コメント一覧 (103)

1. • • 26. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月23日 23:42
     • >>9
       魏の北方勢力ってそんなに魏に攻め込んでないと思うのですが。
       むしろ、蜀漢と呉の方が南方異民族と戦った記録は多いと思うのですが。
     • 
       0
   • • 36. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月24日 07:06
     • >>26
       呉なんてずっと山越との戦いだな、魏蜀と戦ってるより山越鎮圧の出兵の方が遥かに多いだろう
     • 
       0
   • • 51. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月24日 23:49
     • >>36
       ですよね。山越以外との南方異民族との戦いでも、呂岱の記録とかを読みますと、
       南方の多くの異民族と戦ってそれを平定してますし、呉は南方異民族との戦いの記録が
       三国で一番多いように思いますね。
     • 
       0
   • • 46. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月24日 14:27
     • >>1
       宮崎市定先生なんかは著書で6：2：1とか言ってるけど
       蜀好きが史書いい加減にかじるとこうなるのかな？
       
     • 
       0
   • • 47. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月24日 18:02
     • >>46
       最終的に三国の力関係が魏が450万人、呉が250万人、蜀が100万人なのはわかってますよとw
       だけどイベントを勘案すると最初に疲弊したのが魏なのは間違いなく、北伐を繰り返した蜀が次第に疲弊していったのは普通にわかるでしょうに
       特に劉備入蜀直後の魏は受け手に過ぎません
       遷都を考える曹操に呉を抱き込む献策の司馬懿
       当時の魏の国力の厳しさは行動からも透けて見えるのです
     • 
       0
   • • 53. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月26日 01:18
     • >>47
       かなり国力変化してそうなイベント挟んでるからなあ
       そも国力で勝負が付けられないのは土地がくっそ広いのも関係してるし
     • 
       0
   • • 61. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月26日 07:20
     • >>1
       長江と巴蜀の天険要害を考えていない
     • 
       0
2. • 3. 名無しの歴史部員
   • 2020年10月23日 20:05
   • 劉備が当時の殆どの群雄と関係を持っとるからな。
     主人公に据えるのにこれほど都合のええ奴はおらん。
     その劉備の建てた国やからまあ。
   • 
     0
3. • • 17. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月23日 21:22
     • >>3
       これ
       幽州出身で中国中巡って益州で王になるとかロマンの塊やねん
     • 
       0
   • • 100. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月29日 02:11
     • >>17
       ですよね。
     • 
       0
   • • 19. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月23日 21:29
     • >>3
       曹操の元に居たし、同盟の為に孫権の所にも行く、劉備。
     • 
       0
   • • 22. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月23日 22:04
     • >>19
       義勇兵＞反董卓連合＞公孫瓚＞陶謙＞呂布＞曹操＞袁紹＞劉表＞孫権＞劉璋
       日本なら速攻大河ドラマの主人公になれる主人公属性の持ち主
     • 
       0
   • • 89. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月27日 13:45
     • >>19
       まさに全土のあらかたを駆け巡った感じですよね。
     • 
       0
   • • 40. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月24日 11:16
     • >>3
       呉の扱いのしょぼさを考えると、最初に広まった三国志の作者陳寿が
       元蜀の人で後の晋（魏を乗っ取った司馬一族の国）に仕えたっていうのも大きいと思う。
     • 
       0
   • • 41. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月24日 11:36
     • >>40
       陳寿が記した三国志は紀伝体で扱いとかあんま関係ないと思うで
       量でいうなら魏書＞呉書＞蜀書で蜀が一番少ないし
     • 
       0
   • • 90. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月27日 13:47
     • >>41
       ※40の人ではないですが、そもそも、歴史書の三国志の呉書の所は、呉の歴史書を使っている所が多いようですし、陳寿も結果として、その歴史書の三国志において、呉をぞんざいにはあつかってない感じのように思いますかね。
     • 
       0
   • • 42. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月24日 11:45
     • >>40
       呉だと孫家三代を主人公のしても劉備ほど面白くならんよ
       地方豪族地方政権志向が強すぎて見せ場が少ないねん
     • 
       0
   • • 43. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月24日 12:52
     • >>42
       呉でも孫策のあたりは面白いし結局切り取った領域だろう
       
     • 
       0
   • • 91. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月27日 13:51
     • >>43
       地味に孫権が孫策の後で呉の君主に即位をした時には、揚州の７０パーセントくらいの領土だったのが、孫権一代で、揚州のほぼすべて、荊州の８０パーセントほど、交州やその他、といった感じを領土にして、その領土も国民の数も３倍ほどになってはいるのですが、印象は地味ですよね。
     • 
       0
4. • 4. 名無しの歴史部員
   • 2020年10月23日 20:08
   • 魏とその継承国である晋や後の中国の経済的中心となる南方との関わりが深かった呉とは違い、今に繋がる要素が少ない(関帝廟とかしか思い付かない)からどれだけ脚色しても脚色が行われた時代と矛盾を起こしにくいからというのはあると思う。
   • 
     0
5. • 5. 名無しの歴史部員
   • 2020年10月23日 20:11
   • 聖書の列王記時代にイスラエルは二つの王朝に別れたが、ひとつは実力で決まるエフライム王国、ひとつは血統で王が決まるユダ王国だったが、エフライムの方は王が死ぬ度に族滅＆族滅で平和とはほど遠かったからね。
     王は血統で決めて儀式だけやってもらって花鳥風月でも眺めてもらって実権は宰相が取り仕切るのが正義よ。
   • 
     0
6. • • 6. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月23日 20:21
     • >>5
       大抵の大陸国家では王が権力に貪欲になるからそうもいかないんだよな。
     • 
       0
   • • 7. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月23日 20:28
     • >>6
       だから、菊と刀って本を書いたユダヤ人は日本人は権威と権力を分けることに成功した政治の天才と評価したらしいね。
     • 
       0
   • • 10. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月23日 21:03
     • >>7
       自発的に分離できていましたか？
     • 
       0
   • • 14. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月23日 21:14
     • >>10
       結果オーライだから。
       山で分断された風土でアフガニスタンみたいにならず、
       仏教だけで七つの宗教、加えて神道系やら共産党系もそこらにおってひとつの民としてのアイデンティティを保ってるんだから奇跡としか言いようがない。
       聖書的に言えばシロンの流れってヤツだね。
     • 
       0
   • • 16. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月23日 21:20
     • >>14
       訂正、シロアの流れね。
     • 
       0
   • • 54. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月26日 01:21
     • >>7
       ルース・ベネディクトはユダヤ人ちゃうぞ
       ユダヤ人との対話は別の本残してる
     • 
       0
7. • 8. 名無しの歴史部員
   • 2020年10月23日 20:44
   • そりゃ仮面ライダーやウルトラマンに対して「なんで仮面ライダーやウルトラマンが人気なんだ？」って言っているようなもんで。
   • 
     0
8. • 11. 名無しの歴史部員
   • 2020年10月23日 21:04
   • 曹操をただのイメクラおじさんにしたレッドクリフは許さん
   • 
     0
9. • • 13. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月23日 21:11
     • >>11
       レッドクリフは、三国志初心者には、とても薦められない
     • 
       0
10. • 12. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月23日 21:10
    • 優秀なパイロットがあまり居なかった、ドイツ空軍みたいな物ではないか？と思う。
      張飛クラスの武将が、曹操陣営には掃いて捨てる程、居たとしても劉備陣営ならば、張飛は輝く。
    • 
      0
11. • • 18. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月23日 21:24
      • >>12
        でも夏侯惇も于禁も張郃も蜀に殺されたよね（真ん中は違うと言う奴は野暮）
      • 
        0
    • • 20. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月23日 21:32
      • >>18
        惇じゃなく、淵の方ですね。
        後、于禁は捕虜。
        龐徳なら関羽に倒された。
      • 
        0
    • • 24. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月23日 23:21
      • >>20
        曹丕「実質蜀に殺されたようなもんやろ＾＾」
        
      • 
        0
    • • 33. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月24日 04:26
      • >>24
        于禁はお前がいじめ殺したようなもんだろ。
      • 
        0
    • • 30. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月24日 02:27
      • >>20
        夏侯覇「司馬の連中に殺られそうやから、蜀に行くわ」
      • 
        0
    • • 27. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月24日 00:30
      • >>12
        さすがに魏５将軍の一人の張コウが張飛に敗北をしてますので、張飛クラスが魏にたくさんいたとも思えないのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
    • • 31. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月24日 03:44
      • >>27
        菅×さん、私は作家の陳舜臣さんの話から引用しました。
      • 
        0
    • • 34. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月24日 04:26
      • >>31
        そうやって、貴方ご自身が特徴の違う複数の人に認定をしていて、ご自身でも整合性をつけて説明ができなくて、NGワードになったレッテル貼りとかをしてもしょうがないと思うのですが。
      • 
        0
    • • 35. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月24日 05:19
      • >>34
        文章の特徴を変えられないのも、どうかと思うのですが、いかが
        なものでしょうか？
      • 
        0
    • • 50. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月24日 23:15
      • >>35
        その私の文章の特徴や論旨とまったく違う複数の人々に対して貴方だか、貴方達だかはその認定をしまくって、ご自身でも整合性をつけて説明ができなくて、NGワードになったレッテル貼りのように思いますのに、そのように書いてもしょうがないように思うのですが。
        
      • 
        0
    • • 52. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月25日 22:51
      • >>50
        文章が相変わらず、回りくどい。何が言いたいのか、正直判り辛い。
      • 
        0
    • • 57. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月26日 03:48
      • >>52
        いや、わかりやすいでしょうに。要は貴方だか、貴方達だか、が文章の特徴がどうとかいいつつも、私とはまったく違う特徴の文体や論旨の人々を同じように認定をしていて、その事を整合性をつけて答える事が、貴方だか、貴方達だかでさえできなくて、それでも複数の人々に同じようなレッテル貼りをしていたので、そのレッテル貼りがNGワード扱いになったように思いますのに、そのような事を書いてもしょうがないのでは、というだけの話で、そうやって貴方が都合のよくない事を認めないようにして、そのように書かれてもしょうがないと思うのですが。
      • 
        0
    • • 59. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月26日 07:13
      • >>57
        いや、わかりやすいでしょうに
        
        それはお前の主観な。アンケートとったら8割超えでお前の文章は拙いの結果でるよ。
      • 
        0
    • • 64. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月26日 23:12
      • >>59
        それこそ貴方の主観でしょうに。顔も名前もわからない匿名サイトで８０パーセント以上とか言ってる時点で、「本当の意味での他人」の意見を代弁してるとは思えないのですが、どうなのでしょうかね。
        
        で、結局の話、※57に書いてあるように、貴方だか、貴方達だか、は私とまったく違う特徴の人にも同じような認定をして、その事に整合性をつけて答える事がろくにできなかったように思いますが、という事について、お答えをお願いしたいのですが。
      • 
        0
    • • 67. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 01:57
      • >>64
        >>で、結局の話、※57に書いてあるように、貴方だか、貴方達だか、は私とまったく違う特徴の人にも同じような認定をして、その事に整合性をつけて答える事がろくにできなかったように思いますが、という事について、お答えをお願いしたいのですが。
        
        はい...?これ自分で読み返して分かりやすいと思ったらお前の文章力死んでるわ。確か文章力の話してたと思うんだけど一体なんの話してるんだまじで。自分だけが知ってる話前触れもなく書いて相手に伝わると思ってる脳みそしてんの？
      • 
        0
    • • 68. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 02:10
      • >>67
        いや、普通にもともと※31で貴方だか、貴方達だか、がレッテル貼りをしてきて、私がそのレッテル貼りについて、※34で私が貴方だか、貴方達だか、に質問をして、その事を貴方だか、貴方達だか、が答えずに現在に至っている、という経緯のように思いますのに、そのように書いてもしょうがないと思うのですが、という事にお答えをお願いしたいのですが。
        
        で、文章力も何も、貴方だか、貴方達だか、が※31で書いたようなレッテル貼りを、貴方だか、貴方達だか、は私以外の複数の特徴の違う人にしてきて、その事について、整合性をつけてお答えになられてないように思いますが、というシンプルな話ですのに、わかりづらいも何もないと思うのですが。
        
        そもそも、貴方だか、貴方達だか、は前にも議論をしていますと、それまで普通に話をしていても、議論的にご自身がお答えになられる事がきびしいように思われます事だけは、答えないようにしたり、文章がどうとか言い出している事が複数あったように思いますので、それは普通にご自身が議論的に答えていくのがきびしい所がどこなのか、というのを理解しているほどには、私の文章を理解しているようにしか思えないのですが、というような事も、何度か書いてきたように思うのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
    • • 72. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 02:19
      • >>68
        それだよバカ、俺31じゃねえよ。お前の文章見て吐き気がするような難解さと気持ち悪さを指摘したのに被害妄想か思い込みが激しいから以前の話と混同してそうなる。それともわざと他の話題や過去にあったような出来事話して煙にまこうとしてんの？卑怯者だな
      • 
        0
    • • 74. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 02:35
      • >>72
        ですからあ、そんな事を書くなら、貴方はこの経緯の一体コメント番号何番からの人なのか、というのを提示してほしいのですが。普通に※31の人がレッテル貼りをしてきたのに対して、私がその人に※34で質問をして、そのままの流れで、その事には答えずに、※68にも書きましたように、貴方だか、貴方達だかがご自身でしたレッテル貼りについて整合性をつけて答える事がおできになられない、というやたらとシンプルな話ですのに、わかりづらいとか書いてて、普通に今までと同じような経緯だと思えたのですが、そのように書くなら、貴方がどこの番号の人で、どのような意図でもって、本論と関係のない事を必死に書いておいでなのでしょうか、という事について、お答えをお願いいたしますかね。
      • 
        0
    • • 77. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 02:54
      • >>74
        ここ匿名の掲示板だよ？ツイッターでもないからいちいち自分がどのコメントの誰かを名乗って明らかにしないし、君と絡まない他のコメントのほとんどが前後関係なくただそのコメント内容について返信して他のコメントのことはその中で話題にせずに終わってるのに、君だけがお前は一人か？貴方達か？過去のコメントについて答えて？って知らない人に関係ない時にまで吹っかけて話題にして荒れてくんだよ。悪いけどそんなキ◯ガイ戦法とるやついないって他に。
      • 
        0
    • • 78. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 03:02
      • >>77
        いや、貴方が※31の人と別人、と書いたのですから、じゃあ貴方はどこのコメント番号の人なのですか、と聞くのは普通の話でしょうに。過去のコメントについて答える事を求めてはいないでしょうに。行動事例の話をしてるのでして。なぜそのように曲解のような事をかくのでしょうか、と思うのですが。
        
        そもそも、※76にも書きましたように、貴方は※75において、
        ＞振った話に全く関係ない事を返されたら頭に疑問符つくわそりゃ。
        ＞本題と関係ない話自分からしてそらすなよ、
        と書いてますけど、
        これは完全に貴方の事だと思うのですが。もともと※68とかにも書いてますように、
        ※31で貴方とは別人であるらしい人がレッテル貼りをしてきて、私がそのレッテル貼りについて、※34で私が貴方とは別人であるらしい人に質問をして、それで貴方は※52でまったく関係のない、文章云々の話をしてきて、これはまさしく貴方が本論と関係のな話をして話題そらしをしてきた、という事に他ならないと思うのですが、この事にお答えをお願いしたいのですが。
        
        そもそも、※68にも書きましたように、貴方は、貴方とは別人であるらしい人が、ご自身でしたレッテル貼りについて整合性をつけて答える事がおできになられない、というやたらとシンプルな話ですのに、わかりづらいとか書いてて、普通に考えますと、そのような事はまずないように思うのですが、という事について、お答えをお願いしたいのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
    • • 79. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 03:23
      • >>68
        それなんだよ。その整合性〜の下りが俺には関係ないし、何の話か分からなくて理解できないんだよ。俺>>52ね、だけど文章力の話しかしてなくて、>>52からレスが伸びるなら君の文章力の話(三国志の話とそれて申し訳ないけど)になるはずなんだよ。レッテル貼りも話題にしてないのに何で話すの？それ。もしかして自分に対する批判してきた人達を「過去の話について整合性のつけて答えてない人たち」の一括りにまとめてレッテル貼りしようとしてない？俺一言も菅なんとかの話も、他人と君とのコメントも興味なくて、ただ文章力について触れたのに。それ君が嫌う菅なんとかと同じ手法だよね。
        
        それって菅〜を多用する人と全く同じ荒らしの手法君が使ってるんだけど、それをするってどうなんでしょうかね。
        
        丁寧語にかこつけてレッテル貼りを長文に紛れさせれて行う、さらに下劣な荒らしのすることだと思う。
      • 
        0
    • • 80. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 03:27
      • >>79
        もうここで止めるね。話が逸れて荒らしになるから、またね。
        
        もう言わないけど、自分の長文に全部答えさせようとすると関係ない話になって荒らしになるからそこだけは本当に気をつけて欲しいな。
      • 
        0
    • • 82. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 03:35
      • >>80
        いや、もともと私、貴方との話でも、貴方と別人であるらしい※31の人との会話でも、そんなに長文を書いてないように思うのですが。
        ※67から貴方がその前から攻撃的な文章を書いてきましたけど、さらにやたらと攻撃的な文章を書いてきて、それについて説明とかをしていくのに、文章量を必要になったように思うのですが。
        貴方は荒らし云々と書いてますけど、もともと※52や※59をはじめとして、やたらと攻撃的な文章を貴方は書いてきているように思いますが、貴方の基準では、それは荒らしにならないのでしょうか。
        
        答えさせようとするも何も、貴方の論旨的な矛盾について提示をして、それについてのお答えを求めているだけの話で、貴方がこちらに対して曲解や罵倒、さらには、論旨的な矛盾のある非難をしてきたなら、それについての答えを求めるのは普通の話のように思いますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが。まさか、貴方が論旨的な矛盾のある非難や罵倒をしてきても、反論をしても、答えを求めてもいけない、という話でもないと思うのですが。
      • 
        0
    • • 81. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 03:29
      • >>79
        いや、関係あるでしょうに。
        貴方は※75において、
        ＞振った話に全く関係ない事を返されたら頭に疑問符つくわそりゃ。
        ＞本題と関係ない話自分からしてそらすなよ、
        と書いてますよね。これはまさしく、貴方が※52において、それまで私と※31の人がしていた話題について、貴方がまったく違う事を言い出してきた事によって、私が受けた事に他ならないと思うのですが、この事については、どうなのでしょうかね。
        貴方このように書いたのですから、もともと貴方が私に対してそれをした事について、貴方は私に謝罪とかをしていく必要があるように思うのですが、どうなのでしょうかね。
        
        いや、上記のように、現状では貴方が非難をするやり方を、貴方がご自身が私にしている、という状況のように思いますので、そのことについて、まずはお答えをお願いしたいのですが。
        
        現状では、貴方がもともと私に対してやらたと攻撃的な文章を書いてきたように思いますし、それについて私は丁寧に貴方の論旨的な矛盾などを提示しているように思いますので、荒らし云々といいますなら、貴方がそれになってしまうように思うのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
    • • 75. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 02:40
      • >>68
        今、原因が鮮明に分かった。
        >> 貴方だか、貴方達だか
        
        これだわ。お前が何言ってるか分かんない究極の原因。
        
        今回の例で言えば俺は>>57で、お前の文章力が拙いの話しかしてないのに、お前はそれに対しての返答が他のコメントや過去の話持ってくるから議題からずれて本当に何言ってるか分からないんだ。俺は荒れた過去記事ちょっと見たからお前が菅なんとかって呼ばれてることくらいは知ってるんだ、元ネタは何か知らないが。でもそれは本記事とも関係ないことだし荒らしにもなるから全く触れてないんだ。それなのにお前はコンプレックスとでも言うべきか、自分から過去の話ぶり返してどんな反論も一括りにして菅なんとかというレッテル貼りしてくる人達に結びつけようとしてくるんだ、一言も話題にしてないのに。
        今ようやくわかったわ。振った話に全く関係ない事を返されたら頭に疑問符つくわそりゃ。
        
        
        
        まじで迷惑だからやめろ。本題と関係ない話自分からしてそらすなよ、それはほぼ荒らしだろ。今回で言えばお前の文章力の話振ったのに関係ないレッテル貼りの話長文で持ち込んでくるなよ。
        
        本当に直せよそこ。頼むぞ。菅なんとかの文句は単語を出した相手本人の>>31か管理人に言え。関係ない人に振って荒らし拡大するな
      • 
        0
    • • 76. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 02:47
      • >>75
        ※57は私の文章なのですが。貴方は※52の人だって事でいいのですかね。
        ＞振った話に全く関係ない事を返されたら頭に疑問符つくわそりゃ。
        ＞本題と関係ない話自分からしてそらすなよ、
        これは完全に貴方の事だと思うのですが。もともと※68とかにも書いてますように、
        ※31で貴方とは別人であるらしい人がレッテル貼りをしてきて、私がそのレッテル貼りについて、※34で私が貴方とは別人であるらしい人に質問をして、それで貴方は※52でまったく関係のない、文章云々の話をしてきて、これはまさしく貴方が本論と関係のな話をして話題そらしをしてきた、という事に他ならないと思うのですが、この事にお答えをお願いしたいのですが。
        
        そもそも、※68にも書きましたように、貴方は、貴方とは別人であるらしい人が、ご自身でしたレッテル貼りについて整合性をつけて答える事がおできになられない、というやたらとシンプルな話ですのに、わかりづらいとか書いてて、普通に考えますと、そのような事はまずないように思うのですが、という事について、お答えをお願いしたいのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
    • • 55. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月26日 01:23
      • >>27
        張飛クラスはいっぱいはいないが、準張飛クラスはいっぱいいるから
        なんかあった時に万単位の軍任せられる人材枯渇しないのは流石よ
      • 
        0
    • • 58. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月26日 03:51
      • >>55
        どんなものですかね。蜀漢も軍勢が多くいたなら、普通に魏延や呉懿に万単位の軍勢を任せていたように思うのですが。というか、なんのかんのと万単位の軍勢や、別動隊を率いて活躍した蜀漢の武将は何人もいるようにおもいますが。
      • 
        0
    • • 60. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月26日 07:18
      • >>27
        はいて捨てる程はいないが魏の五将、曹仁満寵は全員将軍のしての戦績が張飛馬超クラスより上。張飛に負けたから張郃が下と見るやつは状況に対する個人が与えられる影響の限界を分かってない。諸葛亮の北伐失敗を全部諸葛亮の能力のせいにできないだろ？
        
        魏の五将に唯一勝るこの時代の上将が関羽
      • 
        0
    • • 63. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月26日 22:51
      • >>60
        五将て万単位率いて功績あったの徐晃張コウくらいだろ
        馬超のように刺史クラスを斬ったみたいな功もない程度
        
      • 
        0
    • • 66. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 01:53
      • >>63
        馬超はさすがに張遼徐晃クラスかそれより上だわ俺が深く考えずに言ったわ。関羽曹仁レベルとは思わん。
        
        どう考えても残りの張飛趙雲黄忠は明らかに三軍の将として格が劣る
      • 
        0
    • • 70. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 02:14
      • >>66
        ※63の人ではないですが、※69にも書きましたように、張飛は普通に張コウと同じくらいの軍勢で対峙をして、張飛が策を使って勝利をしてますので、普通に張飛が上でいいように思うのですが。
      • 
        0
    • • 71. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 02:15
      • >>70
        ※69にも、ではなくて、※65にも、でしたので、修正をしておきますね。
      • 
        0
    • • 65. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月26日 23:18
      • >>60
        上、とは書いてますけど、その論拠がないように思うのですが。それこそ、個人の影響が云々というなら、張飛馬超よりも勢力の多い魏に属していた曹仁満寵の功績の記録が多いのは、魏に所属をしていたから、という話になってしまうように思うのですが。
        
        そもそも、張飛と張コウの戦いは、普通に同じくらいの軍勢で対峙をして、張飛が策を使って張コウに勝利をしてますので、普通に張飛が上でいいように思うのですが。
      • 
        0
    • • 69. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 02:13
      • >>65
        当時の蜀と漢中どちらの勢力が大きいかなんて戸籍を調べるまでもなくわかる、漢中に駐屯した淵ら魏の部将と最も隆盛にあった劉備軍とを比べてどちらに利があるかはおおよその蜀の参謀が献策した通り。明らかに張飛に分がある。期を逃さなかった張飛は見事だが彼のピークはここのみであり長い間に渡って蜀の戦線を退け続けた張郃の戦績の代わりは務まらない。
        
        >>張飛馬超よりも勢力の多い魏に属していた曹仁満寵の功績の記録が多いのは、魏に所属をしていたから、という話になってしまうように思うのですが。
        
        戦場における状況と個の指揮の及ぼす影響力について語っているのに論旨がずれて意味不明。一体何の根拠をもってという話になってしまうように思うのですがなのか。あと語尾を無駄に長くするの読みづらいからやめて欲しい。
      • 
        0
    • • 73. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 02:30
      • >>69
        いや、普通に張飛が張コウと戦った時には、まだ劉備軍も本格的な漢中侵攻をしてなくて、張飛と張コウは同じくらいの軍勢で巴で対峙をして、張飛が勝利をしただけの話だと思うのですが。
        ＞長い間に渡って蜀の戦線を退け続けた
        とは書いてますけど、そんなに退けてますっけ？どこの戦いをどのようにカウントしてるのでしょうか、とも思うのですが。漢中攻略戦争の前の巴の戦いでは上記のように張飛が勝利をしてますし、漢中攻略戦争においては、劉備を一度撃退したものの、また攻めてきた劉備によってきびしくなって、夏侯淵が救援を派遣していく事になって、夏侯淵を蜀漢が倒してますし、その後は劉備は主要な地をおさえて守ってますし、張コウはそんなに退けてないように思うのですが。諸葛亮の北征については、張コウが主体的に戦ったのは、第一次と第２次だけのように思うのですが。
        
        いや、普通に論旨はあってるでしょうに。戦場における状況とか個の影響力云々と貴方は書きますけど、結局貴方が魏の将軍を評価して、蜀漢の多くの将軍より上だと思うのって、その功績とかをもとにして語っているのだと思いますけど（でないと、貴方の論旨で何を評価しているのかと思いますし、）、それは結局魏の将軍が勢力の多い魏に所属して、功績が記録される事が多かっただけの話で、蜀漢の将軍達が同じ立場になった時に、同じ事ができないかは微妙だと思うのでして。基本的に魏の将軍は魏武帝に従って戦う事が多くて、独立して戦った時の功績も、多くが反乱とかそれと同じクラスの相手で、もしくは防衛、という感じですので、蜀漢の将軍達よりも上という論拠がきびしいように思うのですが、という話なのですが。
      • 
        0
    • • 83. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 08:14
      • >>73
        もう荒らしになっている。
      • 
        0
    • • 86. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 12:36
      • >>83
        いや、普通に三国志の歴史的な事柄について語っているだけでしょうに。
        貴方は貴方の好ましくない論旨は荒らし認定なのでしょうか。
        そのような事はよくないと思うのですが。
      • 
        0
    • • 92. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 15:33
      • >>86
        自分が31の本人ですが、あなたは全くの別人に粘着質に絡んでいるだけですよ。
        正直に言って、他の人に絡んだだけ。
      • 
        0
    • • 94. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月28日 00:37
      • >>92
        なんでそのコメントで※86に返しレスをするのか、という事にお答えをお願いしたいのですが。
        
        で、粘着質も何も、※86は普通に歴史的な事柄についての議論をしている経緯での話なだけで、貴方がしたレッテル貼りの事は、まったく話をしてないように思いますのに、なぜ貴方はそのようにお書きになられるのでしょうか、という事もお答えをお願いしたいのですが。
        
        その貴方が別人だという人も、関係ない話をするのはよくない、的にいっておられたではないですか。
        で、その貴方が別人だという人には、そのように書きつつも、私に関係ない話をいきなりしていた事をこちらが提示したように思いますし、貴方がそのように書くのはどのような理由なのでしょうか、という事について、お答えをお願いしたいのですが。
      • 
        0
12. • 15. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月23日 21:15
    • 桃園の誓いを考えた人は凄いと思う。
      曹操が新しい歴史を照らしていても、劉備達はロマンを響かせてくれる。
    • 
      0
13. • 21. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月23日 21:36
    • 曹操が逃げる時があったとして、劉備みたいに万単位の民が、
      「曹操様！」っておそらくなっていないと思うなぁ…。
    • 
      0
14. • 23. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月23日 23:00
    • どこぞの足萎え逆張りマンが漢晋春秋とかいう私情挟みまくりの妄説垂れ流したせい
    • 
      0
15. • 25. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月23日 23:39
    • ＞横山光輝の徳川家康読むと家康好きになるよ
      横山光輝の武田勝頼読むと勝頼好きにな・・・らないかも
      
      
    • 
      0
16. • 28. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月24日 00:31
    • いまや元ネタの吉川よりも横光が主流なのね。
      曹操人気をまず決定的にした功績は吉川＞蒼天だと思うけどな。
    • 
      0
17. • 29. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月24日 02:00
    • 羅貫中無視すんなや
    • 
      0
18. • • 32. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月24日 04:00
      • >>29
        そうだよなw
        まず演義からして初手桃園の誓いだし
      • 
        0
    • • 99. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月29日 02:06
      • >>29
        たしかに。
      • 
        0
19. • 37. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月24日 08:56
    • 弱いほうと強いほうが闘うのなら、弱いほうを応援するのって洋の東西を問わずにあるでしょ。
    • 
      0
20. • • 39. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月24日 11:14
      • >>37
        アメリカも？
      • 
        0
    • • 44. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月24日 14:09
      • >>39
        アラモ砦の戦いとか、あいつら大好物やん
      • 
        0
21. • 38. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月24日 09:25
    • コーエーは以後の武将のデザインにだいぶ影響与えてるよな
    • 
      0
22. • 45. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月24日 14:25
    • 確かに諸葛亮がいくら勝っても一回負けたら総撤退に諦め早すぎと思ったな
      横山三国志をはじめて読んだときは国力とかさっぱりわかってなかったから
    • 
      0
23. • 48. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月24日 19:15
    • 曹操や魏が弱くて国力低い相手に負けたりしてるから三国志は面白い
      光武帝とかはある程度安定したら後は危うげもなく統一しちゃうし
      
    • 
      0
24. • • 49. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月24日 19:31
      • >>48
        後漢書から読むと分かるけど曹操達が出てくるもっと前から反乱起こりまくって中原は疲弊してる
        
      • 
        0
    • • 56. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月26日 01:27
      • >>48
        そんなに光武帝危なげなく統一はしてないぞ
        記述淡々としてるが、カイゴウ相手に負けたりもしてるし、公孫述も弱くない
      • 
        0
    • • 95. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月28日 01:22
      • >>48
        国力はともかく、呉や蜀漢って弱くはないような。
        呉や蜀漢には魏の有力武将が何人も敗北をしてますよ。
      • 
        0
25. • 62. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月26日 12:04
    • 周倉の巻き添えで架空の人物にされた関平にも誰か触れてあげてｗ
    • 
      0
26. • 84. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月27日 11:15
    • 張飛と張コウに関して、同時期に蜀は黄権が同地域を平定しているし、張飛と行動を共にしている可能性が高い
      黄権はバリバリの地元民だから、間道とかも良く知っているし、知略も決して張コウにヒケをとらない、
      
      張コウ側は敵地で夏侯淵からの支援もないし、住民移住も平行してやっているというマイナス面がある
      蜀側のプラス要素と魏側のマイナス要素が合わさったことで、この時は張飛は張コウを凌駕できた、と言えるね
      
      魏は五将軍の次に立伝されている李通や文聘とかも関羽を破ったりしているし、そちらも含めた20人ぐらいかな？
      が蜀の五人と比べられる存在だと思う、更に満潮とか郭ワイとかはまた別に立伝されているしね
      
    • 
      0
27. • • 87. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 13:41
      • >>84
        いや、そんな黄権が張飛と行動を共にしていて、その勝利に貢献をしていたなら、普通に歴史書にそう記録されると思うのですが。
        漢中攻略戦争では、黄権の策が「基になった」というだけでも普通に「黄権の策を基にした、」的に書かれているのですし、張コウとの戦いで貢献をしていたなら、普通に書かれているでしょうに。
        そもそもの話として、張コウ伝では、「（張コウは）巴東、巴西の２郡を攻略し、その住民を漢中に移住させ、宕渠に進軍し、劉備の将の張飛に拒まれる事になり、南鄭に引き返した。」
        的に書いてますので、黄権が巴東、巴西、巴、を攻略したのは、張飛が張コウに勝利をした後のように思いますし、上記の歴史書の記録をそのまんま考慮しますと、張コウは住民を移住させた後で張飛と戦っているように思うのですが。
        これらを考慮しますと、普通に張飛と張コウは同じくらいの軍勢で普通に戦って、張飛が勝利をしただけの話だと思うのですが。
        
        関羽は蜀に劉備軍の主力が移動をした後で、魏に攻め込んでいると思しき記録が複数ありますので、魏よりも少ない軍勢で攻勢防御的に攻め込んだ戦いで勝利をした、というのもどうかと思いますし、李通のは劉備、周瑜軍に包囲されていた曹仁を、関羽が守っていた所から戦ってなんとか救出した、という戦いのように思いますし、これを李通の勝利と言っていいものなのでしょうか、と思うのですが。李通はその戦いの影響か、撤収していた時に死亡をしてますし、なおさら李通が関羽に勝利したと言えるのでしょうか、と思うのですが。そもそも２０人もいないように思うのですが。
      • 
        0
    • • 88. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 13:42
      • >>84　宛続き
        そもそも、上記のように関羽の方が戦力が少なそうな状況で攻勢防御的に攻めたのを楽進と一緒に撃退したのとか、なんとか関羽がいたブロックから曹仁を救出して、撤収していた時に死亡、とかいうのまで、関羽と同格、とか、いうのなら、蜀漢の武将では、魏延が普通に郭淮に勝利をしてますし、廖化も普通に郭淮の包囲戦略を各個撃破して勝利してますし、王平は張コウを撃退してますし、姜維も郭淮に勝利をしてますし、呉懿も郭淮と同格に近い費曜に勝利をしてますし、という感じで、普通に蜀漢の武将達も高評価を受けていい武将が多くなると思うのですが。
        そもそもの話として、貴方の理屈で言いますと、曹真、夏候尚、張コウ、などがまとめてかかってきても防衛で撃退をした朱然とかは、その評価がものすごい事になりそうだと思うのですが。
      • 
        0
    • • 96. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月28日 10:30
      • >>88
        蜀の五将軍だって序列があり、皆等しく同等の能力評価ではないじゃないですか
        その5将軍の最下位である趙雲までを含めて考えるなら魏には5将軍＋次に立伝されている武将達が入ってくるでしょう、と言う話ですよ
        
        一回勝ったぐらいで関羽と同等なんて、そもそも言ってませんがねぇ
        下で書いている撃退って言うのは攻め手と受け手で立場が大分違うと言うことも考慮しないといけませんよ
        孫子でも10倍なら囲み、5倍なら攻め、とあるように普通指揮官が同等の力量、軍の錬度であるならそれぐらいの差がないと本来正面から攻めることは忌むべきことです
        
        それを撃退したから即そっちの方が武将が高評価、と言うのは、それじゃ守ってる関羽の陣を突破した連中はもっと戦果として評価してもいいんじゃありませんか？言ってることがダブスタすぎません？
      • 
        0
    • • 97. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月28日 15:17
      • >>96
        そもそも関羽に勝ってないし
      • 
        0
    • • 98. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月29日 00:40
      • >>96
        その魏５将軍プラス他の列伝をされている武将達、を高評価にするなら、※88にも書きましたように、それらに勝利をした蜀漢の武将の多くが高評価になってしまうと思うのですが、という話なのですが。
        
        ＞下で書いている撃退って言うのは
        ＞それを撃退したから即そっちの方が武将が高評価、
        これがどこの事を書いているのか、わかりにくいと思うのですが。
        私が※88で書いた蜀漢武将達の魏の武将達に対しての勝利の事なのでしょうかね。
        なら、※88で私が書いた蜀漢武将達の勝利については、魏延が郭淮に勝利をしたのは、
        普通に魏延が魏に攻め込んだ時の戦いでの勝利ですし、呉懿の費曜に対しての勝利も同様ですね。廖化も普通に魏に攻め込んで、郭淮が包囲しようとしてきたのを、各個撃破して勝利してますし、姜維も魏に攻め込んで郭淮に勝利をしてますし、※88には書いてませんけど、陳式は２郡を平定してますし、という感じで、普通に蜀漢側の武将達が高評価を受けていい、という話になると思うのですが。
        
        ダブスタも何も、上記のように、私が提示をした蜀漢武将達の魏の武将達に対しての勝利は、多くが蜀漢武将達が魏に攻め込んで勝利をした戦いなのですが。
        貴方は、私が※86にも書きましたように、関羽の軍勢が少なかったように思える状況で、関羽が攻勢防御的に攻め込んで、それを撃退した魏側武将に評価を与えるなら、上記のように、私が提示をした蜀漢武将達の多くは、普通に魏に攻め込んで勝利をしてますので、普通に高評価を受けていいですよね、という話なのですが。
      • 
        0
    • • 93. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月27日 18:37
      • >>84
        李通や文聘らの記述は撃や討であって破じゃないし
      • 
        0
28. • 85. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月27日 11:43
    • 満潮って誰や・・・満寵でした、スマソ・・・
    • 
      0
29. • 101. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月29日 04:43
    • 羅貫中が三国志演義を書く前に
      三国志平話がありその時点で劉備側が主役だったからな
      昔から劉備側が人気だった
    • 
      0
30. • 102. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月31日 20:00
    • リアルで話題にすると魏のファンが圧倒的に多い気がする
    • 
      0
31. • • 103. 名無しの歴史部員
      • 2020年11月01日 15:50
      • >>102
        どうなのでしょうかね。
        そんなに魏のファンが増える理由ってなんかありますっけ。
        一般の人はなんだかんだと三国志演義や、
        それをもとにした作品のイメージで三国志を理解してると思いますので、
        そんなに魏が人気なようにも、という感じなのですが。
      • 
        0