コメント一覧 (80)

1. • 1. 名無しの歴史部員
   • 2020年10月17日 00:00
   • 言うほど不人気か？秀吉・明智・柴田には劣るかもしれんが丹羽よりは遥かに人気はあると思う。てか丹羽の人気は佐久間、河尻、池田、佐々より怪しい。
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2. • • 2. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月17日 00:09
     • >>1
       それはさすがに丹羽を過小評価しすぎというか、その名前を挙げてる連中を過大評価してるんじゃないか？
       好きかどうかという意味での人気はさほどでなくとも、知名度だけは織田家臣の中では上位だと思うぞ
     • 
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   • • 33. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月17日 14:22
     • >>2
       　丹羽は当時の影響力も大きいし、賤ヶ岳の戦いでも丹羽の活躍で勝利で、秀吉は大返しで間に合っていないなどある。
       　しかし、現代だと丹羽は人気がないというか、影が薄い。
       
       　滝川も影が薄いけど、信長に領地より茶釜を欲しがったエピソードなど出番ある。現代のドラマ漫画だと丹羽はとにかく出番がない。
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   • • 56. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月17日 22:35
     • >>2
       能力云々じゃなくてエピソード不足が致命的すぎる…かな？壊滅的に地味。
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   • • 4. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月17日 00:18
     • >>1
       秀吉・明智・柴田より下だけど丹羽や森とはどっこい位じゃない？人気も知名度も
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   • • 26. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月17日 12:34
     • >>1
       今丹羽長秀で画像検索したら信奈の方よりも肖像画が多くなってて時代が変わったという気がする
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   • • 49. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月17日 20:35
     • >>1
       不人気って言うか存在感の問題なんだよなあ
       本スレの例えを借りるなら、シーズン中盤まで大活躍だが終盤からシリーズで戦犯とは言わんまでも超空気みたいな
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   • • 78. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月21日 04:42
     • >>49
       存在感って、単に自分が無知で知らんだけのことをよく言うわ
       北条戦や撤退の経緯位調べてみろよ好感度爆上がりやぞ
     • 
       0
   • • 79. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月21日 09:02
     • >>78
       一般人には存在感がないってことやろ
       歴史オタでないかぎりそんなん調べんし
       
     • 
       0
   • • 80. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月21日 10:37
     • >>79
       ワンタッチで誰でもwiki見れるこの現代においてスレの主題となる人物の話ししてるのに調べないとか、それは怠慢じゃね？
       知識もないのに適当な事言ってるってことだろ？
       そんなんだからなんｊは、という恒例のアレか
     • 
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3. • 3. 名無しの歴史部員
   • 2020年10月17日 00:12
   • 賤ヶ岳前後の伊勢での孤軍奮闘ぶり大好き
     名将感溢れる
     
     なお結果
   • 
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4. • • 6. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月17日 00:25
     • >>3
       本能寺以降は糞ゲーばっかりやらされて可哀想。割と戦局に影響与える働きはしてるんだけどね（蟹江は失敗してるけど）
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       0
   • • 35. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月17日 14:46
     • >>6
       蟹江も十分頑張っとるんやけどな
       後半生の運が悪すぎる
     • 
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   • • 64. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月19日 00:02
     • >>6
       もうどうでもよかったんじゃないか
       どっちが勝とうが関係ないだろ
     • 
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5. • 5. 名無しの歴史部員
   • 2020年10月17日 00:18
   • 信長の義兄弟ポジションで戦績も悪くないのに、信長系の二次創作物ですらロクに扱ってもらえない池田恒興あたりよりマシやろ。
     下手すると池田勝正の方が有名なレベル。
   • 
     0
6. • • 16. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月17日 07:14
     • >>5
       センゴクの池田恒興すき
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   • • 62. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月18日 16:36
     • >>16
       小牧長久手で輝政を後継ぎ指名してから最期までの流れ
     • 
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7. • 7. 名無しの歴史部員
   • 2020年10月17日 00:59
   • 北条に負けて会議に遅参したのが不人気の理由やな
   • 
     0
8. • 8. 名無しの歴史部員
   • 2020年10月17日 01:09
   • こいつの子孫は戊辰戦争で盛大にやらかすがな
   • 
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9. • • 19. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月17日 10:40
     • >>8
       竹中半兵衛の子孫と一緒にやらかすとか草だよなあ
     • 
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10. • 9. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 01:16
    • 江戸時代に大名として残れなかったから
      信長時代も長い間一箇所にいられなかったから
      どっちかひとつでもあれば後の人間が勝手に顕彰してくれたのに
      
      北条に負けたからってのはあまりにも可哀想だ
      織田方について1年すらたってない旧武田方を率いて急に手のひら返してきた北条を一度押し返してるだけでもたいしたもんよ
    • 
      0
11. • 10. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 01:52
    • 最初に伊勢攻略戦で大活躍して名を挙げたのに後世同時進行の美濃攻略戦の知名度の方が高くなりすぎて。その後もずっとそんな感じで秀吉の陰に隠れてる印象。徒手空拳から才覚だけでのし上がった出世っぷりは秀吉・光秀らに匹敵する華々しさなのにねえ。
    • 
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12. • 11. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 03:53
    • 進むも退くも滝川とかいうシンプルながらすげぇ有能感溢れるかっこいい渾名好き
    • 
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13. • 12. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 05:10
    • >本スレ4
      確かに信長存命中で見ると派手か地味かに一番関わる前線の武人としての能力や印象の強さも信長自身が家中一だから意外と地味なのは滝川だけじゃないな
    • 
      0
14. • 13. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 06:41
    • 信長の野望ではよくお世話になったから意外。
      あんまり本能寺より後に興味がないせいもあるが。
    • 
      0
15. • 14. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 06:42
    • 名前覚えやすいおかげでそこらの武将の数倍知名度ありそうなんだよなぁ
    • 
      0
16. • 15. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 06:57
    • 佐久間と一緒に追放された林さんなんか筆頭家老なのに軍事系じゃないからなにやってたかよーわからん筆頭wやぞ
    • 
      0
17. • • 24. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 11:57
      • >>15
        い、一応政治家としては割と優秀だったらしいから…(震え声
      • 
        0
    • • 27. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 12:47
      • >>15
        ドラマや漫画なんかでも佐久間の追放シーンはあるけど林はだいたい存在ごとカットされてるしな
      • 
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    • • 29. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 13:35
      • >>27
        　信長の忍びでも、佐久間は「すぐ逃亡、うざい」でキャラがたっていてよく出ていたが、林は出ていたか思い出せない。
      • 
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    • • 50. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 20:40
      • >>15
        伊勢長島攻めで養継嗣まで討死してるのに(最近知った)
      • 
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    • • 71. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月19日 17:52
      • >>15
        信長から安土城の天守閣を見せて貰った家臣
        は2人だけだが、その内の一人になった人だぞ。
        
        
      • 
        0
18. • 17. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 08:37
    • 本能寺の時の地位だと家臣でも一二を争うほどの高位
      上野と北伊勢が所領で、信濃甲斐に関東の諸州は彼の与力なので
      素直に彼らが従うかどうかは別として動員兵力は随一、柴田はおろか秀吉よりも上、当然明智よりも上
      
      新規領地ばかりで統治できていたのが北伊勢だけだったのが敗因かなあ
      
      無双とかで織田家の忍者あたりとして登場させるといいかもしれない
      織田家の忍者いないしね
    • 
      0
19. • • 30. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 13:41
      • >>17
        　与えられていた役割は大きかったせいで、本能寺の変の後に真っ先に他の武将たちに潰されたからね。清洲会議でも、本来ならば滝川の帰還を待つという手もあっただろうに。
        
        新領地が新しい上に北条は無傷、それに止めが旧領地は伊勢であり、信雄、信孝が治める国なのが致命的すぎる。森が帰還した後に旧領地の周辺を攻めて東美濃を自分のものにしたが、伊勢だとそれが出来ない。領地も兵もなければ如何に武勇ある名将でも勝てない。
      • 
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20. • 18. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 09:33
    • 金本ヤネキと同じく末期のgdgd感で過小評価されている感じ。
    • 
      0
21. • 20. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 10:57
    • 鉄砲というアウトレンジ攻撃で成り上がったチート野郎。
      なお、外交にチートは持ちもめなかった模様。
    • 
      0
22. • 21. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 11:00
    • 桶狭間後から伊勢方面任されて地味に凄いんだけどその「地味に」がね……北畠に長野に関に神戸辺りか
      いや北畠も名族ではあるんだけど
    • 
      0
23. • • 52. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 20:46
      • >>21
        伊勢北畠の最期は悲惨すぎる
      • 
        0
24. • 22. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 11:17
    • ①武田家を滅ぼして信州で足場を整えていたら本能寺の訃報が入る。
      ②真偽確認に時間を費やす。かん口令を敷かなかったので兵も動揺する。
      ③信長の死は事実だったが、それを知るのは周囲も同じ。武田遺臣や北条に囲まれる。
      ④命からがら信州から逃げ出す。しかし信長殺しの光秀はすでに成敗され、
      清須会議にも間に合わず、その後の派閥争いは遠目で観るしか出来なかった。
      
      結果論から言えばさっさと畿内に戻るべきだったが、もし本能寺がフェイクで
      信長が壮健だったら、武田遺領を放棄した罪は軽くはなかっただろう。
      残念だが、どうしようもなかった。ただ、初動が遅かったとは思う。
    • 
      0
25. • • 32. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 14:12
      • >>22
        　滝川の新しい領地は信州もあるが更に遠い上野ね。信州は森、毛利、甲斐は河尻の領地。
        
        　情報が来るのが遅い上に、畿内に帰還しようにも間に森、毛利、河尻の軍勢や領地がある。そこを突破して畿内に帰還できないよ。本能寺の変の報が滝川に届いた３日後には北条を総動員令だし、更に３日後には侵攻開始している。情報は滝川ルート以外にも着ているので、かん口令は意味ないし、どうしようもない。
        　
        　更にどうしようもないのが、滝川に情報がくる前に家康が甲斐にむけて駿河国境に城普請建設開始と、甲斐や信濃の国人たちに書状を出している。河尻が怒るのも当然だけど。既にかん口令は無意味。
        
        　そこからは森、毛利が信濃から逃亡、河尻が討ち死で、眼の前の北条から逃亡も出来ないので、交戦しながら撤退。運がないとしか。
        　
        
        　
      • 
        0
    • • 36. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 14:49
      • >>32
        むしろ北条の出鼻挫いて上野から生きて帰還出来てる時点で有能過ぎるんだよなあ
      • 
        0
    • • 51. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 20:43
      • >>36
        　それだよね。
        
        　信濃なんて森が人質を皆殺しにして逃亡しているので、織田への憎しみＭＡＸ。そこを北条との敗戦で被害ある軍で通過できたのも不思議。
        
      • 
        0
26. • 23. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 11:31
    • 本能寺後の状況で戦出来るだけで凄いわ
      しかも一度北条に勝ってるし二度目の兵数差で勝てる武将なんて居ないレベルだし
      賤ヶ岳だって滝川居なかったらもっと柴田側は早く負けてただろ
    • 
      0
27. • 25. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 12:05
    • 某大河ドラマのお陰でマサカリを振り回しているイメージだな
    • 
      0
28. • 28. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 13:27
    • Mr.滝川一益こと段田安則さんすこ。転生して紀本常務になったが・・・w
    • 
      0
29. • 31. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 14:12
    • 対上杉相手に領土奪って無事京都に戻っている柴田ですら遅刻扱いだからなぁ
      
      毛利相手に無双して中国大返し 明智瞬殺の秀吉基準にするとそりゃ評価は落ちると思う
      
      
    • 
      0
30. • • 37. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 14:50
      • >>31
        そもそも山陽道ぞいの時点で有利過ぎやし
      • 
        0
31. • 34. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 14:44
    • 対北条でも敵の出鼻を挫く活躍して小牧長久手でもめちゃくちゃ粘ってるのに終わった扱いされる不憫な人
    • 
      0
32. • 38. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 16:06
    • 事実上の武田滅ぼした人なのにな
      武田攻め名目上は織田信忠が最高指揮官だけどまだまだ若いし補佐についた武将で最も格が高いのは滝川
    • 
      0
33. • • 44. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 18:29
      • >>38
        同じ軍監で、甲斐国主も任せられた河尻さんが忘れられていて悲しい…
      • 
        0
    • • 47. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 19:56
      • >>38
        せめて信忠が健在ならなぁ。
        信忠は父の助言に背いてまで武田勝頼を深追いして滅ぼした。
        その時の侍大将が一益だったから、互いの信頼は厚かったと思うのだけど。
      • 
        0
    • • 60. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月18日 16:06
      • >>38
        本能寺なけりゃ信忠の筆頭家老になれただろうに
      • 
        0
34. • 39. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 16:45
    • センゴクでも無印１巻で一コマ与えられた後
      本能寺の変までろくに出番無かったよね
    • 
      0
35. • 40. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 16:54
    • 今川義元｢はぁ～滝川一益が息子だったら･･･｣
    • 
      0
36. • • 43. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 18:26
      • >>40
        6つしか違わないじゃねえか
      • 
        0
37. • 41. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 17:26
    • 後半の噛み合わない感じが原因
      それも本人の力量が理由じゃなく
      本流から徐々に排除されるような運の流れのせい
    • 
      0
38. • 42. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 17:28
    • 武将なんて古今東西、最後の一花！だけで有名になるパターンが多いんだから
      
      終わりダメだと全てダメを地で行っちゃうわな
    • 
      0
39. • 45. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 18:53
    • 杉内俊哉みたいなもんか？
    • 
      0
40. • • 48. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 20:00
      • >>45
        井川かな？
        日本時代はバリバリ凄いのに
      • 
        0
41. • 46. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 19:31
    • 戦国スレなのにスレに勢いがないのがもう滝川さんの不人気っぷりを表してる気がしてならない。
      某信玄スレとかならこの時点で100レスは超してるだろ。
    • 
      0
42. • • 53. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 21:15
      • >>46
        　人気以前に逸話や情報がない。大名でなく、その配下ならそんなものでは？信玄配下の武将たちも個人ではスレ伸びないだろう。
      • 
        0
    • • 77. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月20日 21:10
      • >>53
        いつもの流れなら滝川一益から信長に飛んで、三英傑に飛んで勝手にレスバおっ始める輩がいるもんだが。そもそも人が来てないんやないか？
      • 
        0
43. • 54. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 21:17
    • 滝川の場合、ノッブがいなくなった後の戦績と、滝川家臣で豊臣、徳川政権で活躍した武将がほとんどおらんのがな...津田秀政とか梶原 政景とか滝川益重とか歴オタは知ってるけど大名扱いされてないし
      
      他の四天王家臣なら
      丹羽は長束正家、太田牛一、溝口秀勝、桑山重晴、青木一重、大島光義、熊谷直之、武田元明、坂井直政など大名クラスや奉行衆や伝記で活躍するレベルがゴロゴロいる
      
      柴田も高山右近、徳永寿昌、山中長俊、金森長近と有名大名や豊臣政権の奉行を輩出しとる
    • 
      0
44. • • 55. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 22:31
      • >>54
        太田牛一とか、ある意味で後世に与えた影響が最強クラスだしな……
      • 
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    • • 57. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 23:46
      • >>54
        知名度だけなら前田慶次がと思ったが前田もしくは上杉枠か
      • 
        0
45. • 58. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月18日 03:49
    • 出身地の所為で忍者キャラにされるの草
    • 
      0
46. • 59. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月18日 06:01
    • 秀吉に下ったあとは隠居と見せかけて割と便利に使われてるやん
      というか本能寺のごたごたから生き残ってるのはすごいと思うわ
    • 
      0
47. • 61. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月18日 16:21
    • 本能寺後の帰り道が辛すぎだろ
      ほぼ敵中突破じゃん
      最後の最後で木曽義昌に蓋されてるし
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48. • 63. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月18日 23:20
    • むしろどうやって帰ったんだよ関東から
      最初から最後まで敵中突破だぞ
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49. • • 66. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月19日 08:40
      • >>63
        伊賀越えの元ネタになるように、襲ってくる国人たちを蹴散らしながらては？
        真田からの人質もいるし、森が人質惨殺しだし、戦闘は意外に少なかったかもだけど。
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50. • 65. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月19日 05:41
    • 筋金入りの勝家派だと思ってたから、羽柴陣営に入ろうとして追い返されたって話を見た時はびっくりした記憶がある
      逃げ帰るときに人質解放したって逸話があるのがこの人じゃなかったかな？
      そんな聖人ぶりや茶器への造詣なんか考えると、一般的に流布してる光秀像が近いのかななんて思ったりしてみる
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51. • • 67. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月19日 12:44
      • >>65
        単純な聖人君子というより、先を予測しながらの豪快な武人のような。
        
        本能寺の変の情報もどうせばれると、一部の国人たちには話すのも計算の上だろうし。
        大規模な能を厳重な警備で国人粛清臭わせても脅しもあるが踏み絵だったはず。不参加の国人は裏切る予定。離反も最小限で北条に一撃成功している。
        捕虜解放も全員は邪魔だから大きな国人に絞っただけだろう。
        
        茶器の逸話も信長の対応から、領地欲しくないのでも、茶器が欲しいや当時価値があったのでないだろう。信長も滝川の意図を解っているみたい。
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    • • 68. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月19日 15:48
      • >>67
        いいこと言ってるっぽいが、文章にせよ説明にせよ色々足りてないせいか
        何を言いたいのか良く分からない。
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    • • 76. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月20日 14:01
      • >>68
        　他人を疑うことをしない聖人でなく、相手が裏切ることも想定した上での行動でしかない。人質も利用価値のある人間は開放しなかった。
        
        　領地より茶器を欲しがったのも、伊勢の所領や軍を没収されて田舎の領地与えられるの嫌というだけ。中央への政治力を失う。蒲生が会津行き嫌がったのと同じ。鉄砲を駆使して戦ってきたのに、ろくな装備のない田舎の兵で北条の大軍に備えよと信長の命令が嫌。などという現実的な問題からの行動でしなかなく、領地欲がないわけないということ。
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52. • 69. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月19日 15:55
    • 滝川にせよ柴田にせよ、彼らの帰還の遅さを擁護すればするほど、
      秀吉の中国大返しの迅速さ的確さを際立たせることになる。
      せめて織田信忠が生きていれば色々違ったのだろうけど、
      結果として信忠が死んだことも含め、天運すら秀吉の味方をした。
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53. • • 70. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月19日 16:50
      • >>69
        山陽道の時点で距離が全然違う
        対毛利の戦況も他とは全然違う
        確かに中国大返しは見事ではあるけど
        際立たせるという程の事ではない
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    • • 72. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月19日 17:53
      • >>69
        山陽道 比較的平坦な道が多い、海運も可能
        敵性勢力はほぼない
        中川清秀とか高山右近とかが味方
        距離近い
        中山道 山道、古道の為に整備もされてない、中央アルプスとかで分断
        森のせいで敵しかいない
        
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54. • 73. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月19日 20:38
    • タッキー「関東みたいなクソ田舎いらンゴ」
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55. • 74. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月19日 23:51
    • ワイの地元に流れてる川が、滝川と北条の戦の舞台になったんだよなぁ
      神流川の戦いって名前らしいが古戦場跡とか碑があったような
      何でも、戦国時代を通じて関東で起きた戦では、最大動員数なのではという話しもあるみたいね
      
      滝川に関しては清洲会議に間に合わなくて存在感を示せなかったのが大きいよね、それのせいでイマイチ地味になってしまった
      家中では大きな存在だったんだろうが、本能寺、清洲会議、と後世から見た大きなターニングポイントに関われてなかったからね
      あの状態で北条の出鼻を挫いただけで、相当凄いことではあるんだけどねぇ
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56. • 75. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月20日 12:33
    • 筆頭家老は佐久間
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