コメント一覧 (114)

1. • • 83. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月18日 03:35
     • >>44
       お前はそのレスで何が言いたいんだ
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   • • 86. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月18日 08:03
     • >>83
       たとえばの話、真言宗と臨済宗と浄土真宗の仏教って同じ仏教と名乗っていても宗教的行為はまるで違うでしょ？
       団体を特定しないと歴史にどう影響を与えたか評価出来ないじゃん？
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   • • 48. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月16日 22:45
     • >>43
       キリスト教じゃないと近代化できないっていうのは
       科学の発展とは神が絶対な存在という概念の元で進化したことによる
       神という絶対な存在があるのにどうしてこんなことが起きるんだ？という疑問が全ての出発点
       
       じゃあイスラムでもできたはずじゃないかという話だが
       イスラムは過激思想派閥が神に疑問を持つこと自体を冒涜として厳しく締め上げてしまった
       ただただ神を信じておけばいいのだという押し付けがその後長くイスラム社会に尾を引くことになる
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   • • 50. 
     • 2020年10月16日 22:59
     • このコメントは削除されました。
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   • • 62. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月17日 06:50
     • >>48
       イスラム教はキリスト教より教義が厳格だったから、研究結果と教義が矛盾しだして迷走して停滞するのがキリスト教より早かったから近代化出来なかったのだと思う。キリスト教も最近になって教義と研究結果に齟齬が生じだして同じように迷走しだしているとは思う。
       中国でもある程度の技術はあったし、昭和までの日本が発展できたように、一神教でなくてもその地域からの知識の導入や、それがなくても一神教より遥かに蓄積は必要で一見すると非効率だが、産業革命にあたる発展は出来たと思う。それまでに文明を破壊されるリスクが高すぎるだけで。
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   • • 74. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月17日 18:38
     • >>62
       中世からの科学・産業革命へのイノベーションはキリスト教以外のもとでは不可能だよ。
       すでに近代化されたものの受け入れや現代社会での立ち回りは宗教の縛りがないほうがいいというのはわかるけど、中世から色々なものを発明発見するのはキリスト教圏でない無理。
       
       今我々は義務教育で世界にはあらゆる物理法則で成り立っていることを学ぶけど、それが全く無い世界を想像してみて。世界に法則があると確信している人のほうが、そんなものがあることを想像すらしない人よりは物理法則や数式を発見する可能性が高いのはわかるだろ。
       こういう発見が神様に近づく強いモチベーションとなるので、次々と発見する。
       東洋は世界の不可解さをありのまま受け入れるというような宗教や思想が多い。なので実学は発展するが、なんの役にたつかわからない基礎科学は発展しづらい。
       宋や江戸時代があと500年続いても独力で産業革命は無かっただろうね。
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   • • 49. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月16日 22:53
     • >>43
       キリスト教でないと近代化出来ないという話は、キリスト教国家の全てが近代化できるという話ではないよ。
       それは中世から近代に超克するために、キリスト教の宗教観が必要条件ではあるが、十分条件ではなかったというだけだな。
       現代に近代化するにはキリスト教のほうが有利とかいう話じゃない。中世の時点で、産業革命にいたる様々な発見をする科学革命のようなイノベーションは、キリスト教のような一神教じゃないと無理ということ。
       「この世界は神様が支配しているので法則がある」という確信が信者にあり、その確信のもとに天才達が様々な法則を解明するというベクトルのもとで集合知が積み重なっていく。
       この確信がないと天才がなにかを発見してもそこに価値をみいだせなかったり後続がつづかなかったりで集合知になりにくい。集合知を作るためのシステムである大学だって教会が作ったものだしな。
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   • • 59. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月17日 06:02
     • >>49
       日本や中国など欧米を参考にした非キリスト教国の大学は(キリスト教系を除いて)教会との繋がりはなく単に集合知を作るシステムとして移植されてるけど、効率面では欧米の大学とどっちが良いんだろうか。
       欧米の大学はキリスト教の教育機関から派生したという過程を伝統として比較的強く残しているだろうから、昔の修道院がキリスト教に都合の悪い文献は残さなかったように、キリスト教の教義に反する研究には及び腰になりそうだし。
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   • • 61. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月17日 06:25
     • >>59
       産業革命以後は宗教的教義と科学は分離されてるし、それは欧米の大部分の大学でも同じだろう。
       スレにある中世の時点では、産業革命にいたる様々なイノベーションはキリスト教でないと無理だけど。
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   • • 84. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月18日 03:41
     • >>49
       偶然西洋諸国が他の国に先駆けて産業革命を起こしただけで、西洋諸国が後進国と違ったところはキリスト教だけじゃない
       地理的条件も違うし、イスラム圏からギリシャとローマの本を輸入できた立地条件も関係している
       ただ単に産業革命とイノベーションが西洋で起きただけで、その事はキリスト教だけが理由とは言及できないし、キリスト教があったから先進国になれたわけでもない
       全く同じ条件でも工業製品を売る先が存在しなかったら産業革命なんて起きない
       むしろ商業的な需要の方がよっぽど影響を与えてる
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   • • 87. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月18日 08:48
     • >>84
       西欧諸国が産業革命をおこしたのは偶然ではなくて必然。
       産業革命に至る必要条件の一つがキリスト教なので、キリスト教なしにそれは成立し得ない。もちろんギリシャやローマの後継国家であることも必要条件の一つだろう。だからギリシャやローマ後継国家は他にもいくつもあったが、キリスト教圏では近代に超克するイノベーションがおきなかった。
       
       工業製品を売る市場と需要が産業革命に不可欠な要素というのはそのとおりで、それもまたキリスト教圏の西欧でしか成し得ないもの。79にも書いたが、市場を求めて海外へ進出するには資本の集中が必要でその前提として資本の可視化が必要。
       資本の可視化=複式簿記を標準化したパチョーリは敬虔な修道僧で、お金を扱う原罪意識から会計の透明性を目指した。そして資本が可視化されて初めて投資が可能になり、株式会社が生まれ、発明に投資したり海外に市場を求めて大航海する。イスラムと宋には到達しえなかった領域だ。
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   • • 88. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月18日 08:50
     • >>87
       訂正
       ×キリスト教圏では近代に超克するイノベーションがおきなかった。
       ○キリスト教圏以外では近代に超克するイノベーションがおきなかった。
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   • • 63. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月17日 06:50
     • >>40
       いや～、そもそも西洋近代化の源泉になった学問を保護していたのがムスリムじゃん。
       フレグがバグダッドの知識人を焼き滅ぼすまではむしろイスラム教は自然科学と親和性があったのでは？
       
       現代でも例えばドバイなんか脱オイルマネーからの国際金融ハブとして今やシンガポールに迫る勢いで急成長してるわけだが。
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   • • 64. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月17日 07:45
     • >>63
       確かにイスラム教は中世初期までは世界の最先端。
       モンゴルの襲来を待つまでもなく、12世紀に原理主義台頭により科学的思考が敵視されはじめた
       このへんが西洋との分岐点かな。
       西洋は科学的思考は神の意志そのものという発想で原理主義を振り切った。
     • 
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   • • 65. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月17日 08:39
     • >>63
       ドバイとかアラブの国は非ムスリムかよりイスラム教国でもより世俗的な国出身の外国人が労働の多くを引き受けてることが多いな。多分技術職は教義と矛盾することを学ばないといけないからアラブ系にはやらせづらいのだと思う。
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   • • 92. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月18日 11:53
     • >>63
       そのムスリムがなんで産業革命出来ないどころか現代ですら科学技術後進地域なのか？
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   • • 97. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月19日 14:40
     • >>92
       オスマン帝国のせいじゃね
       東ローマを滅ぼして得たはずの豊富なギリシア古典を特に活かせてない
       それどころか支配地から文化的活力を奪っていった
       少数の亡命者(プレトン、ベッサリオン)から得た知見を新たな文化・学問に昇華した西欧諸国とは対照的
     • 
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2. • 5. 名無しの歴史部員
   • 2020年10月16日 14:25
   • 飛騨高山伊\地方の硝石は、養蚕業の副産物だね
     蚕の糞を利用して人工硝石を培養してた
     火縄銃伝来の前から、火薬自体はあったからね
   • 
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3. • • 11. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月16日 15:23
     • >>5
       高収入と権力者に庇護され優遇される環境があったから
       あの山奥で世界遺産になるような立派な合掌造りの集落が維持できたわけか
       あれって当時から作るのも維持するのも
       ものすごい金かかる建物らしい
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   • • 42. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月16日 21:24
     • >>5
       江戸時代の最盛期でも16世紀のフランスの硝石丘の生産量の1/10だったらしいね。
       200年以上蓄積した日本最高の技術の結晶が戦国時代のフランスの技術力の足元にも及ばなかったって悲しいね
     • 
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4. • 8. 名無しの歴史部員
   • 2020年10月16日 14:41
   • 東南アジア(たしかマラッカ)とかで火縄銃が独自に改良されてたって聞いたことがある。
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5. • • 30. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月16日 18:32
     • >>8
       　日本に伝わり普及した火縄銃は構造や撃ち方から西洋のでなく、東アジア製らしい。また、大友宗麟の国崩しも、デザインから西洋人が作ったのでなく中国製（東アジアの龍がデザイン）らしい。
     • 
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6. • 10. 名無しの歴史部員
   • 2020年10月16日 15:04
   • ローマの水道
     傾斜はローマに引かれた水道の平均で1kmあたり5m、傾斜率1/200であり、水流の速度は秒速1.3ｍ。 これは現在の日本とほとんど同じである。 またフランスのポン・ドュ・ガールにある水道の傾きは、1kmあたり34cm、50kmでわずか17mしか降下しないのだ。 実に1/3000の傾斜率ということになる。
   • 
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7. • • 110. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月21日 11:58
     • >>10
       ちなみに、谷の反対側から向こうに通す方法として、谷の底に一気に流し落として、その水圧を利用して向こう側の低い谷の上まで吹き上げさせると言う方法すら取られていた模様
       あと奴隷に何層にもなっていいる足踏み式水車をまわさせて水をくみ上げていたと言う記録もある
     • 
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8. • 13. 名無しの歴史部員
   • 2020年10月16日 16:13
   • ちなみにプラスネジは戦後から。戦前戦中は作れなかった（量産できなかった？）
   • 
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9. • • 15. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月16日 16:30
     • >>13
       戦前にもあったよ。産業のメインの部品として広がったのが戦後って事じゃない？
     • 
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   • • 21. 名無しの歴史部員
     • 2020年10月16日 17:16
     • >>13
       パテントもある上に工具と正しく組み合わせないと本来の意味無いから、JIS規格もない時代のはいたずら防止用みたいなもん
       JISの十字矢はゲージ工具に吸い付く精度やし
       
       冷間鍛造じゃないとコスト面でも問題あるからな
     • 
       0
10. • 14. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月16日 16:17
    • 技術発展が遅れたのはキリストのせいかな
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11. • • 16. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月16日 16:35
      • >>14
        反中感情から「アジア的なもの」への忌避感が強くなってたり(韓国と同様になることへの反発から漢字廃止やキリスト教化は何とか食い止められてるけど)、日本に今ある価値観や文化もキリスト教の影響抜きにその成立を語れなくなってキリスト教を否定すると自分が楽しんでいるものや従っている価値観の殆どを否定することになって自意識が崩壊する人が多数に上るから、キリスト教への批判が日本でも出来なくなりつつあると思う。
      • 
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    • • 29. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月16日 18:29
      • >>14
        東ローマ帝国では普通に技術も学問も受け継がれてるから単に西欧の問題や
        そして西欧はローマ除いて古代から未開の地域だったし寒冷化、都市の衰退、西ローマの滅亡で技術維持できるほどの環境ですらなかった
      • 
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    • • 31. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月16日 18:45
      • >>29
        　西欧の衰退はもともと蛮族の住まう土地だったので同感。
        
        　ただ東ローマでもキリスト教がアレキサンドリア図書館を破壊したりと、技術や学問の衰退に加速させている。図書館の本の写本にアンティキティラ島の歯車と同じタイプの機械にについての本もあったが、その写本が何の装置がわかるのに近代までかかる羽目になっている。
        
        　
      • 
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    • • 32. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月16日 19:01
      • >>31
        土木技術は受け継がれてるし学問に関しては初等教育が為されてるレベルで発展してるぞ
        双方そこから発展したかと言われると疑問
        てか古代の時点で思考実験と議論に特化したギリシャ哲学には陰りが見えてる
      • 
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    • • 39. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月16日 21:13
      • >>32
        近代科学は基本散々ディスられてきた観察と実証とか言う帰納法を基礎に成り立ってるからね。
        で、論理学でチーズのたとえ話にあるように散々言われてることだが、帰納法は原理的に誤りを含む。
        だから事実を積み重ねることよる年の功は得られても逆立ちしたって神様にはなれない。
      • 
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    • • 93. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月18日 11:57
      • >>14
        欧州域では帝国崩壊後にローマの知識を継承してたのは修道会だから無けりゃより悲惨だぞ
      • 
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12. • 17. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月16日 16:38
    • 中学の技術の時間にネジ作ったな
      あれのおかげでネジを作る大変さを理解した
    • 
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13. • • 22. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月16日 17:18
      • >>17
        タップ＆ダイスで作る方じゃなくで旋盤か？
      • 
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    • • 99. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月19日 18:17
      • >>17
        うらやましい
        その授業受けたかった、お前さん幸せやな
      • 
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14. • 18. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月16日 16:43
    • 国友やその他の鉄砲鍛冶は普通に螺子を造ってたぞ？
      ただ鉄砲以外に螺子の需要がなく鉄砲産地も江戸時代を通じ螺子の製法を部外秘にしていただけ
      ただし螺子が日本で一般的になるのは幕末から明治以降螺子切り用の旋盤工具が海外から日本に入ってきてから
    • 
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15. • 19. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月16日 16:43
    • ローマは蒸気機関車一歩手前まで発展してたからな､くだらない宗教で全てパァ
    • 
      0
16. • • 23. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月16日 17:21
      • >>19
        ヘロンの球から本格的な蒸気機関にいたるの差は大きくて、とてもじゃないけど直前とは言えない
        
        本格的な蒸気機関の作製はかかせない冶金に関して言えばローマはケルトやゲルマンといった周辺諸民族に比べても劣る程度でしかないし
      • 
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    • • 24. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月16日 17:35
      • >>19
        江戸時代の和算みたいに実用に結び付かず自己満足や娯楽に終止する技術や学問も多かったから、キリスト教化しなかったとしても産業革命への道のりは今の人が想像するよりは遠かったと思う。
        ただ、仮に産業革命を達成させていたらキリスト教による制約は無いから全体的に見ると表面上は遅くても人型ロボットなどキリスト教の教義に反する分野の研究などに手を出しやすくなるし、コロナウイルスへの欧米と東アジアの対応の差の一因でもあるように一部の身分や経済的階級に知識が独占されることが少ないから担い手が増えて実質的にはかなり豊かになっていたとは思う。
        
        今もAIとかシンギュラリティとか言っていながら福音派など科学を否定する勢力が台頭してるからローマ帝国の時と似たようなことになってるな。
      • 
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    • • 28. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月16日 18:23
      • >>24
        作れることと大量生産出来ることは違うからね。
        そして大量生産は大量の失業者も産む。
        もともと人力ではなく水力を動力源にしてて、人の伸び悩むヨーロッパの、戦争のために生産や経済成長を第一に考えてたあのタイミングででしか産業革命は起きなかったと思うね。
      • 
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    • • 27. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月16日 18:19
      • >>19
        久々に典型的なローマの過剰評価とキリスト教sage見たわ
        ヘロンの蒸気機関なんて所詮おもちゃであってあんなので有用な蒸気機関が作れると思ってたらお笑いだわ
        まず高温高圧の蒸気に耐える金属を作る冶金技術も隙間なくかみ合う部品を大量生産する工作技術もローマにはない
        技術に投資するパトロンがたくさん現れるほど金融も発達してないし奴隷社会だから機械が社会に広まるほど人間に困ってるわけでもない
        発明者を保護する特許制度もなければ産業革命を推し進めるほど科学も発展してない
        
      • 
        0
    • • 55. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 00:48
      • >>27
        意外とローマが高炉作れなかったり、冶金技術が未熟だったり、重輪鋤とかも使わず、農法に関してはエジプトよりも劣ってたりとか、知らない人は多いのだ
        ローマコンクリートが現代のコンクリートと同じだと思ってたヤツいたし
      • 
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    • • 57. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 05:32
      • >>55
        少なくともローマ帝国の技術水準は同じ時代の中国には遠く及ばなかったような。
      • 
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    • • 72. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 17:31
      • >>57
        あれは前漢から後漢にかけて技術力がおかしなことなってるからな
        三国志から五胡十六国、南北朝にかけて、売国ならぬ売技術やらかしてたら
        東西技術の融合で産業革命狙えるぐらいになってる
      • 
        0
    • • 73. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 17:58
      • >>72
        さすがにそれでもまだ技術足りてへんやろうし他の諸々の条件もそろってへんやろ
        金融市場も未発達やし金持ちは投資よりは役人の地位を買うのに金費やすし
      • 
        0
    • • 75. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 20:05
      • >>73
        技術的には融合した上で、社会制度が揃えば、全く無理、とまではいかんと思うが
        唐代にはコークスや、錬丹術の派生からの科学技術の大発展が見込めるし
        800年後の宋代には、技術だけなら産業革命前夜までいっていたわけで
        300年程度は技術の針を進められると思う
      • 
        0
    • • 76. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 20:10
      • >>75
        宋が産業革命ってのもほんまかなって思うわ鉄鋼生産量に関しては確かに高い（18世紀欧州全体の7割）んやけど
        精度の高い部品の大量生産ができるほど社会全体の工作技術が高かったかと言われると微妙
        錬丹術も化学の発展には寄与するだろうけど史実で近代科学の中で社会を発展させた最も重要分野は物理学だし
        果たして世界の法則を数式で表すって発想とそれを実験によって帰納的に得るって発想を得られるかどうか
      • 
        0
    • • 77. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 20:25
      • >>76
        宋の産業革命云々は、理論上は出来る（何か技術を発明する必要がない。既存の発展をかき集めればできる）って類いだから、実際出来るかどうかなら無理なのは知ってる
        単純にその当時、中国文化圏が抱えてるものを、5世紀ごろの東ローマの国力で受け止めきれたら、大発展するだろうぐらいの気持ちで書いた
      • 
        0
    • • 79. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 21:31
      • >>77
        理論上不可能だろう。足りない技術や社会制度が多すぎる。
        中国は清の時代が終わるまで外の世界へ出ていくインセンティブがなさすぎる。宋の後の時代の元や明が国家事業で世界を広げても、中国の民衆は世界を出ていかなかった。なぜならお金を集めて外国へ行き戻ってきて儲けるための社会制度が出来てないから。貿易にはまとまった資本が必要だが、そもそもその人がどの程度の資本あるかを可視化する複式簿記もない。可視化されないので誰も出資もないし、保証や金融制度も発達しない。
        
        あと技術や発明も産業革命以前の科学革命にもほとんど達してないし、達する萌芽もない。
      • 
        0
    • • 80. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 22:30
      • >>79
        金融に関しては中世ヨーロッパの方が古代や中国より上だったな
        複式簿記や保険、為替手形といった金融の技術も中世ヨーロッパに生まれてるんだよな
        
      • 
        0
    • • 85. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月18日 04:19
      • >>79
        社会制度はその通りやが、技術はできんこともないぞ
        その当時あるもんを現代人の前に並べたら内燃機関と生産機器作れるって意味だから、無意味な話やが
        宋代で産業革命～って主張は大抵そんなレベルの話やろ
      • 
        0
    • • 91. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月18日 11:14
      • >>85
        技術だけで産業革命はできん。
        ・機械で代替可能な労働力の不足状態
        ・製品を捌ける市場
        この二つが無いとコストを掛けてまで機械化するメリットが無いぞ。
        市場はともかく人手は常に余り気味やったからな
      • 
        0
    • • 94. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月18日 12:21
      • >>85
        技術と社会制度が噛み合わないと産業革命は無理。
        社会制度はあっても技術が無かった日本は技術が提供されると産業が発展したけど、宋は技術があったとしても社会制度は発達してなかったから産業革命を起こせなかった。
        十分な社会制度と技術を両立したからこそヨーロッパで産業革命が起きたのだと思う。
      • 
        0
    • • 100. 
      • 2020年10月20日 14:58
      • このコメントは削除されました。
      • 
        0
    • • 101. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月20日 17:34
      • >>100
        転炉と勘違いしてないか、お前さん
        現代だと高炉の段階で二酸化炭素使って炭素結合して、ある程度抜くから、ガンガンに溶かして風送るだけの古代高炉とはそりゃ違うぞ。最初の銑鉄の炭素結合率とか
        ローマはそれすらも無理。銑鉄作れないというか、作れるだけの高温の窯が作れなかった。
        鉄鉱石自体の質が良いから、結果鋼には出来たけど。作るたびに炉を潰してたんだよ。これがローマの燃料不足につながる原因の一つ。
        古代中国における高炉は、跡が残ってる。耐火煉瓦が見つかってる。銑鉄の塊が発見されてる。等いろんな理由から存在自体は疑うほうが逆張りさんですわ
        
        コンクリ単体で強度比べても意味ないぞ。現代でもそんな使われ方してないし。酸化しやすい昔のコンクリートと比べたら、鉄筋との相性がいいって程度
        実際、鉄筋入れないとコンクリの耐火性も強度もゴミなんだよ。んで、火山灰かき集める必要があって、材料集めにも問題があり、中の芯も脆いローマコンクリートの実際の性能はお察しよ
      • 
        0
    • • 103. ハインフェッツ
      • 2020年10月20日 18:11
      • >>101
        言ってる事色々間違い過ぎ。
        製鉄でキモになるのは一酸化炭素であって二酸化炭素ではないし、銑鉄が出来るか塊鉄が出来るのかを決めるのは操業温度よりも、炉の高さが肝心。
        そもそも、銑鉄は組成次第では銅と同じ程度には融点が下がるので、ロクな耐火物が使えなくても液体の状態で炉から流し出す事ができる。
        日本で今でも神事の類として保存されているズク押し法たたらや、天工開物にある銑鉄の製法はまさにこのタイプの製法。
        …ちょっと調べりゃ判るけど、この方法だと操業しているうちに耐火物が損耗するんで結局数日で火を消して解体しちゃうって使い方をする。
        炉が割れたら危ないからね。
        
        悪いが、こういうのは”ただ単に銑鉄が作れるだけ”であって、何をどんなに頑張ったって近世以降ヨーロッパで発達した強制送風しながら原料を連続的に供給しつつ液状の銑鉄をじゃんじゃん生産するような高炉とは全くの別物なんですわ。
        
        で、具体的に傍証するような文献も無いのに、最近になってそれを覆すような遺物が発掘されてるとか言ったら、古代中国はその優れたテクノロジーを自ら放棄して後世には残さなかったという間抜けな話になりませんかね？
      • 
        0
    • • 104. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月20日 18:54
      • >>103
        だから、ローマはその只の銑鉄すら作れなかったんだつーの
        そも、近代のと比べるなよ
        二酸化炭素は普通に打ち間違い。どうやって結合させるねん
        
        で、中国は発掘調査から、かなり技術失伝やらかしてるし、文章すら散逸多い。
        文革以前から
        中国の古典が一体いくつ日本から発見されたと思ってんだ
        
      • 
        0
    • • 105. ハインフェッツ
      • 2020年10月20日 21:48
      • >>104
        だが、銑鉄を作れたからと言って高炉を発明した事にはならない。
        そもそも、失伝した技術が文献として残されてる筈の日本ですらズク押し法より進んだ技術を持っていたと裏付けられるような話が出てこないしな。
        これを、高炉はblast furnaceだから、暴風炉と訳するのが字義的に正しくて、だから鞴で送風して銑鉄を作る中国の製鉄炉は近代製鉄の先鞭を付けてた云々ってのは、技術史的には悪質な印象操作もいいとこなんですわ。
        
        もっと言ってしまえば、中世以前は衝撃に弱い銑鉄は悪金（わるがね）なんて言って、鉄のバッタもんみたいな扱いだったからね？
        炭素量の知識も無かったもんだから、別の種類の金属と勘違いされていたケースすらある。
        
        日本に至っては一度大陸から銑鉄の製法を導入したにも関わらず、脱炭の手間を省きたい為か、わざわざ塊鉄法に寄せるような形でケラ押し法たたらに”進歩”させてるし、耐火物が残念過ぎて結局操業数日で炉を解体しなきゃなんないズク押し法だと、なるほど、どうせ操業する度に炉を解体するのなら、製品を液体の形で取り出せる利便性を捨ててでも精錬の手間を省くのは合理的だという考え方もアリではある。
        
        …判りませんか、銑鉄の方が優れている、間接精錬法の方が進んでいるなんてのは、それこそ産業革命以後の価値観なんですよ。
        科学史・技術史の立場から言うと、特定の技法の優越性を説明するのに、いちいちそういう価値観に寄せて、何となれば史料をも恣意的に解釈するって先生には気を付けんといかんですよ。
        それじゃ、歴史をなろう小説と同等に考えてるのと同じですもん。
      • 
        0
    • • 106. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月21日 08:49
      • >>105
        話にならん。
        高炉の定義からしてなんかずれてるし、推測をさも事実の様に述べるな。
        まず、普通高炉と定義されるのは、西洋における15世紀において、ドイツ語でHochofenと呼ばれるようになった鉄溶鉱炉の事。こいつによって、初めて西洋は鉄鉱石を鋳型に流せる鋳鉄が作れるようになった。
        後にこちらが先にスウェーデンの方で使われているのが分かったから、ウィキだと10世紀に訂正されてるが。
        これによって作られる銑鉄の炭素は5％と、柔い鉄だったが、ここからかき混ぜたり、現代なら転炉に当たる手順をもって、鋼を作ってた。
        これはいいな。
        で、それ以前は炉の温度が足りず、完全に鉄鉱石溶かせなかったから、混じりもんだらけの鉄の塊から、純度高い部位を削って使ってたから、一回毎に炉を潰していたわけ。
        取れる鉄鉱石は当然少ないし、質の良い鉄鉱石しか使えなかったから、フランスとかドイツにあった鉱山の殆どを、ローマは使えなかったんだよ。これらの開発はもっと後の代になってからだし
        この定義に当てはめれば、前漢の時代には、銑鉄の塊を鋳型に流し込め、そのための炉を作った跡のある中国には、高炉があったということになる。
        というか、無いと鉄の生産量がお察しなくらい、塊から取り出すやり方だと、中国では使える鉄鉱石が少ないんだよ。
        おまえさんの定義だと、高炉の発明自体がものっそいずれて、転炉とセットになるわ。
        絡んでくるなら、勉強してこいや
      • 
        0
    • • 108. ハインフェッツ
      • 2020年10月21日 11:12
      • >>106
        炭素５％の銑鉄が「柔か」ねえ…
        工学の基礎も判ってませんやん。
        
        つか、多少製鉄の歴史について調べりゃ、あんたが言っている混じりもんだらけの鉄の塊から、純度高い部位を削って使ってたから云々ってのは一般的に”塊鉄法”と呼ばれてるんだって事はイヤでも判る話なんですが。
        
        つか、近世のイギリスがカルヴァリン砲鋳込むのに使った水車動力の高炉の事考えりゃ、近代的な高炉が必ずしも転炉とセットでなきゃいけないなんてのはそれこそ無理筋だからね？
        この種の高炉が一般化した時代のヨーロッパでは、高炉の隣に脱炭精錬の為の炉を別途設けて、焼いた鉄を打つためのハンマーを水車で動かすというような事をやっていたの。
        それが時代が下るに従って、次第にパドル法に置き換わり、転炉法が出て来てという流れで産業革命に繋がっていく。
        
        …そこ行くと中国は明代の頃になってもまだ”操業の度に解体するタイプの炉”を使っている。
        きちんと残っている資料から確定的に言えるのは”銑鉄を作っていただけ”という事なんですわ。
      • 
        0
    • • 111. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月21日 17:41
      • >>108
        塊鉄炉知ってんなら話が早い。コイツが八世紀まで欧州の基本だったのも知ってるだろうに
        あと、5％も含まれてりゃ、落とせば割れるのに柔くないと申すか。何が工学の基礎だ。現物みて喋れ
        あと、そりゃ銑鉄から更に丈夫にする方法、既に前漢時代に見つかってるしな
        更に水車式のものは元代のものもある。一つの資料だけや、文献だけから読み解こうとするなよ
        良いから本よめ。そのへんも乗ってるから。発掘資料みたいなら愛媛大の古代鉄の研究センターいけ。あそこの先生優しいぞ
        つか、完全に話逸れてるじゃねーか。ローマじゃ銑鉄作れないの話から、何で近代の話してんの。上のやつが産業革命云々言ってるからか？
        現代人云々言ってるんだから、なろう的な発想っていうか、答え知ってるありきの返答だから、噛み付いてもしょうがねーだろ
      • 
        0
    • • 113. ハインフェッツ
      • 2020年10月22日 11:34
      • >>111
        そういうのは、”柔い”ではなく、”脆い”と言うの。
        矢鱈に中国上げしてるくせに漢字の意味も解らないんですね。
        さっきは二酸化炭素と一酸化炭素を間違えたし。
        どこぞの資料館通う前に学校でちゃんとした現代文の書き方を習うのが先ではないのか？
        
        つか、ずっと言ってるけど、銑鉄自体はただ漫然と炉を大型化するだけで自ずから得られるようになるんですよ。
        銑鉄の得られる炉は全部高炉だなんて言い出したら、ズク押したたらも高炉に含まれるという変な話になっちゃうでしょ。
        …そこを定義上の高炉とか言って逃げを打ち始めた時点で、悪いが敗北宣言と同義だからね？
      • 
        0
    • • 107. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月21日 09:12
      • >>105
        ああ、ついでに出典、研究史とかならまず愛媛大の鉄の歴史研究してるセンターに行ってこい。発掘資料含め、色々見せて貰えるぞ
        後は製鉄に関してはいろんな技術史の本がでてるから、それらも読め。中国の高炉の定義に当てはまるものの発明を疑うことの発言なんて、洋の東西問わず、どこにものってない。そもそも触れてないのもあるが。
        
        後、これは調べてきた結果だが、絵に関しても、元代の農書に水車使った製鉄の絵があったわ。探せばもっと古いの出てきそうだな
      • 
        0
17. • 20. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月16日 16:58
    • 材料は999で連れてこないといけないからね　大変
    • 
      0
18. • 34. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月16日 20:05
    • 執拗にキリスト教叩きしてる奴は歴史を上っ面だけ撫でた程度の知識しかなさそう
    • 
      0
19. • • 37. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月16日 21:05
      • >>34
        おそらくは田中芳樹か塩野七生の信奉者だな。
      • 
        0
    • • 38. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月16日 21:11
      • >>37
        田中芳樹は典型的な左翼って感じだよな
        宗教嫌いで貴族社会も嫌いで中国好き
        銀英伝での宗教評は浅すぎてびびったわ
      • 
        0
    • • 41. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月16日 21:17
      • >>38
        権威や権力をディスるくせにそれを手にした途端に今度はマウント取り出すからな。そして反対意見を絶対悪に仕立て上げる。
        ああいうタイプには権力を与えてはいかんね。
      • 
        0
    • • 60. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 06:18
      • >>38
        震災後にサブカルが体制に取り込まれるまで、サブカルの担い手は左翼(というか反西側)が多かったイメージがある。だからこそ日本の支配層は色々理由を付けて(欧米やキリスト教の後押しも受けて)サブカルの弾圧に勤しんできたのだろう。
        震災後にサブカルが体制に取り込まれたのも、日本の弱体化や中国の台頭で地位を失わない為に日本が中国と違うことを強調せざるを得なくなった日本の支配層と、長年の弾圧で弱体化して反体制ではやっていけなくなったサブカルの間で妥協が為された結果だと思う。
      • 
        0
    • • 67. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 09:18
      • >>38
        創竜伝は酷かったなー
        中国は素ん晴らしい！日本の国家権力は絶対悪だから竜になって懲らしめてやる！！の繰り返し
        中でも「自衛隊の新型戦車は川を渡ると岩で底に穴が空きますよー」には笑った
        まあ呆れて途中で読むのを止めたからどう完結したかは知らないけど
        銀英伝の頃はあれでもまだマシな方だったのかも
      • 
        0
    • • 69. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 09:40
      • >>67
        実際に見るまでは易姓革命は素晴らしく見えるからね。
        隣の芝生は青いってヤツ。
      • 
        0
    • • 58. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 05:45
      • >>34
        キリスト教は科学技術や政治思想には重要な発想を与えたとは思うが、同時にそれらや他の分野(特に文化)で失わせた物も多いからな。しかも、ある程度科学が進歩した今になって分かったが、結局イスラムと同じ(イスラムよりは制約が少なかったから今まで分からなかっただけ)で、科学も教義と研究結果が明らかに矛盾しだすと停滞したり迷走するし。
        
      • 
        0
    • • 68. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 09:32
      • >>58
        神はあたかも親が幼児にたいして車のことをブーブーと幼児言葉を用いて話されるように、
        その当時の人々の科学的水準に合わせて話されるぞ。
        だから、聖書の描写が科学的に正しくなかろうと、それがそのまま聖書の信仰が間違っていることを意味しない。
      • 
        0
    • • 66. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 09:15
      • >>34
        キリスト教に関しては功罪両方ある。
        
        キリスト教に限らず、権力を握るために最初は文化や技術の破壊者だか、権力握った後は庇護者となる。
        
        武士も平安末期と江戸時代では別もの。蛮族とお堅い官僚。
        
        中華の北方騎馬民族王朝も、当初の蛮族と後の時代の貴族化した子孫では別物。
        
        キリスト教も時代が違うと別物。キリスト教擁護派は時代の違うお上品なキリスト教を持ち出している。
        
        まあ、キリスト教以外の宗教が広まったなら同じことだったはず。キリスト教が邪教とかでない。
      • 
        0
20. • 35. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月16日 20:11
    • ＞ローマの技術維持して発展してたら千年分は技術進んでたのかね
      
      ローマ崩壊で世界全体の文明がリセットされたわけじゃないんだしローマを過大評価しすぎだろう
      地中海東側では学問や技術は継承されてるしローマと無関係な場所は崩壊とは無縁に発展してる
      
    • 
      0
21. • 36. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月16日 20:40
    • 鎖国前まで鉄砲の輸出量が世界一位じゃなかったっけ
      オスマン帝国が慌てて買い付けに来てた手記が残ってる
    • 
      0
22. • • 45. 
      • 2020年10月16日 22:06
      • このコメントは削除されました。
      • 
        0
    • • 46. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月16日 22:26
      • >>45
        戦国時代の日本に鉄砲数十万丁っての「鉄砲を捨てた日本人」がソースだけど江戸時代の武装解除を誇張したいがために過度に戦国時代の保有数見積もってる節があるよな
        長篠の戦いに鉄砲が1万丁あったとか言ってるし
      • 
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    • • 78. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 20:26
      • >>36
        輸出はほばなく、保有数についてだと。
        
        ただその数でも誇張もかなりあるが、外国とは状況が違うのが大きいかと。外国は大砲や外洋船などに資源を割く必要ある。西洋は雑兵にも鎧の普及で日本は全てを鉄砲に全ふりしたようなもの。
        
        　あとそもそもの国の人口が違う。当時の西洋大国の数倍の人口がいる。スペイン、ポルトガルの合計の２倍。イギリスの３倍以上など。日本より人口多い中国などだと、モノは違ってもてかなりの数ありそうだけど。
      • 
        0
    • • 82. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月18日 03:19
      • >>78
        保有数が世界一だとか、日本が当時の先進国だと思い込みたい人が作り出した妄想だろ。
        保有数も西欧に比べたら少ないよ。軍隊内の銃の配備率とか明らかに少ないし。
        今の日本で、戦国時代の火縄銃と認定された銃は一挺も現存してないことから、西欧諸国に比べると明らかに数は多くなかったんだろう。諸外国は16世紀の銃は普通にあるし、もし日本が当時の世界一の保有量だったのなら、刀剣ほどではなくても銃も何丁かは現存してないとおかしい。
      • 
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23. • 47. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月16日 22:44
    • 15：名無しの歴史部員 2020/10/15(木)04:28:26.45 ID： ck/mMnOm0.net
      ≫鉄砲よりローマって水道めっちゃ長いやつ作ってたの凄すぎんか？
      ≫なんやったら今でも使われてる場所あるとか聞いたんやがほんまか
      ≫まずそんな長いやつポンプ無しでまともに流すことできるんか？メンテも大変すぎるやろ
      
      そりゃ色々と工夫してあるんだよ。角度とか。
    • 
      0
24. • 51. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月16日 23:09
    • 西ローマ帝国滅亡っていうからローマ帝国統治システムが崩壊した
      最後の日みたいな印象を受けるけど実態は権力の移譲だよ
      政府機構も統治もそのまんま引き継いでるんだからさ
      
      むしろ次々と皇帝が入れ替わり不安定だった頃より
      オドアケル統治下のほうがイタリアは平和だったし
      オドアケルを叩きのめしたテオドリックもオドアケルの統治体制を受け継ぎ維持し
      イタリア半島に平和をもたらした権力者だったから
      少なくともこの2人の統治下は評価せねばならない
      
      まあ東にユスティニアヌスという大きな野望を抱く男が即位し
      平和な時代は崩れ去ってしまうんだけどね
    • 
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25. • • 54. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月16日 23:24
      • >>51
        西欧で唯一文明的だったイタリアがもしゴート戦争やランゴバルド族の侵入で荒廃しなかったら東ゴート王国を起点にもっと早期に西欧が文明化してたかもしれないな
      • 
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    • • 56. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月17日 01:08
      • >>51
        西ローマは最初のホノリウスの頃から、既に悲しいことになってるから
        スティリコとアエティウスが死んだ後のグダグダっぷりとか
        リキメールみたいなのに好き勝手されてるし
        
        東ローマはアスパルが、なんだかんだで、傀儡の首はポンポン代えなかったからな
      • 
        0
26. • 52. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月16日 23:19
    • ネジ自体は有ったけど職人の手作りだった。それは世界中どこでも同じ話。
      おいてかれたのは鎖国の間に工業化でそれを機械で大量生産出来るようになってた事。
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27. • 53. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月16日 23:22
    • 火縄銃の別名が”種子島”だし、戦国時代でスタンダードになった銃の大元が種子島にきた物なのは違いないとは思う（又はネジの製法？）中国やポルトガルの記述も種子島に伝わったというのは一致してるし、国友・根来も種子島から手に入れたとしてるし
      ただ、倭寇が使ってたアジア式の火器はすでにあったんじゃないかな。そう考えないと鉄砲の流行や生産が速すぎる気がする。
      
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28. • • 90. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月18日 10:02
      • >>53
        　種子島以前にもきていないと改良の時期がいるので無理だろうけど、大規模生産と流行は南蛮人が来てからだと思う。
        
        ①中国製の倭寇の火縄銃とは構造が違う。中国のは銅製の鋳造で強度がない。昔ながらの大砲の延長。西洋は鉄を曲げて突くった。日本のは鉄を曲げた上に鉄をまいて補強している。西洋四式の改良。
        
        ②火薬がないと火縄銃はただの筒。
        歴代の中国王朝が硝石の日本への輸出を禁止してきたので、火薬が日本では普及しなかった。南蛮人が来たことで、仲介した輸入や東南アジアからの輸入が可能になった。
        
        ③撃ちかたは西洋式でなく、アジア式。杖も使わない。
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29. • 70. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 15:08
    • ローマ帝国の滅亡理由は色々あるけど一番はやはりゲルマン人の侵攻じゃないの？
      東ローマはゲルマン人の侵攻がなかった（少なかった？）から生き残れたし
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30. • • 71. 
      • 2020年10月17日 17:26
      • このコメントは削除されました。
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    • • 89. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月18日 09:43
      • >>71
        　西ローマは指導者のやることが駄目なのあったが、既に当時の人間でどうこうできることはなかったような。
        
        　自作農は没落。森林破壊と土壌流出で農業でけでなく、燃料も枯渇。石造の建築は耐久性あるが、立替えや修理や撤去には莫大な労力が必要だが既にない。現代のコンクリート家が立替が高額になるのと一緒。
        　
        　東はまだ森林もあるし、自作農も多い。蛮族が素通りするぶんには文句言わないというが、西ローマとの国境沿いに移住許可させて、西ローマを標的ににさせたりとえげるないことしている。
        　
        
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    • • 102. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月20日 17:38
      • >>89
        東に匹敵する穀倉地帯もあったから、指導者マシならなんとかなったぞ
        シチリア島と、北アフリカの農業生産力やらがあれば、そこまで無理な話ではない
        この殆どを生かせてない上、北アフリカは指導者側のミスで失陥してるからな
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    • • 109. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月21日 11:17
      • >>102
        　確かに南の国葬地帯を生かせてないけど、肝心のイタリアの農業崩壊と税収減少すると中央が属州を維持できないような。
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    • • 112. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月21日 17:44
      • >>109
        当時の西ローマ人口なら、シチリア島と北アフリカの生産力で余裕を持って賄いきれる
        旧来の土地持ってる層の没落が避けられんから、厳しいってのもわかるが
        そういう視点から見れば、今までのやり方なら滅びは必然だが
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31. • 81. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月17日 23:48
    • ネジ作れないので省略して造ったものの、試射で事故ってエライことになった話があった気がする。
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32. • 95. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月18日 21:20
    • ポルトガル人に領主が娘を売り払ってネジを教えてもらった話は有名じゃない？
      本当かは知らないけど
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33. • • 96. 名無しの歴史部員
      • 2020年10月18日 21:37
      • >>95
        　領主でなく鍛冶屋でしょ。
        
        　その後に死んだふりで実家に帰ったという。
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34. • 98. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月19日 17:09
    • 日本人がねじを理解できなかったのは隣の中国父さんがねじを発明できなかったから
      つまり中国のせい
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35. • 114. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月31日 19:03
    • 俺が江戸時代に転生した時、粘土で青銅のねじ切り鋳造して銅のボルト作って売ってたら牢に入れられたわ。
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