もし信長って金ヶ崎で朝倉にぶっ殺されてたらどうなってたん？

2020年12月04日

カテゴリ:

戦国時代

139 コメント

1：名無しの歴史部員 ID： ID:4MO

浅井幕府？

2：名無しの歴史部員 ID： ID:k8V

仙台幕府でしょ

3：名無しの歴史部員 ID： ID:Ghb

また戦国時代に逆戻りやろ
>>2
北条抜けるビジョンが見えない

6：名無しの歴史部員 ID： ID:4MO

>>2
長曽我部、伊達政宗あたりの若い世代がワンチャンあるか

4：名無しの歴史部員 ID： ID:ytF

足利幕府・武田管領家

5：名無しの歴史部員 ID： ID:1N4

信長家来集が強くて結局織田家が分散しただけになる

7：名無しの歴史部員 ID： ID:4MO

>>5
金ヶ崎で信長死んだら当然しんがりの秀吉家康も戦死するやん？

8：名無しの歴史部員 ID： ID:Ghb

そのまま畿内抑えられれば浅井幕府の線もありそう

9：名無しの歴史部員 ID： ID:IKo

上杉とか言う戦狂い山賊おじさんがより活発に全国出張りそう

13：名無しの歴史部員 ID： ID:4MO

>>9
上杉よりも武田の方が先に上洛するんやないの？

19：名無しの歴史部員 ID： ID:UMP

>>9
上杉は上洛の意思あんまなかったらしいで
死ぬまで関東狙ってた

10：名無しの歴史部員 ID： ID:0AV

浅井は朝倉切れないから無理やろなぁ
織田が居なけりゃ毛利が抜けそうやけどな

21：名無しの歴史部員 ID： ID:r9y

>>10
浅井と朝倉の同盟なんて実際には久政と義景の代だけの一時的なもんで利害関係なくなったらさっさと手切れやぞ

11：名無しの歴史部員 ID： ID:bVL

そりゃ、毛利幕府やな

12：名無しの歴史部員 ID： ID:0AV

毛利が京都に一番近いからなぁ

14：名無しの歴史部員 ID： ID:ytF

毛利は元就の遺命で中央に出てくるか分からん

15：名無しの歴史部員 ID： ID:0AV

吉川小早川が有能やからそんなに関係ないやろ

16：名無しの歴史部員 ID： ID:ytF

>>15
有能だからこそなんだよなぁ
生きてたら石田に神輿として担がれたりせんかったと思うわ

17：名無しの歴史部員 ID： ID:4MO

毛利は別所の三木城抜けるんか？
毛利傘下やなくて独立勢力やし秀吉が攻めあぐねて干乾しにしたくらいの堅城やが

18：名無しの歴史部員 ID： ID:oLy

中央集権的な体制になれたのは比叡山や本願寺ぶっ飛ばして寺社勢力黙らせれたおかげやし、
信長死んだらかなりグダグダになりそう

20：名無しの歴史部員 ID： ID:oLy

信長と謙信は晩年以外は割と仲良かったしな

22：名無しの歴史部員 ID： ID:ytF

謙信は信玄死んだら武田と和睦しちゃう軟弱児やから…

23：名無しの歴史部員 ID： ID:oLy

今さらやけどなんで浅井って信長裏切ったんやろな
あのまんまいけば良い地位築けたやろ

24：名無しの歴史部員 ID： ID:ytF

>>23
長政が若年でパッパや重臣に逆らえなかったって言われとるな

25：名無しの歴史部員 ID： ID:oLy

>>24
パッパ下手打ったなぁ

26：名無しの歴史部員 ID： ID:Ghb

>>23
ただ近江にあれだけの勢力やと左遷待ったなしやし安泰は無理ちゃうか
もう一波乱ありそう

27：名無しの歴史部員 ID： ID:r9y

>>23
お市の子が女ばっかりだから織田派の求心力が弱かったんやろな

30：名無しの歴史部員 ID： ID:4MO

>>27
秀吉が磔にしたのって側室の子やっけ？

31：名無しの歴史部員 ID： ID:oLy

>>27
つまり戦犯はお市やな！

32：名無しの歴史部員 ID： ID:r9y

>>31
長男の万福丸？とかなそんな感じの名前の子やな

33：名無しの歴史部員 ID： ID:qpW

>>32
羽柴「あかん浅井の長男や殺したろ」

35：名無しの歴史部員 ID： ID:r9y

>>31
Y遺伝子鍛えてなかった長政やろ・・・

28：名無しの歴史部員 ID： ID:qpW

織田信長に対する不信感と家臣達に逆らえなかった

29：名無しの歴史部員 ID： ID:DQL

金ヶ崎の戦いのとき若くて有能である程度の勢力持ってたのといえば誰や？

36：名無しの歴史部員 ID： ID:lLx

ワイがノッブを救うんやで(ﾆﾁｬｱ

38：名無しの歴史部員 ID： ID:oLy

>>36
信長「まーた未来人きよったわ」

引用元：もし信長って金ヶ崎で朝倉にぶっ殺されてたらどうなってたん？

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コメント一覧 (139)

- 読み込み中

- - 127. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月08日 13:15
  - >>125
    そもそも血盟ってなんなのでしょうか、と思いますが。※118にも書きましたように、当時からしばらく後までの徳川と織田は血盟関係とまでは言えず、家康も織田の意向に反する動きをいくつもしてますし、織田もそこまで徳川に義理立てをするか疑問だと思いますが。
    
    義信事件は同時代資料では１５６５年の事で、１５６５年の武田と織田の同盟に反発しての事のように思うのですが。
    
    上記に書きますように、１５６５年の段階では、武田は長尾上杉と西上野攻略戦争をしていて、その戦争が武田の勝利になって武田が西上野を制圧するのは、１５６７年の事ですので、
    １５６５年の段階で武田が今川を攻めるために織田と同盟をするとは思えないですし、現にこの時の武田と織田の同盟は不戦同盟であって、武田が関係改善をしようとしても今川が応じてくれないので、武田が織田との同盟を不戦同盟を、織田徳川との対今川用の同盟に変えるのは、１５６８年の事だと思うのですが。
    
    ※118にも書きましたように、そもそもの話として言えば、その時期でも今川は駿河遠江の２国を持ってますのに、三河一国の松平を撃退する事もきびしい、というのはどうかと思うのですが。
    
    なんか貴方は※118とかで書かれている事を不可解に解釈をしたり、都合のよくない事を必死にスルーしようとなさられたり、時系列とかを変な風に解釈している事が多いように思うのですが、という事にお答えをお願いしたいのですが。
  - 0
- - 128. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月08日 13:19
  - >>127
    を一部訂正
    ＞上記に書きますように、
    は
    ※126に書きましたように、に訂正をしておきますかね。
  - 0
- - 69. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 19:42
  - >>41
    織田がいないならそこまで武田を掣肘できるの上杉か後北条しか居ないでしょ
    上杉で御館の乱起きるとしたらもう後北条しかいない
    信長亡き後の畿内をシメられる有望勢力がいれば別だが
  - 0
- - 70. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 19:52
  - >>69
    勝頼が目指したのって結局信虎の路線だからな
    側近衆と宿老衆の温度差も結構あったみたいだし
    大寧寺の変よろしく寧ろ周りに敵が居なくて余裕のある武田が真っ先に内ゲバ始めそうなんだが
    宿老衆には信虎追放という「成功体験」があるから尚更
  - 0
- - 93. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 18:45
  - >>70
    そんな事目指してたのでしょうかね、勝頼は。
    信虎時代よりも信玄時代のほうがずっと官僚機構とかが整備されていて、武将達への具体的な軍役命令や、領国命令とかも行われていて、よっぽど中央集権をしていそうに思いますのに、わざわざ信虎時代に戻す必要性がないと思うのですが。
    ※91にも書きましたように、親族衆も普通に１５８２年の時までは勝頼に従っていて、
    むしろ積極的に勝頼と縁戚になって武田家での地位向上を目指していますので、
    そんな事になるとも思いませんし、よっぽど状況がきびしくならなかったら、親族衆も勝頼に従うのでは。よっぽど状況がきびしくなったら、親族が敵対とかするのは織田も同じですし、特に奇異な事でもないような。
  - 0
- - 91. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 18:38
  - >>41
    親族衆も普通に１５８２年の時までは勝頼に従っていて、
    むしろ積極的に勝頼と縁戚になって武田家での地位向上を目指していますので、
    そんな事になるとも思いませんし、領地を与えた武田家臣が独立とか、信玄時代でも勝頼時代でもまずない事だと思うのですが。
    美濃は織田の領土になってそんなにたってないですし、尾張ももともと信長に従っていた武将より敵対していた武将が多いでしょうし、そこまでの残党が活動するのでしょうか、と思うのですが。
    地形で移動が云々も、歴史的には特にそんな事になってないように思うのですが。
  - 0
- - 50. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 14:05
  - >>5
    収入源が十分にあって増長する武田はちょっと見てみたい気もするな。
    国人衆の集まりみたいな武田家の構造を信玄～次代の当主でどうするのかが凄い難関に思えるけど
  - 0
- - 92. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 18:41
  - >>50
    信玄時代には官僚機構の整備とかがされていて、武将達に具体的な軍役命令とかがされるようになっていて、親族衆とか有力豪族も家臣化をしていて、武田の中央集権化はされているように思いますし、同時代の織田が武将達に具体的な軍役命令とかをしてない事などを考慮しましても、武田の中央集権化は織田より進んでそうなのですが。
  - 0
- - 102. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 20:22
  - >>92
    たいした中央集権だな
  - 0
- - 103. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 22:25
  - >>102
    ですよね。同時代の織田と比して具体的な軍役命令がされていて、武田が信玄時代から官僚機構を整備して、家臣達に具体的な命令をしていくだけの権力をもっていた、という事になりそうですしね。
  - 0
- - 115. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月07日 18:36
  - >>92
    中央集権(即刻当主を裏切る)
  - 0
- - 119. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月07日 23:52
  - >>115
    即刻も何も、勝頼が重臣達の反対意見を拒否して設楽に移動して長篠で敗北をして、東側においての優位がなくなった後も、基本的に武田家臣達は勝頼にしたがってましたし、その後で勝頼が御館で北条を敵にして、数年の多方面策戦をして領国疲弊をして、それでも武田家臣達は勝頼にしたがってましたし、高天神で勝頼が救援をしなかった事で、家臣達が揺らぎ、その状況で領国疲弊をしたまま織田徳川北条が攻めてきたなら、家臣達が戦う前に撤収をしていくのもそこまで不可解ない事でもないように思うのですが。
    上記の事を考慮しますと、長篠以降、武田家臣達はおよそ７年ほど勝頼にしたがってましたし、即刻、という話ではないように思うのですが。
    その理屈で言いますと、本能寺の後で即刻家臣達が自身の勢力向上にはしった織田家とか、という話になってしまうと思うのですが。
  - 0
- 6. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 00:53
- 浅井と朝倉の関係も累代の同盟って言われたと思えばいや対信長で組まざるを得なくなっただけでむしろ仲悪かったって言われたりよく分からんけど、浅井家内部の力関係もよくわからんよな
  長政(派)が六角に反逆して勝った！長政最高、久政なんていらんかったんやってなったって言われる割にはその後失脚したはずの父に逆らえなくてやむなく信長を裏切ったみたいな扱いにされたり…
  最近の研究ではこの辺の見解どうなってんだろ
- 0
- - 17. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 06:15
  - >>6
    どこの家でも家臣達の主導権争いによって織田派や反織田派は存在しただろうし、別所や荒木だって重臣や配下の暴走によって破綻したようなものだし、おつやも自らの意志で裏切ったというわけでもないと思う
    
    長政も金ヶ崎に出陣してないみたいだし、初動も中途半端なので、朝倉派家臣の暴走によって手切れに追い込まれた可能性が高い気がする
    
    逆に朝倉の足を引っ張り続けた景鏡は、織田に通じていた可能性だってある
  - 0
- - 19. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 09:45
  - >>17
    朝倉「寝返るなら織田軍が木ノ芽峠に差し掛かってからだろjk。何であんなタイミングやねん！織田軍本体ほぼ無傷で退去してしまったやんけ！」
  - 0
- - 36. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 13:26
  - >>19
    　浅井「朝倉が本当に戦うか分からない。朝倉が織田と戦い両軍が弱った所で、織田の背後を攻撃すれば、浅井は被害なく勝利して畿内を手に入れられる。朝倉こそ、浅井が寝返ったのに追撃を止めたので、織田が無傷で退却してしまったやんけ！」
  - 0
- - 56. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 14:28
  - >>19
    そもそも碌な追撃もしていないし、近江西部の退路も封鎖していないので、浅井家が足並みを揃えて行動したというよりも、一部の部隊が勝手に開戦したんじゃないかと感じるほどお粗末なことしかしていない
  - 0
- - 90. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 18:33
  - >>17　>>56
    単にそれまで同盟者として活動していた浅井を、織田が上洛以降は家臣扱いしてきたので、自身の独立を守るために朝倉に味方をして織田に敵対をしただけだと思うのですが。
    長政が出陣してない記述とか特にないと思うのですが。
    信長も軍勢を置いて急いで撤収してますので、相応に急ぐ必要があった事だと思うのですが。
    朝倉景鏡は、１５７３年の５月くらいまでは普通に朝倉氏の武力の要として活躍をしていた武将で、織田との戦いでも堅田の戦いとかで織田の坂井勢やその他を壊滅させて、織田の戦略目標を達成できなくしていますので、普通に１５７３年の５月くらいまでは朝倉のために戦っていた、という話ではないかと思うのですが。
  - 0
- - 21. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 10:04
  - >>6
    裏切りは長政主導でパッパはむしろ親信長で反対しとった、
    いう話まで聞くしホンマどうなっとるんや？
  - 0
- - 81. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 23:41
  - >>21
    久政が新織田派って聞いたことないけど何の資料？
  - 0
- - 25. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 12:00
  - >>6
    朝倉側の記録だと過去味方どころか浅井攻めてるんだっけ?
    まあ義昭と信長が寄越してくれ言うた京極関係かなあ
  - 0
- - 75. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 22:24
  - >>25
    そこら辺、割と信長も同盟者を雑に扱う事が多いよな。
    信玄が西上作戦を決行したのも、遠山氏の帰属問題が一因って説もあるらしいし。
  - 0
- - 34. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 13:14
  - >>6
    言うて朝倉と織田は親戚やし
  - 0
- 7. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 00:54
- 伊達は日本制覇しても仙台に国替えされてしまうのか…
- 0
- 8. 名無しの歴史部
- 2020年12月05日 01:00
- 日本地図見たら分かるけど情報伝達に限界がある時代に伊達が天下取るとか100%無理やで
  まだ東北地方に独立国作る方が可能性あるわ
- 0
- 9. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 01:39
- この時代の織田家だといまいち想像つかんね・・・
  筆頭家臣である柴田勝家でもせいぜい５万石くらいの身分だろうし
  秀吉もこの頃はまだ侍大将レベルだし
- 0
- - 78. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 23:31
  - >>9
    この頃の筆頭家臣は柴田じゃなくて佐久間や林だろ
  - 0
- 10. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 01:39
- 死体になるだろうね
- 0
- - 51. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 14:06
  - >>10
    コマンドー並の簡潔な答えで草
  - 0
- 11. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 01:55
- 佐久間か林あたりが信忠後見して美濃尾張を維持しようとするんじゃない？
- 0
- 14. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 02:42
- 足利が復権してグダグダが続くんじゃねーの
- 0
- - 23. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 11:04
  - >>14
    そしてまた三好の残党が上洛してグダグダやってる内に長宗我部が台頭してきて四国大戦が起きそう
  - 0
- - 26. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 12:03
  - >>14
    復権どころかコロコロされるぞ
  - 0
- 15. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 03:24
- 信長が金ケ崎で横死したなら
  大内が細川高国を支えて一時政権をとったような扱いになるだろ
  
  だから織田勢力が尾張美濃に撤退して
  伊勢は北畠が再独立
  信長の子どもは年齢低いから、一族で家督争い始めて織田勢力は分裂するだろう
  
  京都は三好が阿波から戻ってきて義昭追放するだろ
  そしてまた信長上洛以前の状態に戻る
- 0
- - 100. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 19:22
  - >>15
    ですよね。
  - 0
- 16. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 03:40
- 本願寺が元気だしなぁ
  次の美濃尾張の覇者の登場を待つ事になるかもな
  もし武田信玄が美濃の策源地化に成功したら動きやすいだろうな
- 0
- 18. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 06:57
- 本能寺が誰も知らないマイナーな寺になるだろうな。
- 0
- - 85. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 14:00
  - >>18
    言うほど広めの京都の寺がマイナーになるか？
  - 0
- 20. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 09:59
- たかだか江北３郡の浅井が幕府で重きを為すとかあまつさえ開幕とかちょっとさすがに
- 0
- - 27. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 12:17
  - >>20
    足利尊氏が幕府作った時の支配地に比べればマシだぞ
  - 0
- - 28. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 12:28
  - >>27
    横からだが、足利一門の裾野の広さを考えるとそうとも言えないと思う。
  - 0
- - 31. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 13:03
  - >>28
    裾野広いし母方の上杉氏はじめ人脈も全国区だしな
    片や北近江限定の地場の国人
  - 0
- - 33. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 13:11
  - >>31
    その上名門でもなんでもない土豪出自だしな
  - 0
- - 40. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 13:32
  - >>27
    足利なんて鎌倉時代から北条に次ぐナンバー2の御家人じゃん
    おまけに血統的には北条よりよっぽど上で清和源氏の準嫡流だし
  - 0
- - 112. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月07日 08:15
  - >>40
    虎の威を借るフォックスだもんな北条
    そりゃ末期にあんな事すりゃ滅ぼされるよ
  - 0
- 22. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 10:12
- 誰も天下統一を考えていないので
  乱世が30年続く。秀吉と家康は金ケ崎で戦死濃厚だし。
  
  次世代優秀そうなのは伊達・北条・武田・毛利あたりだが
  この4つに幕府を加えた5勢力がある程度領土拡張したら
  そこから乱世はとりあえず終わってまた200年ほど冷戦のようなにらみ合いが続くかも。
- 0
- - 24. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 11:28
  - >>22
    北条「畿内なんかより関東」
    毛利「畿内なんかより博多」
    武田「弱そうなとこから手当たり次第に叩くで」
    伊達「畿内行きたいけど葦名佐竹上杉北条武田がなぁ」
    
    少なくとも織田みたいな覇者にはなれなさそうやな
  - 0
- - 29. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 12:32
  - >>24
    最寄り駅までバス20分の奴らは徒歩5分の奴には勝てない（涙）
  - 0
- - 84. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 13:57
  - >>29
    徒歩1分なのに勝てなかった人たちが可哀想だろ
  - 0
- - 86. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 14:01
  - >>84
    徒歩一分って持ち家でも集合住宅っぽいやん
  - 0
- - 89. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 15:06
  - >>84
    徒歩1分だろうが八百屋の2階の四畳半がオートロックの4LDK勢に勝てるわけもなく
  - 0
- - 96. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 19:10
  - >>24
    武田はどっちかというと、長尾上杉とか北条とか、当時の強豪勢力と戦って領土を得てますので、弱そうなところ云々という感じではないように思うのですが。
  - 0
- - 107. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月07日 00:46
  - >>96
    どっちも済し崩しじゃんか
    格下と思ってた村上つついたら上杉が出てきて
    弱った今川叩こうとしたら北条に激怒されただけ
  - 0
- - 110. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月07日 01:17
  - >>107
    いや、格下も何も村上は信濃の強豪で、信濃豪族衆と連携をして戦っていて、総合的には相応の勢力だったと思いますし、長尾上杉はその後で関東管領となって関東諸侯を従えた強力な勢力となってますので、貴方が言うような武田が弱体した勢力しか狙わないなら、強力な勢力となった長尾上杉と戦わないでしょうに。
    
    今川との戦いは、※109にも書きましたように、１５６５年の武田と織田の同盟は不戦同盟のようなもので、今川と戦うための同盟ではなかったのを、今川が長尾上杉と組んで武田を包囲しようとしてて、武田が関係改善をしようとしても今川が応じてくれないので、織田徳川と対今川を想定した同盟をして、今川と戦う事にした、的な経緯だと思うのですが。
    
    しかも、結局のところ、武田が強豪勢力の長尾上杉からも、北条からも領土を得ている事実は変わらないので、武田が弱そうな所としか戦わない、というのは違う、という話にしかならないと思うのですが。
  - 0
- - 35. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 13:18
  - >>22
    家康が殿だったってのは家光編纂の幕府公式史が初出らしいな
    絶対参加してねぇわ
  - 0
- - 42. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 13:34
  - >>35
    殿じゃなくても総大将の信長が死ぬ状況なら多分死ぬだろ
    生きてても命辛々で兵力はボロボロだろう
  - 0
- - 45. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 13:43
  - >>42
    桶狭間でも家臣ともども普通に切り抜けてるしケースバイケースやろ
  - 0
- - 53. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 14:10
  - >>42
    信長１０名前後で逃げたみたいなので頓死の可能性はある。
    むしろ他の織田軍は整然と撤退を行い被害を最小限にしてたので信長のみ死亡が可能性としては高そう
  - 0
- - 60. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 14:50
  - >>53
    散り散りに撤退しただけで、部隊長は皆健在だったし、すぐに再起出来てるので、実際には大した被害も無かったんじゃない
  - 0
- - 52. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 14:06
  - >>22
    どれも天下取りたいとは思わなそうな面子なのがまた皮肉だなｗ
  - 0
- - 130. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月08日 13:44
  - >>22
    信長も後の方になるまでは、畿内限定の意味での天下人しか目指してないような。
  - 0
- - 138. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月06日 04:33
  - >>130
    畿内限定の意味は本心とは思えない
    角が立たないように抑え目にしか言ってないだけだろう
    侵略で畿内統一して
    その後は平和でけっして侵略しません
    なんてありえんっしょ
  - 0
- - 139. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月09日 00:11
  - >>138
    思えないも何も、信長自身が畿内制圧という意味で使ってますし、当時の武将としては、
    畿内を制圧して長期政権を築くだけでも、十分すぎるほどに立派な目標だと思いますけどね。
    信長包囲網の参加勢力が多くなって、それらと戦うことになっていっただけの話で。
  - 0
- 30. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 12:33
- 別所も地侍の盟主的な立ち位置の領主だし、それらも毛利の後ろ盾があってかつ毛利から救援がある程度は送られてた(送られなくなかったから干し殺しなわけだが)んだし、仮に毛利対別所になったら一蹴されるだろうな
- 0
- - 62. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 14:55
  - >>30
    そん時は逆に織田か三好が、別所を支援することになるだけ
  - 0
- 32. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 13:11
- 国人連合の盟主的な大名の場合
  ある程度以上大きくなると自重を支えれなくなる
- 0
- - 80. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 23:39
  - >>32
    中央集権化する為には粛正が必要になるけどそれをすると弱体化するというジレンマ
  - 0
- 38. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 13:28
- 謙信は領土防衛のために出兵しまくってただけで戦狂いと言うわけじゃないやろ。
- 0
- - 82. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 13:27
  - >>38
    他の土地まで助っ人で戦に行って勝ったのに領地欲もない、戦いで勝てば満足な変人という印象
  - 0
- 39. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 13:28
- 　足利（+本願寺）で、上洛以前の状態に戻るのか？
  室町幕府が史実より相当長続きしそうな気がするぞ。
- 0
- 44. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 13:43
- 毛利とか武田とか上杉が畿内まで来れるわけないだろ
  メリットが少なすぎる
  地方では覇者が生まれて、中央には誰も介入しないグダグダが続くだけだろ
- 0
- - 87. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 14:03
  - >>44
    京都から幕府も朝廷も連れ出してしまえばあるいは
  - 0
- 47. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 13:57
- 毛利は中央にでる意味がないし国内統治で手一杯
  武田は地理的にも美濃までが精一杯
  長曽我部は時期的にもまだ上洛できる実力がなく、三好は長曽我部相手で限界
  上杉はやる気あっても武田が邪魔で動きが遅い。北陸抑えられたら可能性ある
  …大勢力の空白地帯になるだろうし案外六角が盛り返して復権するんじゃね？
- 0
- - 63. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 15:28
  - >>47
    いくら甲賀が実質的に詰めの城とはいえ鈎の陣の時みたいに勢いがある時期ならともかく、観音寺騒動で失墜からの信長に木っ端微塵からの撤退だからどうかなぁ＞六角
  - 0
- - 64. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 16:05
  - >>63
    金ケ崎の後に信長と和睦するまではなんだかんだで三雲氏を筆頭に南近江にも勢力持ってたからまだ巻き返せたんじゃないかな
    これが野洲河原～志賀の陣の後になると完全に失墜してもう巻き返せなくなる
  - 0
- - 97. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 19:14
  - >>47
    なぜ武田が美濃までと？美濃を制圧したら、普通に三河や尾張を制圧しようとしていくと思うのですが。
  - 0
- 48. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 14:02
- 西側は毛利（元就寿命間近）VS全盛期大友（島津とまだ友好・同盟、竜造寺と和睦中）四国は三好以外小勢力
  中央は朝倉浅井同盟だが旧六角領の帰属がどうなるのかなど不安材料。織田は美濃尾張？
  東は武田（信玄寿命残３年）北条（甲相同盟前）上杉（越相同盟中）
  東北は政宗３歳
  
  まじめに足利復権の目があるかもね
- 0
- - 54. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 14:20
  - >>48
    筒井「きたか･･･!!」ｶﾞﾀｯ
  - 0
- - 68. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 19:41
  - >>54
    天敵松永がノッブと一緒だったからな
    割と台風の目に成れたかもしれんな
  - 0
- 58. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 14:33
- 誰もその勢いで浅井が台頭とは考えてないんだな
  まあ自分も考えてないけどね
- 0
- - 61. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 14:53
  - >>58
    そんな能力があるなら観音寺騒動の時に介入してそうだし
    というか長政君って防衛戦の野良田の戦いの後、
    信長上洛に同伴するまでの間に履歴書に書けるようなことしてたっけ？
    10年間くらい空白期間にならない？
  - 0
- - 98. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 19:15
  - >>61
    信長の斎藤攻めを西側から援護してたみたいですよ。
  - 0
- - 108. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月07日 00:48
  - >>98
    Wikipediaにも記載あるけど出典記述ないし本当かな
    出典はなに？
  - 0
- - 120. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月07日 23:54
  - >>108
    浅井系の軍記だったと思うのですが。
  - 0
- - 123. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月08日 03:06
  - >>61
    少なくとも織田との同盟でお市もらったのは書けるんやない？
  - 0
- - 79. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 23:37
  - >>58
    浅井が覇権を握る以前に独立独歩の大名になるには徳川と同じルート以外無いけど長政に家康と同じだけの才覚がないんだろう
  - 0
- 59. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 14:44
- ああよく考えるとこの時点だと織田と義昭の仲もそこまで悪化してなくて武田とも同盟中なのか。
  三好・朝倉・浅井が擁立する義栄系統の足利将軍対織田徳川武田擁する義昭という第二次応仁の乱もありえるのか
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- - 67. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 17:52
  - >>59
    三好は義栄系を担ぐんだろうけど、朝倉は結局義昭に付きそう（そして義昭派閥の主導権握りそう）な気もする
    そして東に行きたくない三好と西に行きたくない朝倉で第二次応仁の乱長引きそう…
  - 0
- 65. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 16:28
- 六角復活ワンチャンあるやろ
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- 72. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 21:10
- ドイツみたいに近代まで戦国時代続くルートを予想。
  大勢力を維持してままの毛利が吉田松陰主導で全国制覇に乗り出す。
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- 74. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 22:21
- 信長秀吉ルート以外に短期間で統一できそうなやついないからな
  ぐだぐだになるのは確実
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- 76. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 22:35
- そうは言っても小さい勢力が徐々に淘汰されて行くだろうから、雄藩連合みたいな形に落ち着いて行くんじゃね？
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- - 99. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 19:20
  - >>76
    ですよね。もうすでにこの時代には各地に有力勢力ができてきてますしね。
  - 0
- 77. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 22:43
- 秀吉が天才すぎただけで本能寺後ですら十分荒れる可能性あったのにこの段階で死んだら滅茶苦茶だろうな
  植民地まである
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- 88. 名無しの歴史部員
- 2020年12月06日 14:08
- 金ヶ崎で信長秀吉光秀家康が討死
  長篠の戦いがないなら信玄がなくなっても武田は強いだろうし
  御館の乱で上杉はどのみち弱体化
  秀吉がいないなら摺揚原で葦名滅亡佐竹もそのまま北条と伊達に喰われる
  長宗我部が紀伊とって毛利が播磨までとって島津が九州平定
  毛利と武田の統一戦が100年続くな
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- 104. 名無しの歴史部員
- 2020年12月06日 23:32
- うわ、来た
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- - 105. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月07日 00:41
  - >>104
    何がです？
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- 116. 名無しの歴史部員
- 2020年12月07日 21:19
- 300年続いた戦国時代に黒船来航。
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- - 117. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月07日 21:41
  - >>116
    それはちょっと見てみたいが、『西洋紀聞』や『海国兵談』みたいな平和な時代ゆえの外国研究の無いところに突然来られたら、単一国家としての存立は危うかったかもな。
    江戸時代が無ければ国民国家の下地も十分にできなかっただろうし。
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- 135. 名無しの歴史部員
- 2020年12月08日 23:10
- その場合、信長だけじゃなくて秀吉と家康も死んでたってことでいいよな。
  
  毛利はどうせ中国から出てこないし
  戦国が長引いている間に伊達が東日本おさめる
  上杉が越後越前おさめる
  
  武田、北条連合
  
  1800年中ごろまで戦国時代続けてそうやな
  そこでオランダ、イギリス辺りがしゃしゃりでてきて植民地になりそう
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