Oa.net

東照大権現さまは関ヶ原後に唐突に自分の家系が源氏であることを思い出しただけだから…

58：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:20:32.01 ID： +lM6nGM80.net

>>31
新田の血筋だってことは関ヶ原のずっと前から自称してるで

32：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:15:24.47 ID： p/4LpOU20.net

関ヶ原で西軍が勝ってたらな
首都が大阪で
関西弁が標準
紀州沖に黒船が来て
白浜が横浜並みのお洒落スポットに

37：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:16:49.59 ID： 31onvW0H0.net

>>32
西軍は勝っても結局岐阜城落とせないから...

76：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:25:08.68 ID： oNgD0uHlD.net

>>32
西軍じゃ戦後処理出来ん
応仁の乱になりかねない

33：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:15:38.56 ID： RoWkUE25d.net

最近わかったことなんやが秀吉はヨーロッパ行ってるらしいな

35：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:16:34.12 ID： RoWkUE25d.net

こいつが農民の出という事実
世界どこ探しても有り得んやろ

38：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:17:01.61 ID： /oBhJ7VTp.net

>>35
よくお前つまらんって言われないか

36：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:16:39.44 ID： tpdXQF9i0.net

武士に拘りないからちゃうん
やっぱ公家にあこがれるやろ

40：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:17:18.77 ID： HdKLP67s0.net

家康も征夷大将軍辞めた後は太政大臣になったから当時でも太政大臣ほうが格上の扱いだった

41：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:17:32.03 ID： raa+dsZzd.net

羽賀研二以外

42：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:17:37.22 ID： v0Vu60Qp0.net

いや普通に
征夷大将軍になるより関白になる方がはるかに困難やし

まだ義昭が生きてて
目の前に関白になる機会が転がってたらそっち選んだだけやろ
逆に家康は豊臣家に対抗する上で将軍位が空いてたから就いただけ

そんだけやろ

54：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:19:38.61 ID： eCXwwdas0.net

>>42
でもやっぱ征夷大将軍ってかっこええやん響きが

102：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:32:26.55 ID： oZyhL/YL0.net

>>42
武家の源流として源氏か平家の血引いてないと征夷大将軍になれないんちゃうの？
どこも怪しげな清和源氏の末裔とか主張してる武家ばっかりだし
ただガチ農民出身の猿にはその資格がなかっただけで

43：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:17:51.38 ID： VYtvfl0VM.net

武家関白制アンド武力でのごり押し統治
や猿政N1

64：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:22:27.66 ID： QAHzXFZw0.net

>>43
江戸幕府も半分秀吉が作ったようなもんだしな

73：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:24:02.13 ID： JwYQVVOpd.net

>>64
ええこと言うやん
プロトタイプがあったから300年続いたんやとわいも思うで

94：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:31:09.83 ID： /Y6QMzES0.net

>>73
自分みたいな大勢力を残すと反乱するって身を持って証明したしな

47：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:18:37.31 ID： A+OBSI/Vd.net

つまらねえのは書き込んだ後トンズラこいてる1だろ

48：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:18:54.34 ID： 6NmGJZzI0.net

秀頼の子孫残ってても秀吉とは血がつながってない扱いされてそうでかわいそう

49：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:19:08.57 ID： SiElTyxVr.net

将軍囲ってる間は幕府って言わないの？
毛利の鞆幕府みたいな？

50：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:19:11.68 ID： fhfhgVUx0.net

室町幕府初期の頃はまだ軍事勢力として天皇派がいたけど
戦国の世で消え去ったし完全に傀儡にできるはずやったんやろなあ

52：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:19:23.13 ID： 0.net

つーかそもそも頼朝が望んだのは高位公家に対抗できるだけの官位であって
別に征夷大将軍である必要はなかったんやで

62：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:21:59.36 ID： +UwiPFBtM.net

家康みたいに嘘でも源氏やと言い張ってればよかった
もちろん家康は三河の地侍上がりで源氏ではない
源氏と胸を張って名乗れるのは忠臣蔵の吉良

63：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:22:01.83 ID： JetbQXjB0.net

足利将軍は力がなくて殺されまくってるから
信長秀吉の時代には魅力的なものではなかった

68：名無しの歴史部員 2020/12/22(火)09:23:51.61 ID： OfvR46Ad0.net

幕府って後世の歴史用語であって当時の人間がそんなこだわるもんじゃなくね
昔はあくまで鎌倉殿とか室町殿みたいな個人ベースに呼ばれたのであって
関白とか太閤を名乗れてるなら無理に征夷大将軍なんかにならなくても別に格落ち感ないのでは

引用元：豊臣秀吉って天下統一したのに何で鎌倉幕府や室町幕府や江戸幕府みたいに幕府作らなかったん？

特定語句は禁止ワードとなっています。
過度な自演や連投等の荒らし行為やスペース、カンマなどを用いた禁止ワードのすり抜けを発見した場合はコメント禁止処理を行います。荒らしに反応する人も荒らしです。
また、不適切なワードが含まれたコメントは自動で削除される場合があります。

コメント一覧 (125)

- 読み込み中

- 16. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 02:11
- そもそも幕府を幕府と呼んだのは幕末からだし
  当時生きてた人間で幕府を幕府と認識してた人はいないよ
  それに関白になったからね
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 18. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 02:29
- 武家政権は幕府で、幕府は征夷大将軍の政権、って言い出したの江戸時代に入ってからだからじゃない？
  当時は公方とか公儀って概念だったと思う
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 19. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 03:25
- 秀吉は「将軍」では無いぞ（信長が追放したけど）
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 20. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 03:54
- 秀吉が将軍になりたかったけどなれなかったなんて話は、将軍になれた徳川と比較することで秀吉を貶めて、徳川が豊臣を滅ぼしたのを正当化する工作だろう
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 21. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 05:01
  - >>20
    義昭に断られたからって理由含めて豊臣卑下工作っぽくはあるな
    そもそも源氏として将軍になりたいなら足利である必要もないし
    上は鎌倉公方や斯波、御一家の吉良渋川石橋、その分家の今川板倉塩松etc.
    足利一門ですら掃いて捨てるほどいるわけで
    家康も足利ですらない新田庶流の世良田なんてカスみたいな血筋を名乗って将軍に成ってるしな
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 50. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 11:03
  - >>21
    そもそも源氏を自称すらしてない信長に斡旋した官職に征夷大将軍が含まれてるしな
    保留してる間に本能寺起きたけど
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 107. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月30日 19:10
  - >>21
    ああ、隆慶一郎の小説の家康影武者の設定ってそれが元ネタなのか。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 122. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月28日 01:37
  - >>20
    将軍が無理なら関白はもっと無理だからね
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 22. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 08:40
- 将軍のいるところを幕府という、幕末の頃に将軍のいる政権を幕府と呼びようになった
  同じように天下をとっても将軍になっていなければそれを幕府とは称さない
  秀吉は将軍よりも高位の地位についたので幕府とは呼ばれない
  
  なお同じ理由で鎌倉幕府は1192しか認めない、いいね
  1185派とか絶対認めねーからな。
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 72. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 14:54
  - >>22
    うむ、頼朝政権確立を1185にしてもいいが幕府なんて後世の言葉をその時代に当てはめるなら同条件にしたほうがいい
    よって1185幕府成立はおかしい
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 73. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 15:02
  - >>72
    ワイも、85年政権確立、92年幕府成立がいい
    配分的に難しいだろうが「幕府」という単語の語源も説明入れて教えてほしい。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 123. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月28日 01:39
  - >>72
    同感。118年は鎌倉政権の成立。１１９２年は鎌倉幕府の成立
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 25. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 08:46
- 足利将軍の権限って小さいから、秀吉が求めてるようなもんじゃなかったんだろうね。
  徳川将軍の力は秀吉から引き継いだから巨大だけど。
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 26. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 08:56
- 秀吉自身、自分がどんな体制で政権を作るか考えてなかったんだろうね。
  武家の出じゃなかったから「家」って発想も無かったんだろう。
  征夷大将軍は現職が存命の上、血統の審査が厳しいので長丁場になるからダメだった。
  偶然、関白が空きそうだったからそっちをとった。
  おそらく、秀吉派の貴族菊亭晴季の入れ知恵なんだろうが…
  これがまさか、豊臣の命脈を断つとはねぇ。
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 27. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 08:58
  - >>26
    現職が存命であるかどうかなど関係ない。室町幕府では京都から追い出された将軍を罷免して京都とったやつを将軍にしてた
    京都から追い出された義昭は罷免されてもおかしくなく、だからこそ信長や秀吉に将軍就任を要請していた
    血統審査なども必要ない、将軍になるのに血統など必要もないから
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 29. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 09:03
  - >>27
    その罷免された将軍の例を詳しく説明せんといけないが、
    まず征夷大将軍は伝統的に源氏長者を兼ねていたので、反言すると征夷大将軍は源氏長者になる。
    だからその審査は非常に厳しい。
    源氏は朝廷でも最古の血脈であって持ってる利権も多い。
    故に、農民上がりの秀吉には決して与えない様運動が起こるし、それは天皇の決定すら覆す。
    例えば徳川家康は一度将軍宣下を断ってるが、これは源氏貴族の反対があったから。
    源氏である家康ですらこれなのだから、秀吉では尚更厳しい。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 30. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 09:07
  - >>29
    貴族のトップの藤原氏すら乗っ取れているのに。たかが源氏貴族ごときの反対でできないなどありえん
    家康という人間が嫌われていただけだろう
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 31. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 09:14
  - >>30
    秀吉が関白になれたのは五摂家が争ってたから。
    源氏がこの時争ってたって話があるの？教えてください。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 32. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 09:27
  - >>31
    信長や秀吉に将軍関白太政大臣就任の要請がきていたように、五摂家が争っていたかどうかは関係ない
    彼らの功績に報いるために官位を朝廷は授けないといけないから
    争っていようがいまいが必ず授けられる、でないと功績に報いれない
    
    そもそも朝廷に影響力のあった源氏貴族って誰よ
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 36. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 09:56
  - >>32
    それでこの時期、争ってた源氏ってのは誰なの？
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 40. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 10:18
  - >>36
    争いがあるかどうかは就任にはなんの影響もない。実際信長にも打診されている
    源氏長者である義昭の地位はすでに底辺だからな
    
    で、朝廷に影響力のある貴族って誰？
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 41. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 10:29
  - >>40
    秀吉が関白になれたのは五摂家に争いがあったから。
    一枚岩ならなれんよ。特に源氏のようにね。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 54. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 11:27
  - >>41
    関白相論って元々、
    
    【関白：二条昭実、左大臣：近衛信輔、右大臣：菊亭晴季、内大臣：羽柴秀吉】
    
    だったのを秀吉の昇進の為に菊亭晴季を辞任させて、
    
    【関白：二条昭実、左大臣：近衛信輔、右大臣：羽柴秀吉、内大臣：何某】
    
    にしようとしたら秀吉が「右大臣は縁起悪いから嫌、左大臣が良い」って言い出して玉突き昇進の
    
    【関白：近衛信輔、左大臣：羽柴秀吉、右大臣：何某、内大臣：何某】
    
    にするか、近衛信輔のみ解任の
    
    【関白：二条昭実、左大臣：羽柴秀吉、右大臣：何某、内大臣：何某】
    
    にするかで揉めた事件。
    近衛も二条も「自分の後ろ盾になってくれ」と競うように秀吉に懇願したせいで
    秀吉が「ほーん。ワイの気持ち次第で関白が決まるんか。せや！」ってなって
    
    【関白：羽柴秀吉、左大臣：近衛信輔、右大臣：何某、内大臣：何某】
    
    が決まった事件。
    本質的には「争いが有ったから」というよりは「秀吉にその力があったから」と考えるべき。
    そもそも五摂家に争いが無くても三職推任問題で信長に関白就任が打診されてる訳だしな。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 56. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 11:42
  - >>54
    秀吉は関白相論の前年に征夷大将軍を打診されて断ってるし、
    三職推任問題で見たように朝廷が天下人に打診できる職が「太政大臣・関白・征夷大将軍」しかないなら
    関白相論が起きなくても関白就任は遅かれ早かれな気がするけどな。将軍は既に拒否られてるし。
    無官になった信長に慌てて三職を打診したように、
    朝廷にとっては天下人に無官として朝廷序列の枠外に居られるのが最も嫌なわけで
    それを避けるためには関白すら打診するさ。（実際信長に打診してるし）
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 82. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 19:40
  - >>41
    源氏は日本史上一番一枚岩じゃない集団だろ
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 44. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 10:42
  - >>29
    戦国時代から徳川が将軍になるまでは、源氏長者は久我氏が独占してたよ
    足利将軍の不安定化や、時代の移り変わりによって国衙領・荘園なんかが土着勢力に横領されてて旨味が少なかったっていうのが理由だそうだけど。
    
    どこにレスつければいいのか悩んだが、一番上に氏長者に触れてる29にした。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 101. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月30日 16:48
  - >>44
    基本的に久我氏と足利氏が源氏の筆頭で、
    この両家で淳和奨学両院の別当を預かっていたからね。
    淳和院は天皇の別荘、奨学院は全貴族が通う大学だったから公家源氏の象徴職にて権限の源。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 51. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 11:12
  - >>29
    征夷大将軍が源氏長者なんてそれこそ根拠のない伝説やろ
    平氏を自称してた信長にも提示されてるんやから
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 57. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 12:07
  - >>29
    ＞罷免された将軍の例
    失脚して逃亡しつつ復帰を図って成功し、また失脚した足利義稙のことじゃね
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 76. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 16:11
  - >>29
    徳川より前の源氏長者は公家の村上源氏だっただろ
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 109. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月30日 20:15
  - >>29
    だから征夷大将軍と源氏長者はセットじゃない、とあれほど言ってるのに。。。
    氏長者はその氏の中で現任で最高の官位を帯びる者がなる。
    村上源氏が清華家として堂上にあったため、征夷大将軍である足利将軍よりも高い官位を持つ源氏がいたから、足利将軍15代のうち源氏長者になったのはたったの6人だぞ。
    家康以降、征夷大将軍宣下と同時に従二位内大臣に叙され村上源氏よりも高い官位を帯びるようなったから、初めてここで征夷大将軍と源氏長者がセットになった。
    間違った知識を振りかざすなよ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 33. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 09:30
  - >>26
    秀吉がどんな形の政権を作るか考えてなかったという点はその通りだと思う
    ただ（結果として）朝廷の権威を借りる政治体制だったため征夷大将軍ではなく
    公家も従わせることができる関白を選んだと考えてる
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 34. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 09:40
  - >>33
    俺もそう思うわ、権威を必要とするならなるべく高い位を望むのが普通だと思うし。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 37. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 09:58
  - >>34
    だとすると秀吉が余りに道化なのがなぁ。
    関白なんて一族で独占出来るもんでもないし。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 48. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 10:58
  - >>37
    それは将軍は源氏しか成れないレベルの思い込み。
    関白は基経→忠平→実頼→兼通と元々一家独占から始まった職種。
    寧ろ征夷大将軍の方が本来は一家独占出来ない職種。
    秀吉は
    「関白ノ濫觴ハ一天下ヲアツカリ申ヲ云也、而ニ今秀吉四海ヲ掌ニ握レリ、五家ヲコト／＼ク相果サレ候トモ、誰カ否ト申すヘキ」
    と公言して
    五摂家の持ち回りその物を「おかしき次第」と言い放ったが
    実際に秀吉→秀次へと一家独占継承出来ている。
    家康の将軍任官と同時に秀頼の関白就任の風説が武家・公家双方から挙がってた点も
    豊臣家での継承に社会的疑問は無かったことの証だろうな
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 100. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月30日 16:41
  - >>48
    関白になれるのは五摂家のみ。
    つまり常にライバルが5人はいる。
    そんなのを一族で独占するなんて無理無理むりのかたつむり。
    しかも関白になれるのは藤原氏のみで豊臣氏は入ってない。つまり朝廷の異物。
    異物である以上、豊臣氏を捨てて藤原氏に入る事を乞うか、さもなくば排除される。
    そして、排除された。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 102. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月30日 17:14
  - >>100
    本来世襲では無い征夷大将軍を世襲化できたのはそれだけの権力があったから。
    五摂家独占も持ち回りもただの慣例で規則ではない。権力で上書きされる。
    慣例は新しい慣例で上書きされる。
    現に秀次は「豊臣氏」として関白に就任してる。
    つまりお前の言う「関白になれるのは五摂家のみ」はこの時点で否定されてる。史実を否定したらいかんよ。
    豊臣の権力さえ維持できればもう一つの「一族で独占出来ない」も否定されてたであろうことは自明の理。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 104. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月30日 17:19
  - >>100
    平氏の信長ですら関白打診されてるのにまだこんなこと言ってる奴いて草
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 38. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 10:01
  - >>33
    まあここでやいの言われてる感じでどっちでも反対する奴は当然居たろうしな
    個人的には一応代々である将軍の方がと思うけど散々なとこ見た秀吉からは新しい方針でやってみようかって気だったかもしれない
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 35. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 09:53
- 将軍というのは朝廷から独立した権限をもつ軍事組織
  
  だが秀吉はこのような形の政権を望んでいなかった。本人が勤皇であったのか勤皇を装っていたのかは判断がつかないしどうでもいい事だが、天皇を頂点とする社会の構築を秀吉は望み、天皇の補佐として全権を掌握する体制を秀吉は選んだ
  
  秀吉は荘園制を解体してるんだよ、武士は土地を守る為に行動しそのために主を変えることなんら抵抗はなかった
  それに対して秀吉は武士が土地にいることを禁止し、土地は天皇のものにして大名は鉢植えにし武士はその大名に仕える体制へと変更した、土地の為から大名への忠義、ひいては秀吉と天皇への忠義変えたのさ
  
  だから秀吉は将軍職を望んでいなかった。
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 84. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 23:14
  - >>35
    バカすぎる。秀吉は明国制覇をマジで狙っていたので、ショーグンなんて下っ端の役職は興味がなかっただけだよ。
    実際、従１位太政大臣は死後のショーグンしか得られない官位だから
    生前で従１位関白・太政大臣まで名乗れた豊臣秀吉が遥かに上じゃん
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 99. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月30日 16:39
  - >>84
    明征服なんて不可能な夢を追い、結局一族は滅んだのか…
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 106. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月30日 18:47
  - >>99
    奴児哈赤の死後に満州族ですら達成したけどな
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 111. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月30日 22:15
  - >>106
    秀吉はヌルハチの小指程度の男だからな
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 112. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月30日 22:48
  - >>111
    小指にぼこぼこにされる中国人か
    ほんと雑魚民族だな
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 124. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月28日 01:44
  - >>99
    当時の日本の軍事力なら本気を出せば、北京までなら侵攻出来る。占領は出来ないけど、出来たとしても一途期
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 39. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 10:14
- 明治以来の今の日本政府が朝廷の系譜にあるからこそ中央集権的色彩を強められたのと同じで、全国への支配力を強める為に将軍よりは天皇に距離的に近い関白を目指したんだと思う。
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 45. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 10:50
- 幕府って二重政権ぐらいの意味しかないけどそんないいもんじゃないよね
  むしろ徳川が死んだのはこれが原因の一つ
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 46. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 10:52
- 家康が江戸幕府を270年維持できたのは
  岡崎時代からの家臣団の存在と
  一族である16松平家の存在があったからであって
  豊臣秀吉は下からの成り上がりだから
  家臣団もいないし親族も加藤清正や福島忠則ぐらいしかいないし、身内も秀頼と秀次ぐらいしかいないし、その秀次も一族全滅させたんだから
  存続出来るわけないやん
  やっぱり16松平家の存在は大きいだろうな
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 85. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 23:20
  - >>46
    単に時代に恵まれてたから
    100年早くペリーが来てたらその時点で終わってた
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 91. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月30日 01:47
  - >>85
    1753年にペリーが何処から来るって？
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 93. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月30日 14:18
  - >>85
    日米戦で米が勝てたのは単に時代に恵まれてたから
    100年早く真珠湾攻撃できてたらその時点で終わってた
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 47. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 10:58
- 源平藤橘に並ぶ新しい姓を作ろうって発想がやっぱ良くも悪くもスケールの違いを表してるよな
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 52. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 11:20
- 権威付けを考える側も困るから1代で天下取るなって事に尽きるな
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 53. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 11:21
- まず源頼朝も足利尊氏も秀吉のように天下統一など果たしてないというのを認識すべき
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 55. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 11:39
- むしろ武士がなるのはアリだった征夷大将軍程度ならともかくよく関白になれたな
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 58. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 12:10
  - >>55
    中国だと出自悪くても皇帝になれるからな
    本スレで百姓から天下人になったのは世界でも空前絶後みたいなこと言ってるが
    少し前の明の朱元璋は乞食から大帝国の皇帝だからそれどころじゃない
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 60. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 12:25
  - >>58
    漢のアレのおかげやろなぁ
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 61. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 12:34
  - >>60
    劉邦より陳勝に近い
    易姓革命の元祖と言えども劉邦は３５歳くらいまでニートさせてもらえるくらいの農家に生まれてる
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 62. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 12:35
  - >>61
    そんな話じゃなく取っていいっていう風潮自体がな
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 83. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 21:57
  - >>58
    そんでもって300年近く王朝続いているしなあ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 94. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月30日 14:51
  - >>83
    なお燕賊
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 86. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 23:23
  - >>55
    公家は一時の成り上がりは絶対に認めない
    それだけ豊臣秀吉は認められていたという事
    織田信長を見て、公家文化を抱擁する下地が出来ていたってことだろうな
    茶道を大事にしてたってことも大きいだろう
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 87. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 23:27
  - >>55
    関白なんか藤原氏の血筋の中でも限られた超エリート家柄に産まれない限り絶対なれない官職だからな
    それに卑しい土民出身の秀吉がなれたってのは凄すぎる
    征夷大将軍なんかゴミみたいな卑職だよ
    話にならない
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 59. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 12:11
- 江戸時代見てるから征夷大将軍が大正義と思ってるけど
  秀吉が見てたのは足利だから「征夷大将軍弱っ！」って思ってたやろ
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 63. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 12:39
- 足利将軍家は９代の義尚が長生きしてればかなり変わってたように思う
  それこそ尊氏の再来とか称えられてたかも
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 64. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 12:39
- 征夷大将軍になれなかったとか言ってるバカ多いけど
  無理やり関白になるぐらい何でも出来るレベルの覇王だったんだぞ、出来ないことなんてねえよ
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 97. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月30日 16:34
  - >>64
    関白になれたのは単に五摂家が争っていたからに過ぎない。
    そもそも豊臣秀吉じゃなくて近衛秀吉が関白になった訳だしね。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 98. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月30日 16:37
  - >>97
    上で完全論破されてるのにまだ言ってて草
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 108. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月30日 19:19
  - >>97
    争いは関係ない、そもそも信長にも関白は打電されてるから
    そして豊臣秀吉が関白になってるんだよ
    豊臣姓をもらった時にそうなった
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 65. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 12:44
- 足利家なんか100年前から
  8代義政…応仁の乱ですったもんだ揉める
  9代義尚…応仁の乱ですったもんだ揉めた後に陣中で六角潰せないまま早死
  10代義材…2度管領と対立して叩き出されて2度将軍位剥奪される
  11代義澄…義材の対抗馬として細川政元に擁立されるも義材抱えた大内義興から逃げて将軍位剥奪される
  12代義晴…すったもんだ揉めてしょっちゅう京都から逃げる
  13代義輝…幕府復権にあれこれやってすったもんだ揉めて最大の敵対者兼庇護者の三好長慶が死んだらあっさり暗殺
  14代義栄…そもそも京都に入れないまま死亡
  15代義昭…信長に担がれて将軍になって信長に叩き出される
  
  秀吉が「征夷大将軍……？」とか思ってもなんら不思議ではないよ
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 68. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 13:16
  - >>65
    足利家将軍家は６代目の義教が暗殺された時点でもう詰んでる
    初代尊氏のまだ曽孫という世代でな
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 69. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 13:25
  - >>68
    頼家「大分進歩しとるやんけ！」
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 125. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月28日 01:48
  - >>65
    １２代足利義稙。１３代足利義晴。１４代足利義輝。１５代足利義栄。１６代足利義昭だよ。よく１５と言われるけど
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 66. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 12:48
- 幕末とか考えたら秀吉の政権って正しかったと思うけどな
  あれこそ公武合体だろ
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 67. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 13:14
  - >>66
    慶喜なんて将軍になってからずっと畿内在住で一度も江戸に戻ってないもんな
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 78. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 16:21
  - >>67
    大政奉還してから戻ったやん…
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 70. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 13:38
  - >>66
    江戸幕府も宮将軍になる世界線があり得たんだよなあ
    ソウナッてたら尊皇派が佐幕になってたかもしれん
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 71. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 13:52
- 征夷大将軍がそこまで偉くない(東北派遣軍の司令官その代わり遠くに派遣されてるので在京の義務なし人事や支配地域の裁量権が有った)
  直前の征夷大将軍が足利の最後の将軍で皆がそのgdgdぶりを見てた
  養子の話を断られた
  ての見りゃおかしくもなんとも無い
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 74. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 15:07
- 秀吉は武家の棟梁というポジションになんの魅力も感じなかったということか
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 75. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 15:42
  - >>74
    秀吉「武家の棟梁らしい征夷大将軍なんて何人いたよ？」
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 77. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 16:17
- >>こいつが農民の出という事実　世界どこ探しても有り得んやろ
  
  坊、世界はもっと広いんやで。
  闇の塩商人やら、底辺ヤクザから皇帝になったのとか...。
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 79. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 16:41
- 豊臣秀吉なんて今でいう、菅総理みたいなじじい顔した人だろ
  
  不要な朝鮮出兵を独断で行っていたというし
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 80. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 17:03
  - >>79
    結局昭和になっても地政学的に朝鮮と満州は抑えないとヤバいって頑張ってた事を考えると
    必要無いなんて事は無いぞ
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 81. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 18:04
- 朝鮮半島に関与したら日本は凋落する
  これは古代から何度もやらかした失策事例。
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 88. 名無しの歴史部員
- 2020年12月29日 23:27
- 関係ないけど
  羽柴秀吉から豊臣秀吉に改名したみたいな風潮あるけど、
  羽柴は家名、豊臣は本姓だから別に改名したわけじゃないんだよな
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 89. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月29日 23:39
  - >>88
    秀吉は、改苗字は1回（木下→羽柴）、改氏は2回（平氏→藤原氏→豊臣氏）、改姓は0回（朝臣）だったはず
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 92. 名無しの歴史部員
- 2020年12月30日 06:49
- 武士の出じゃないから武家の棟梁なれんかっただけや
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 95. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月30日 14:53
  - >>92
    公家のトップの五摂家の生まれじゃないとなれない関白になってる時点で関係無い。
    んなもん血筋ロンダリングでどうとでもなる。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 96. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月30日 16:33
  - >>92
    秀吉の最大の弱点は、
    成り上がり者なので譜代の家臣が居ないってところ。
    故に、天下人になっても一代限りの栄誉だった。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 120. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月07日 21:26
  - >>96
    いや秀吉があと10年長生きしたら豊臣の天下は続いていたぞ。
    秀吉の弱点と言うか盲点は、自分が死んだ時に諸大名が太刀打ちできない２５０万石の家康を親族衆として信用しきっていた事だが、秀吉自身は明らかに秀頼が成人するまで生きるつもりであったから、まさか徳川に裏切られるとはつゆにも思っていなかっただろう。
    なので秀吉が、せめて10年（ベストなのは秀頼が成人するまで）生きていれば、歴史は大きく変わっていた。鶴松が生きていたなら完璧だった。
    そみそも家康が秀吉より早く病死していたら、徳川の天下なんてない。
    まあ、そうならなかったからこそ秀吉一代のみ天下となったんだが。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 103. 名無しの歴史部員
- 2020年12月30日 17:19
- 源平交替説的に平氏である織田を滅ぼした源氏となりたくなかったからなんて言ってみる
  当時どこまで秀吉が織田を乗っ取ったって風潮があったかは知らないが、そこを露骨にしたくないってのは考えるんじゃないかな
  武家の棟梁である将軍より人臣の一位である関白を選んだだけってのが現実的なんだろうが
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 110. 名無しの歴史部員
- 2020年12月30日 22:02
- 源氏長者のやつみたいな重要な間違いを指摘されて絶対勝てないのに頑張ってるやつって何考えてるのか知りたい
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 113. 名無しの歴史部員
- 2020年12月31日 06:49
- ま・・徳川家は、鎌倉・室町そして豊臣政権と、過去の政権の問題点を様々に洗い出して、反対勢力を押さえ込む為の施策を行った。
  
  外様は東北や四国九州等、江戸から離れた所に国替え。
  そして参勤交代を制度化させて、これによって多額の経費を浪費させて、経済的に追い詰め、謀反を起こさせない様にした。
  
  徳川以前の幕府は、徳川幕府を誕生させる為の・・いわば侍が政(ﾏﾂﾘｺﾞﾄ)をする過程での、「試用期間」みたいなもンだった訳でしょう。
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 114. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月31日 10:42
  - >>113
    結局滅びたんだから徳川幕府もただの前座でしかないよね
    ただの日本史の一部でしかない
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 116. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月31日 16:34
  - >>114
    前座つーか負の遺産なんだよなあ
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 115. 名無しの歴史部員
- 2020年12月31日 16:25
- 織田家が残ってるのに武士の頭領になったら下克上になるからじゃないかな
  武士を超えた存在になるしかなかった
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 117. 名無しの歴史部員
- 2020年12月31日 17:18
- 秀吉が幕府開いてたら割と歴史変わってたっぽいけどねぇ。
  関白になっちまったのが運の尽きっていう。
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 118. 名無しの歴史部員
- 2021年01月01日 07:55
- 征夷大将軍よりも上の関白になったからやぞwwww
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- 119. 名無しの歴史部員
- 2021年01月02日 15:08
- 関白になったのは良いとして、何故朝廷から切り離さなかったのか。
  関白になれるのは五摂家のみ(逆に言うと五摂家なら関白になれる)/関白になるには大臣職を経なければならない(つまり幼少の間はなれない)/貴族社会のしがらみをモロに受ける
  と制限が多過ぎる。
  とっとと武家関白と公家関白を分けておけば…
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました