天下統一したのは徳川家康やが、豊臣秀吉って何した人なんや？

2020年12月02日

カテゴリ:

江戸時代

戦国時代

483 コメント

1：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)07:55:54.62 ID： SqnCUdVz0.net

ガチで不明なんやが

2：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)07:56:16.88 ID： cskKuTYea.net

なんかあるやろ

3：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)07:56:33.89 ID： 1g/jR/xA0.net

物を知らないにもほどがないか？

12：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)07:58:22.64 ID： SqnCUdVz0.net

>>3
は？

4：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)07:56:47.62 ID： 0A661nIc0.net

天下餅をこねた😤

5：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)07:56:50.39 ID： 4QAEn5j2M.net

天下統一したのは秀吉でそれを奪って江戸時代築いたのが家康ちゃうんか？

18：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)07:59:43.01 ID： c44WVyB90.net

>>5
嫁さんと子供も殺してな

28：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:01:37.06 ID： 5cu0iI8Ad.net

>>5
せいかい🙆

62：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:12:36.17 ID： NTiQnyjAd.net

>>5
家康は秀吉とは別の政権を自分の領土に作っただけやから何も奪ってないで
秀吉は信長の勢力を乗っ取ってるけどな

63：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:13:57.64 ID： VuzL2K3G0.net

>>62
五大老とか言って政権下に入ってたのにその道理は通らんやろ

66：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:14:37.37 ID： NxKJBtFV0.net

>>62
流石におかしい
大坂の陣とかいちゃもんやん

73：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:16:22.97 ID： NTiQnyjAd.net

>>66
あの時はもはや格下になってるから何も奪ってないぞ
全国の大名が家康に付いただけの事であって豊臣家から何かを奪って自分の政権を立てた訳では無い

136：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:30:36.79 ID： IzRP/OIma.net

>>73
そんなこと言ったら秀吉かて瓦解した織田勢力まとめ直しただけやん
そもそもあの時点で信長は織田家の当主退いてるから信長の領土でもないし

7：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)07:56:59.81 ID： EpfcIcCP0.net

糞出てるぞ

9：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)07:57:49.09 ID： uAW1s6Frp.net

天下統一したんや

10：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)07:58:10.24 ID： 5L3z+/iL0.net

大権現様に勝たせてもらって天下人ごっこしてたしてた

13：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)07:58:55.27 ID： RoaxsPNUM.net

朝鮮併合

14：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)07:59:09.05 ID： poZq5vysM.net

じゃあ信長は何したんや？

21：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)07:59:58.36 ID： uAW1s6Frp.net

>>14
天下統一した

23：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:00:35.00 ID： tJZcx5dK0.net

>>14
パワハラしまくった

43：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:08:00.89 ID： oGzNWftFa.net

>>14
秀吉と家康育てた

15：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)07:59:22.59 ID： 5qVMgRIc0.net

天下統一や

19：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)07:59:45.43 ID： SqnCUdVz0.net

そもそも上杉謙信や武田や伊達政宗、加藤清正は何してたんや
黙って家来になってたんか？

30：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:02:56.64 ID： 3tyvMASR0.net

>>19
死んだのと家来になった

34：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:04:24.31 ID： VuzL2K3G0.net

>>19
加藤清正はワンワンしっぽ振ってた

35：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:04:26.39 ID： Dg5Nk+w40.net

>>19
加藤清正は徳川家康が豊臣家を裏切ろうとしてることに気付かずに支援した馬鹿

22：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:00:34.67 ID： 5TteM0zN0.net

利休殺した人や

24：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:00:46.79 ID： h4XN7ZPj0.net

お前が直接滅ぼした定期

25：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:00:50.93 ID： RoaxsPNUM.net

堺と全面戦争

29：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:01:37.91 ID： 9mkzlEUTa.net

わらじあっためたろ

31：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:04:06.30 ID： VIRJVVbD0.net

強引に築いた江戸幕府が勝てば官軍に滅ぼされるのは皮肉やね

32：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:04:14.56 ID： wn/yqLnUM.net

信長先発し７回途中まで抑えるも逆転弾浴びて降板
秀吉７回火消しして８回をピシャリ、再逆転するも９回にランナー出して降板
家康秀吉の残したランナーだけ返して同点で降板
自責ゼロで裏にチームはサヨナラ勝ちヌッスの勝利投手

142：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:32:11.70 ID： a0N2wZFK0.net

>>32
これや

33：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:04:23.00 ID： EkIqkKpY0.net

家康→徳川幕府をつくった
信長→なんか死んだ
秀吉→？
武田信玄→？？？
伊達政宗→？？？？？

低学歴ワイのイメージや

36：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:05:21.47 ID： poZq5vysM.net

>>33
なんか死んだ草

37：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:05:28.95 ID： QqHczk+40.net

天下統一や

39：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:05:58.23 ID： Zqn7B4QCa.net

刀狩と太閤検地や

42：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:07:06.67 ID： R/pPLgzW0.net

加藤福島とかいう無能ツートップ

78：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:17:03.14 ID： 8YVNRH+20.net

>>42
母ちゃん的存在の北政所に家康に付け言われたんやししゃあないやろ

44：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:08:46.55 ID： SPKPDaqO0.net

豊臣秀吉が天下人で
徳川家康はイチャモン付けて天下を盗んだイメージだわ

45：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:08:46.89 ID： NxKJBtFV0.net

天下統一した

46：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:09:02.86 ID： M8bKYvGr0.net

秀吉のやったことはほぼ信長の後継や
武士を土地から切り離してあっちこちへ転勤させるってやり方やな

48：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:09:18.80 ID： M1/C/qKz0.net

秀の字

49：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:09:44.22 ID： 86dcPzEL0.net

刀狩と検地があったから家康はすんなり支配者になれたんや

50：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:09:57.25 ID： xkWfjkFPM.net

秀吉が天下人で関白なの知らない人いんのかよ

53：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:10:16.57 ID： XmmI5Q7kd.net

秀吉の孫(8)を市中引き回しの末斬首した糞漏らし狸ほんときらい

56：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:11:05.16 ID： bZPmmoNZ0.net

石田憎しでトチ狂って豊臣滅亡に加担したアホどもは
徳川の世をどんな気持ちで見てたんやろな

57：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:11:13.40 ID： poZq5vysM.net

お笑い芸人に置き換えると

信長　横山やすし
秀吉　ビートたけし
家康　松本人志

という感じ

58：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:11:41.33 ID： XWudMqul0.net

刀狩じゃぁ…

60：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:11:57.99 ID： pobIJxFA0.net

死後2年で崩壊するレベルのガバガバ体制しか築けなかった秀吉さんサイドに問題がある

64：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:14:15.71 ID： N0EK9UoD0.net

晩年が酷すぎてなぁ
ボケ老人説出るのも納得のレベル

68：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:15:22.03 ID： vjLS0DPy0.net

>>64
弟が長生きしてたらもっとマシになってただろうに

65：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:14:24.53 ID： vjLS0DPy0.net

朝鮮攻めた

67：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:14:40.46 ID： LSe53y/O0.net

>>1　天下統一して戦国時代を終わらせた戦国時代の覇者が秀吉
秀吉死後の豊臣政権内の後継者争いで勝利し政権を簒奪して幕府を開いたのが家康

戦国時代の勝者→秀吉
秀吉死後の豊臣政権内での後継者争いの勝者→家康

徳川幕府の基礎を作った→秀忠、家光(家康の時代は豊臣政権のシステムのまま)

71：名無しの歴史部員 2020/11/18(水)08:15:43.96 ID： NxKJBtFV0.net

>>67
しっくりきた

引用元：天下統一したのは徳川家康やが、豊臣秀吉って何した人なんや？

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コメント一覧 (483)

- 読み込み中

- 210. 名無しの歴史部員
- 2020年12月04日 03:13
- 統一者が秀吉で家康は九州も東北も秀吉の統一事業の恩恵でしかないんよな
  今風に言えば秀吉は国会を作った。家康は長期政権を作ったってところ
- 0
- - 227. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 08:54
  - >>210
    豊臣政権と江戸幕府の継続性は確かだけど
    豊臣政権が明治政府なら、江戸幕府は戦後体制くらいには違う（その比較なら織田政権は薩長の藩）
    
    これは藤田達夫『藩とはなにか？江戸の太平はいかに誕生したか』で論じられるように、江戸時代の基本的な政治方針である地方分権、その主体である藩が豊臣政権ではなく江戸時代に成立していることからも明らか
    
    サルが凄いのは事実だがヤスを殊更に下げてはいけない。
  - 0
- - 231. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 11:29
  - >>227
    ヤスは下げていい
    実際に幕府として継続できる仕組みを整えたのは秀忠だから
  - 0
- - 257. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 17:49
  - >>231
    実際何をどう整えたの？
    三貨制度もプロテスタントとの交通への転換も大船建造の禁も武家諸法度も禁中並公家諸法度も一国一城令も武家官位制も家康の頃やん
    むしろ秀忠が確立した新しい制度って鎖国路線への転換くらいじゃね？
    改易しまくったのは偉いけど
    秀忠って昔は過小評価されてたけど最近は一周回って過大評価になってる気がする
  - 0
- - 311. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:56
  - >>257
    三貨制度→秀吉の時にすでに行われている。金と銀の天正銭を作っている
    武家諸法度→御掟と内容はだいたい一緒
    一国一城令→山城禁止令、廃城令は秀吉の頃
  - 0
- - 358. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 23:08
  - >>311
    金と銀の天正銭とかただの恩賞用で全然流通してないし交換比率も定めてないやんとかそのへんは置いといて
    結局秀忠が確立した仕組みって具体的には何なんだよ
  - 0
- - 370. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 15:21
  - >>358
    恩賞用？恩賞でだした通貨を大名は貯めるのか？
    換金するだろ、なら流通用だろ
    流通量が少ないとかいいだしたら、慶長大判だって一万ちょいだけで関東にしか流通していないけど。流通用で鋳造したものだぞ
  - 0
- - 372. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 17:14
  - >>370
    いやだから発行と共に統一交換比率を定めてない時点でまともに貨幣制度として確立させる気ないやん
    江戸幕府初期の貨幣政策が三貨「制度」って言うのはそういう意味だろ
    あと秀吉大好きなのは分かるが徳川秀忠の話をする気ないなら話しかけんな
  - 0
- - 390. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 21:12
  - >>372
    何言ってんの当時は金も銀も重量図って相場で動ているんだよ。
    これは江戸時代でも一緒、交換比率なんて全く守られてねーんだよ。
    
    お前が恩賞用でだしたとか、三貨制度秀忠がやったとか出鱈目書き込むから否定してんだよ
  - 0
- - 401. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 10:24
  - >>390
    秀吉の大判が恩賞用なんて教科書にすら書いてあるぞ
  - 0
- - 236. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 15:25
  - >>227
    なるほどあんま変わらんってことやな
  - 0
- - 239. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 16:01
  - >>236
    戦前の日本は絶対君主制
    対して戦後日本は民主主義なんだから180度違うだろ
  - 0
- - 244. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 17:02
  - >>239
    議会があったけど？
  - 0
- - 348. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 22:03
  - >>239
    戦前も戦後も立憲君主制なんだよ
  - 0
- - 248. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 17:19
  - >>227
    その本の中では豊臣大名と徳川藩の違いはなんだと書かれてるの？
    徳川藩は豊臣大名の制度を、人を変えてそのまま受け継いだだけじゃないの？
  - 0
- - 341. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:20
  - >>227
    豊臣政権は地方分権ではなくて、中央集権で藩の行動をきちんと管理しているからな
    江戸幕府にはそういう能力も権限もなくて何もしない
  - 0
- - 353. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 22:11
  - >>341
    豊臣政権も全ての大名に対してそれをやってたわけじゃないよ
    中世と近世の過渡期だったから手助けが必要なところもあったというだけ
    それが一通り終わった徳川期には必要なかった
  - 0
- - 367. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 12:25
  - >>353
    ていうか、豊臣政権の場合は蔵入地を通じて監視してた面も強いところがあり、
    これが諸大名が徳川支持の原因となってる
    中央と親しい重臣vs元々の殿様一派という分かりやすい構図を生むからねこれは
  - 0
- 230. 名無しの歴史部員
- 2020年12月04日 10:46
- 秀吉が天下を制圧して徳川がひ孫の代ぐらいまでにいろんなものを統一したんだろ
- 0
- 240. 名無しの歴史部員
- 2020年12月04日 16:21
- 秀頼より、家康のほうが、地位は上じゃん。
  その組織の中じゃ。
- 0
- - 245. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 17:04
  - >>240
    それはあんまり関係ないのよ
    いまは課長でも、御曹司に部長はぺこぺこでしょ
  - 0
- - 265. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 18:18
  - >>245
    ところが、その御曹司は後に全員から捨てられちゃうんだなこれが。
  - 0
- - 271. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 18:35
  - >>265
    最後まで擁護されてる
  - 0
- - 274. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 18:44
  - >>271
    朝廷からは見捨てられ(例えば細川幽斎は勅令で助けられてる)
    福島正則はじめ秀吉恩顧の諸大名からは「アホちゃう？」の一言で援軍拒否、
    外様の皆さんからも「いや秀頼になんで奉公せんといかんの？」と拒否され、
    最期は穀物庫の中から命乞いで御座います。
  - 0
- - 290. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 19:47
  - >>274
    慶長末年に秀頼が国家鎮護のために方広寺の大仏を再建した際にも供養会に朝儀を挙行し、文書を調えるなど、朝廷は秀頼のために機能した。(吉田洋子 2005)
  - 0
- - 291. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 19:48
  - >>290
    朝廷直々に賊軍と呼ばれぶち殺せと言われた賊皮家とえらい違いだ
  - 0
- - 306. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:54
  - >>274
    朝廷は幕府と豊臣が対立したときは全面的に豊臣擁護してる
    家康の難癖について全面却下して、豊臣の言う通り開眼供養しろと命じている
    家康が難癖つけて攻めてきたときも家康に停戦するように命じている
    
    まあ家康が朝廷に従うわけないんだけどな
    逆賊だし
  - 0
- - 373. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 18:11
  - >>306
    残念ながら家康の意向が優先された時点でそもそも朝廷は徳川サイドに着いたという事。ていうか寺院の開眼供養といった事業はそれらを司る朝廷の唯一の活躍の舞台なのだから延期を呑んだということは…
    ちなみに、方広寺の一件は朝廷からも密告されとるし。
  - 0
- - 392. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 21:42
  - >>373
    家康の意向なんて優先してないけどな。
    朝廷は豊臣には毎年挨拶にいっていたが、家康には挨拶にはいかなかった
    返礼も豊臣にはしても家康にはしなかった
    京都にいないときには一度も挨拶にいってないんじゃないかな。
    家康秀忠の扱いなんてそんなもの
    だから開眼供養なども全面的に秀頼の主張を認め家康の抗議は却下した
    関白も開眼供養に参加する予定だった
  - 0
- - 400. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 10:23
  - >>392
    普通に家康のところにも行ってるんですが…
    そもそも、朝廷が見かけ上豊臣を優遇してたのは、徳川より豊臣の方が京に近いからキレると何してくるか分からないからだゾ
    だから豊臣が滅びそうな時には安心して見殺しにできた。
  - 0
- - 415. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 09:03
  - >>400
    朝廷は紫衣事件などでも反徳川だからなあ
  - 0
- - 313. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:57
  - >>274
    石田は上品な愛国者
    徳川は下品な蛮族
  - 0
- 242. 名無しの歴史部員
- 2020年12月04日 16:44
- むしろ家康が何したか方がみんな知らないのでは？
- 0
- - 246. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 17:11
  - >>242
    普通は秀吉も家康も知ってるぞ
  - 0
- - 294. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:01
  - >>242
    えーと、馬の鞍の上で・・・
  - 0
- 286. 名無しの歴史部員
- 2020年12月04日 19:06
- 「年寄」「老中」「大老」
  この辺はその家や政権を運営するメンバーを表す言葉なのよ。
  つまり豊臣政権は石田らの物だった。幕府の老中や大老のようにね。徳川や前田は大きな外様大名ってとこだね。外様たる徳川が謀反を起こした形だね。まあ、幕末には同じ形で縁戚を結んだはずの外様島津にやられるわけだけど…笑
- 0
- - 288. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 19:26
  - >>286
    どの学者がそう主張してるんだ？
    お前の願望だろ
  - 0
- - 289. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 19:45
  - >>288
    辞書にも書かれてることを主張する学者はいませんよ…むしろあなたが願望を通したければ異論を唱える学者の提示を
  - 0
- - 295. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:21
  - >>289
    歴史研究を辞書で語る？？
    意味が不明すぎる
    その学説を唱えてる学者がいないなら君の意見は妄想でしかありませんね
  - 0
- - 297. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:41
  - >>295
    学説が確定して議論の段階が終わってるから辞書に載るんですよ
  - 0
- - 307. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:54
  - >>297
    意味わからん
  - 0
- - 308. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:55
  - >>307
    にほんごむずかしですか？
  - 0
- - 314. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:57
  - >>308
    江戸幕府の組織形態のことを豊臣政権の話してるところに持ち出してさも当然かのように言ってるのはあなたなんですけど
    証明するべきはあなたですよ
  - 0
- - 320. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:04
  - >>314
    江戸幕府と豊臣政権は地続き。初代将軍家康は豊臣政権の五大老。
    当然ですね。むしろ関係ないと主張する方こそ根拠が必要。
  - 0
- - 327. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:08
  - >>320
    その主張の時点でもうわかってないのと同義じゃん
    組織としてどこが地続きなんだよ
    組織として似通った所があると主張するならまだしも時間的に連続してるっていう主張だけじゃないか
    徳川から豊臣と時間を下ってるならそれも言えるだろうが遡ってるなら江戸幕府の組織形態と豊臣政権の組織形態の類似点を挙げてそれを誰が主張してるかまで言わないとなんの証明にもなってないよ
  - 0
- - 331. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:12
  - >>327
    徳川の老中は初期つまり豊臣政権に近い時期は年寄と呼ばれていた
    完全に別だという方こそ根拠が必要
  - 0
- - 333. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:14
  - >>331
    小出しにせず全部まとめてから言えよ
    いちいち1つずつ出してどうすんだって
    あんたの主張なら共通点ならいくらでもあるんだろ？全部あげてからその先の話をしろよ
  - 0
- - 337. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:16
  - >>333
    反論できないんですね
  - 0
- - 338. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:17
  - >>333
    お前一個も出せないくせに何偉そうな口聞いてんの？
  - 0
- - 344. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:28
  - >>286
    外様まではいかんよ。
    尾張とか紀伊とかの親藩の大藩に当たるのが大老
    それにたいして石田などの奉行は老中や側用人に当たる
    
    格としては大老のほうが高いが、権限としては奉行のほうが大きい
    豊臣政権を動かすのは奉行であって大老ではないから
  - 0
- - 359. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 23:28
  - >>344
    いや外様でいいよ
    
    御三家みたいなのは秀長家、秀勝家、秀次家だけど断絶後は木下家や小出家かな
    水戸家が外様で縁戚の薩摩と組んで、南紀派一橋派の抗争や桜田門外の原因になって幕府崩壊の引き金を引いたことを考えると、秀次処刑は理にかなってるのよね…
    そして「生き残った豊臣家」である足守藩士の緒方洪庵が大阪で育てた村田蔵六がかつての秀吉のようなチートな戦上手を発揮して徳川をボッコボコにする数奇な歴史…
  - 0
- - 366. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 10:52
  - >>359
    友達の兄貴の同僚みたいなクソ薄い繋がりでイキってるの草ァ！
  - 0
- - 414. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 09:00
  - >>366
    そんなに悔しがらなくてもええでw
  - 0
- 292. 名無しの歴史部員
- 2020年12月04日 19:50
- 徳川テロリストを許すな
- 0
- 296. 名無しの歴史部員
- 2020年12月04日 20:22
- 歴史を小説で語るやつは多々見てきたが辞書で語るやつは初めて見たわ
  頭が悪いとこそういうのを越えすぎてて理解できん
- 0
- - 298. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:43
  - >>296
    辞書にも載ってることを否定するあなたの頭がわ…非常識すぎるだけですよ
  - 0
- - 300. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:48
  - >>298
    お前の頭がわるいんだろ（笑）
  - 0
- - 302. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:50
  - >>300
    落ち着けカッペ
  - 0
- - 303. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:51
  - >>298
    徳川政権での研究をなんで遡って豊臣政権と同義で使えるんだよ
    お前の言う辞書理論なら全部それは江戸幕府体制での話じゃないか
  - 0
- - 305. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:52
  - >>303
    同義で使えない理由は何ですか？
  - 0
- - 309. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:55
  - >>305
    使ってる側がそれを聞いたらダメだろ…
    使った理由は使った側が説明しないとなんの意味もないだろうが
    そもそも使っちゃいけない理由というか疑問点はもう先に挙げてるだろ
    徳川幕府の組織形態に関する研究をそのまま豊臣政権に使うのはいかがなものかって聞いてるんだよ
  - 0
- - 316. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:59
  - >>309
    辞書は日本語の定義を示す物なので同じと明記されていれば同じと考えるのは当然では？
    むしろ同じではないと思う方が理由を示すべき
    疑問点はわかったから疑問に思う理由を答えろ
  - 0
- - 318. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:00
  - >>316
    お前はこれが読めないの？
    
    一何たる儀も、内府、大納言殿へ得御意、其次第相究候へと、被成御意候事
    
    一伏見ニハ内府御座候て、諸職被成御肝煎候へと御意候、城々留守ハ德善院、長束大藏仕、何時も内府てんしゆまても、御上り候ハんと被仰候者、無気遣上可申由、被成御意候事
    
    一大坂ハ秀頼様被成御座候間、大納言殿御座候て、惣廻御肝煎候へと被成御意候、御城御番之儀ハ、爲皆々相勤候へと被仰出候、大納言殿てんしゆまても、御上り候ハんと被仰候者、無気遣上可申由、被成御意候事
  - 0
- - 322. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:06
  - >>318
    論破済み
  - 0
- - 330. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:12
  - >>322
    敗北宣言かな？
  - 0
- - 332. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:14
  - >>330
    263で同じ書き込みして論破されて逃げたままやんお前(笑
  - 0
- - 339. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:19
  - >>332
    研究者も主張していることを論破するとはやるなあ
    はやく学会に発表しようぜ
  - 0
- - 340. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:20
  - >>339
    主張するだけで通ると思ってる低学歴おって草
  - 0
- - 345. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:32
  - >>340
    お前の主張してることを言ってる人間見たことないんだが
    学者じゃなくてお前の頭が悪いとは思わん？
  - 0
- - 350. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 22:06
  - >>345
    お前が無知なだけちゃう？
  - 0
- - 342. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:21
  - >>339
    STAP細胞信じてそう
  - 0
- - 356. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 22:22
  - >>339
    研究者の通説では浅野家のものだけじゃなくて、毛利藩のものや、10人誓紙などもみて総合的に判断している
    10人の合議制になっており、家康利家の突出を認めるものではなかったとしているのだけどね
  - 0
- - 374. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 18:13
  - >>356
    秀吉の遺言で家康と利家が別格に扱われている以上、それを否定することは出来ないと思うけどね。
    そもそも、石高＝動員力＝戦争能力＝発言力であった戦国時代において
    200万石の内府、徳川家康と
    加賀100万石の大納言、前田利家の意向が優先されない筈がない。
  - 0
- - 387. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 20:45
  - >>374
    秀吉の別の遺言では、東国は家康に、西国は毛利に、北陸は前田に、畿内は奉行に管理とある
    別格に扱われているわけではない
    江戸時代でいえば老中は譜代の小藩がやっていたが、彼らの発言力が小さいかどうかという問題なのさ
    豊臣家を動かすのは奉行であって家康利家ではないからね
  - 0
- - 319. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:03
  - >>316
    やっぱ馬鹿じゃん…
    君の大好きな辞書に掲載されてる単語は江戸幕府研究が進んだ結果わかった言葉の意味をそのまま載せてるだけなんだよ？
    豊臣政権研究のこととは全く関係ない
  - 0
- - 321. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:05
  - >>319
    日本史を通じた研究つまり江戸幕府と豊臣政権が進んだ結果わかった言葉の意味です。
    勝手に豊臣政権研究を除外してはいけない。根拠が必要。
  - 0
- - 329. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:11
  - >>321
    時代が徳川から豊臣と下ってるなら
    遡ってるならそうはいかないだろうが豊臣政権の組織と江戸幕府での組織との共通点とあんたの主張を学術論文なり主張してる教授なんかを明記してから言えよ
  - 0
- - 335. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:16
  - >>329
    同じ時代で同じ言葉を使ってるのに関係ない別物だというお前の主張の方が無理ゲー
  - 0
- 299. 名無しの歴史部員
- 2020年12月04日 20:46
- としより‐しゅう【年寄衆】の解説
  １貞享3年（1686）以前における議奏 (ぎそう) の称。
  
  ２大名家の家老。
  
  ３江戸幕府の老中。
  
  ４江戸時代、町村内の行政をつかさどる役人。
- 0
- - 301. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:48
  - >>299
    うん、それで？
  - 0
- - 304. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:51
  - >>301
    つまり年寄＝老中＝政権運営メンバー＝石田ら
    徳川はそれに対してテロを起こした犯罪者テロリスト
  - 0
- - 310. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:56
  - >>304
    お前はこれが読めないの？
    
    一何たる儀も、内府、大納言殿へ得御意、其次第相究候へと、被成御意候事
    
    一伏見ニハ内府御座候て、諸職被成御肝煎候へと御意候、城々留守ハ德善院、長束大藏仕、何時も内府てんしゆまても、御上り候ハんと被仰候者、無気遣上可申由、被成御意候事
    
    一大坂ハ秀頼様被成御座候間、大納言殿御座候て、惣廻御肝煎候へと被成御意候、御城御番之儀ハ、爲皆々相勤候へと被仰出候、大納言殿てんしゆまても、御上り候ハんと被仰候者、無気遣上可申由、被成御意候事
  - 0
- - 323. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:06
  - >>310
    論破済み
  - 0
- - 399. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 05:47
  - >>323
    論破してなくて草
  - 0
- - 421. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 09:32
  - >>399
    涙拭けよ必死なカッペ
  - 0
- - 346. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:57
  - >>310
    何かする場合には家康利家二人の同意を得ること
    つまりトラブルが起こった時や何か新しい事をする場合には二人の同意が必要ということ。
    
    家康は伏見に入り政務をとり前田と長束は留守を預かること、家康が伏見の天守に上がりたいといった場合は認めること
    
    大阪城に秀頼を移し利家は秀頼の守をする人質は大阪城に移すこと、利家が大阪城の天守に上がりたいときには認めること
    
    人質と秀頼は利家の所に集められているのがわかりやすいね
  - 0
- - 354. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 22:16
  - >>346
    法度は秀吉が決めたルールでありいわば上様なので家康利家の同意より上位
    法度に逆らったものは誰でも、つまり家康利家でも成敗する権利を与えられているのが三成ら
    
    家康に認められているのは賓客@伏見としての権利だけであり政務を取る権利は認められていない
  - 0
- - 375. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 18:16
  - >>354
    法度も何も、それらは
    何たる儀も、内府、大納言殿へ得御意、其次第相究候へと、被成御意候事
    と買いてある通り、家康と利家に裁可を仰がねばならない。
    何故なら、裁可を行う人間無しに「秀吉の遺言だから」という主張が通ればそれこそ徳川・前田の思う通りの結果になる。
    秀吉が本当に合議制を考えていたかは不明だが(既に家康に政権譲渡したとの考えもある)
    曖昧な秀吉の法度なんかに頼るようにはしないよ。
  - 0
- - 417. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 09:09
  - >>375
    法度の方が上位であり明確なの
    憲法みたいなもんだね
    家康利家の都合に左右されない
  - 0
- - 423. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 14:08
  - >>417
    そもそも秀吉の法度がなんなのか不明だが
    家康・利家が政治を支配してるのは明らかです
  - 0
- - 312. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:56
  - >>304
    お前はこれが読めないの？
    
    一何たる儀も、内府、大納言殿へ得御意、其次第相究候へと、被成御意候事
    
    一伏見ニハ内府御座候て、諸職被成御肝煎候へと御意候、城々留守ハ德善院、長束大藏仕、何時も内府てんしゆまても、御上り候ハんと被仰候者、無気遣上可申由、被成御意候事
    
    一大坂ハ秀頼様被成御座候間、大納言殿御座候て、惣廻御肝煎候へと被成御意候、御城御番之儀ハ、爲皆々相勤候へと被仰出候、大納言殿てんしゆまても、御上り候ハんと被仰候者、無気遣上可申由、被成御意候事
  - 0
- - 324. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:06
  - >>312
    論破済み
  - 0
- 380. 名無しの歴史部員
- 2020年12月05日 18:35
- 浅野家書状にある「太閤御遺言」の中で家康・利家の優遇が明らかな箇所は以下の通り。
  1 「年寄為五人、御算用聞候共、相究候て、内府、大納言殿へ懸御目、請取を取候而、秀頼様被成御成人、御算用かた御尋之時、右御両人之請取を懸　御目候へと、被成　御意候事」→家康・利家が決算の責任者
  2「何たる儀も、内府、大納言殿へ得御意、其次第相究候へと、被成　御意候事」→家康・利家が豊臣政権の総責任者
  3「伏見ニハ内府御座候て、諸職被成御肝煎候へと　御意候、城々留守ハ徳善院、長東大蔵仕、何時も内府てんしゆまても、御上り候ハんと被仰候者、無気遣上可申由、被成　御意候事」→伏見城の性質を考えると実質的な執権者は家康
  4「大坂ハ　秀頼様被成御座候間、大納言殿御座候て、惣廻御肝煎候へと被成　御意候、御城御番之儀ハ、為皆々相勤候へと被　仰出候、大納言殿てんしゆまても、御上り候ハんと被仰候者、無気遣上可申由、被成　御意候事」→秀頼と大坂城を結び付けて利家に秀頼を託す。利家は実権は無いがお目付役として充分な権力を有する。
- 0
- - 411. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 16:09
  - >>380
    豊臣政権のことはよう知らんが、余計な知識なしに素直に読めば、私的には家康・利家が共同で豊臣家の家政を総覧し、公的には家康は政事総裁、利家は秀頼の後見職という役割分担と読めるな。
  - 0
- - 412. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 17:07
  - >>411
    これにどれだけ秀吉の意向が関わってるかは不明だけど、
    内大臣・家康には政治を担当させ、
    しかし秀頼と大坂城は利家に任せているので、全てを家康に任せるつもりは無いというわけで。
  - 0
- - 413. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月06日 18:53
  - >>412
    秀吉としては自分の死後、
    徳川家康か前田利家か、どっちかが天下を取る事がわかっていた。
    それを少しでも引き伸ばす為には家康と利家で権力を分散させるしかなかった。
    それでこうした政治体制にしたんだろう。
  - 0
- - 418. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 09:14
  - >>380
    1 決算はその通り。総責任者は石田ら。
    2 上様の言葉であるである法度以外はその通り。総責任者は石田ら。
    3 伏見城には秀頼もいないし、家康はただの賓客。
    4 上様である秀頼を抱えていた利家の方が家康より上位。
  - 0
- - 422. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 14:06
  - >>418
    豊臣政権は朝廷と密接に関わりがあるので伏見城は実質的な政庁なんで。
    そこを差配する内府・徳川家康が実質的な政権担当者なのは明らか。
    故に、「内府さまは天下さまになられた」と言われるのさ。
  - 0
- 419. 名無しの歴史部員
- 2020年12月09日 09:18
- 「年寄」＝政権執行者
  これが当時の常識。だからこそ徳川派の大名も「年寄は家康だ」と一生懸命主張していた。決算()、伏見城の天守()、相談()なんてものは何も担保しないからね…
- 0
- 420. 名無しの歴史部員
- 2020年12月09日 09:24
- 取締役員＝石田ら
  会長補佐＝前田
  相談役＝徳川
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