足利義輝←この無能が過大評価されてる理由wwww

2020年09月28日

カテゴリ:

室町時代

戦国時代

267 コメント

6835ca12

1：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:03:38.60 ID： 2VFbujN2a.net

はい

2：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:03:54.96 ID： y0BC+PE/0.net

剣豪だから

5：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:04:19.52 ID： uOEdLuVt0.net

辞世の句がかっこいいから

58：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:14:42.62 ID： 9VF4A1Fga.net

>>5
斬り合いしてるのによく詠めたな

6：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:04:48.83 ID： uOEdLuVt0.net

五月雨は露か涙か不如帰我が名をあげよ雲の上まで

18：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:07:16.77 ID： y1QGHk1/p.net

>>6
不如帰ってなんて読むん？

19：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:07:30.03 ID： uOEdLuVt0.net

>>18
ホトトギスや

50：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:13:25.40 ID： y1QGHk1/p.net

>>19
サンガツ！

99：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:19:07.82 ID： 70jhFvj90.net

>>6
なんか権威ある足利将軍が詠むにしてはあまりにもストレートすぎちゃうか

7：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:05:01.45 ID： uOEdLuVt0.net

これだけで後世に残るレベルやろ

8：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:05:31.50 ID： m7NW7XLQ0.net

散り際が美しいと誇張されてるから

10：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:05:41.32 ID： zT3hVj/90.net

そもそも名前の時点でかっこいい

11：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:05:42.13 ID： uOEdLuVt0.net

征夷大将軍なのに敵兵を斬りまくって無念の敗死ってところもカッコええやろが

12：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:05:55.88 ID： 16LuTcQyd.net

三好を天下人とか言ってる奴らも同レベルや

14：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:06:30.11 ID： uOEdLuVt0.net

>>12
日本の副王がどうしたって？

86：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:17:59.61 ID： 8wCY4yzJ0.net

>>12
秀吉が全国統一するまでは天下=畿内だったので三好も天下人だった

122：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:21:06.73 ID： ZQNx6/WOa.net

>>86
地方の大名言うこと聞いてないのに天下って言ってええんか

125：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:21:40.15 ID： 70jhFvj90.net

>>122
天下（＝畿内）だからセーフ

127：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:21:59.44 ID： A5gJn+Bw0.net

>>122
田舎大名なんて未開の部族の長みたいなもんでしょ

133：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:22:58.68 ID： ApCOTBPO0.net

>>122
東京支配すれば日本支配したも同然みたいなもんや

143：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:23:45.32 ID： 6HGyrpOz0.net

>>122
いうて本当の意味で武士のトップとして安定した政権運営できてたの徳川さんとこだけやしなぁ

169：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:26:00.81 ID： L9gS2aBC0.net

>>122
全然違うで
信長より先に天下人がおったんや！って言っとけば通ぶれるから言ってるだけ

13：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:06:10.24 ID： uOEdLuVt0.net

権力者なのに逃げずに立ち向かう事を選んだんやで

34：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:11:12.62 ID： FHjotlNgd.net

>>13
本人は逃げようとしたけど

15：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:06:44.96 ID： 2YOCUNVU0.net

剣豪やからね

24：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:08:52.36 ID： uOEdLuVt0.net

>>15
塚原卜伝の直弟子とされているのもええよな

26：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:09:47.43 ID： f98XdHgbd.net

>>24
弟子には誰でもなれる

33：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:11:07.09 ID： uOEdLuVt0.net

>>26
免許皆伝の証である一之太刀を伝授されたとも言われとるんやで

16：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:06:55.26 ID： aXkKASJ00.net

爆弾正の功績のおかげ

21：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:08:03.52 ID： uOEdLuVt0.net

>>16
天守閣で爆死は昭和になってからできた創作なんだよなぁ…

22：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:08:30.86 ID： hqikU/dP0.net

足利将軍家ってどの辺りから権威失墜したんや？
応仁の乱の時点ではお飾りやったんか？

36：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:11:22.90 ID： vRHWp2lP0.net

>>22
まず尊氏が弟を殺したところから始まる

43：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:12:15.81 ID： uOEdLuVt0.net

>>22
応仁の乱がそもそも細川と畠山の派閥争いの結果起こったものやからな
将軍そっちのけで管領が派閥争いしてるのをコントロールできなくなってる時点で権威は失墜しとる

75：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:16:52.16 ID： wnfQ91F40.net

>>43
権威が失墜してるというかまともに権力保持してたの義満くらいじゃないのかって気が

51：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:13:37.03 ID： 0f3gl/t80.net

>>22
義満の息子が義満のやり方に反発して有力な守護大名を徹底的に甘やかしたあたり

52：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:13:43.44 ID： 70jhFvj90.net

>>22
6代目くらいで将軍殺されてたから
すでにそのころにはアウトだったやレオ

61：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:15:05.41 ID： 86TL1sFO0.net

>>22
義教暗殺後くらいから

63：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:15:11.49 ID： VNZtqD7K0.net

>>22
初っ端から

79：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:17:16.99 ID： WoH7HkFZa.net

>>22
本格的に失墜したのは明応の政変と言われてる

109：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:20:04.90 ID： KDNrwloqd.net

>>22
クジ将軍が生きてたらどうなってたかは気になるな

117：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:20:39.23 ID： 8wCY4yzJ0.net

>>22
応仁の乱で有力守護が京都で幕政に参加するより自分の領土を守ることの方が大事になったあたりから
9代以降はもうって感じ

27：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:10:11.72 ID： ejeZgG0ha.net

ゲームやとどのゲームでもそこそこステ強いんだよな

28：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:10:26.11 ID： cnY7du7+0.net

畳に数々の名刀を刺して刃こぼれを起こす度に交換して相手を倒していってたから
なお創作な模様

29：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:10:38.04 ID： m7NW7XLQ0.net

国宝級の刀を畳に刺してとっかえひっかえ雑兵を切り捨てながら死ぬ
国宝級の茶釜に火薬を詰めて爆死

これを上回れる死に方ある？

39：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:11:31.87 ID： wnfQ91F40.net

>>29
どっちも創作ですね。

31：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:10:57.01 ID： iTy3ilNWd.net

貴族っぽいイメージがないからやろ

32：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:11:03.13 ID： P0xVG2eB0.net

実際ガチの剣豪に師事した将軍はこいつだけ

35：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:11:17.38 ID： jCGPjBUs0.net

創作で人気になるのは気にならんがガチ扱いするのが現れだすと嫌いになる

37：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:11:23.23 ID： 0ADjcpRL0.net

有能だから

44：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:12:23.06 ID： 70jhFvj90.net

じっさいなんでこいつ評価されてるんやろな
まったくわからんわ

57：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:14:36.64 ID： VNZtqD7K0.net

>>44
一人でいっぱい人倒したから

49：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:13:14.85 ID： GyFkKAuY0.net

評価されてないやろ

55：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:14:09.75 ID： VNZtqD7K0.net

剣つよかったんやろ

59：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:15:01.99 ID： HQVhrXRZ0.net

実際の最後はどうか知らんけど
ともかく自ら白兵戦して討ち死にした唯一の将軍だから
怪我して戦闘不能になって
捕まった後に打ち首やと超絶無能扱いやったやろな

68：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:16:05.99 ID： UPIp7LN80.net

当時の大名には剣術なんてただの道楽としか思われてなかったんやろ？

72：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:16:26.29 ID： FYP11Roh0.net

>>68
当たり前やん
実践だとまず槍やし

70：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:16:22.12 ID： ZpzeCB5C0.net

剣豪だから

73：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:16:39.04 ID： VGEvj6S00.net

武力が高いから

81：名無しの歴史部員 2020/09/20(日)19:17:21.55 ID： UiWS4wkYa.net

【悲報】こいつと義昭のインパクトが強すぎて14代将軍の存在感がない

引用元：足利義輝←この無能が過大評価されてる理由

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コメント一覧 (267)

- 読み込み中

- - 164. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 22:43
  - >>162
    芸は身を助けるっていうけど本当やね。
    あと嗅覚も凄い。危険な気配からは即ダッシュ
  - 0
- - 166. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 23:10
  - >>162
    別にそんな評価ないぞ
  - 0
- - 117. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 18:15
  - >>99
    実際家康の処に転がり込んだのは凄い。
    かつて自分と敵対してるだけじゃなくてそいつの家臣の妻子処刑してるわけで、
    下手すりゃ恨み骨髄の家臣達のエサにされるかもしらんのに…
  - 0
- - 196. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 10:30
  - >>117
    たしか長篠の戦いに参加してたよね
    合戦に参加できる時点で信頼されてる証し
  - 0
- - 207. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 17:03
  - >>117
    ただのくそ度胸ではなく、自分が居れば武田が居座ってる駿河を奪うときに
    「旧主である今川が領地奪還をする」という大義名分が立つからって計算もあったと思うんだよね。
  - 0
- 46. 名無しの歴史部員
- 2020年09月29日 07:32
- 自分の勢力が弱い中でいろいろ画策して何とかしようってしてたからだろうなあ。
  何かをやったわけじゃないけど行動力はあった。
  ただなあ弟がこいつを見習ったから信長の庇護下で同じことをやろうとして
  幕府がつぶれたわけだから幕府滅亡の元凶って言えるような気がする。
  無能な働き者って感じか。
- 0
- 49. 名無しの歴史部員
- 2020年09月29日 07:48
- 知って日が浅い頃はかっこいいと思うけど詳しく調べたら一気に評価下がる人の典型だよな、最期の派手さで誤魔化されてるけど自爆っぷりでは弟以下
- 0
- - 86. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 13:05
  - >>49
    つか、弟結構やり手だと思うよ
    目標が時代的に無理だっただけで、義晴ぐらいの頃に将軍だったら成功したと思う
  - 0
- - 95. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 14:06
  - >>86
    ＞つか、弟結構やり手だと思うよ
    義輝にせよ義昭にせよ、有能にせよ無能にせよ、動き過ぎたから
    目障りになって粛清されたんだよ。三好一派や信長に。
    
    ＞義晴ぐらいの頃に将軍だったら
    それなら応仁の乱前まで遡らないと。畿内諸将のフィルター越しじゃ
    親政はどうやったって無理。
  - 0
- 50. 名無しの歴史部員
- 2020年09月29日 07:57
- 江戸幕府で言うと松平容保
- 0
- - 63. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 10:48
  - >>50
    人望に差がありますね
  - 0
- - 104. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 15:21
  - >>63
    また、19日には旧藩主松平容保・喜徳父子が江戸に護送されることになったが、領民は戦争を引き起こしながら降伏後切腹もせずに生き延びた父子に対する尊敬の念を失い、あらゆる方面で冷たい無関心（cold indifference）が示されたこと、武士は容保に同情したが、農民は護送される藩主父子に対して面も背けず、野良仕事を続けていたことを記している。
    
    彼は、たとえ容保やその家臣が恩赦を受けても支配者として会津に戻ることは不可能であろう、とその手記をしめくくっている。会津若松市およびその近辺において、庶民レベルにまで新政府に対する怨恨の感情が普及するのは、たとえば白虎隊礼讃に代表されるような、もっぱら武士の立場から史実を見る偏見に基づいた郷土史研究が広く行われ、観光資源として利用（戦後会津の観光史学を参照）されるようになってからである。
  - 0
- - 109. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 16:22
  - >>104
    そこまでたどり着いたなら結論で出るやん、
    容保は農民人気は全くなし　家臣は山川大蔵＆健次郎　斉藤一など見ても分かるけど人気が高く
    孝明天皇　徳川家茂などと関係良好
    義輝は町人人気なし　家臣人気なし　保護者三好長慶
    似てるかどうかなら似てはないよ義輝は使役する側、容保は自分で意思決定できる立場じゃない
  - 0
- - 139. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 19:51
  - >>109
    朱子学が浸透した江戸末だから何もなかっただけで、室町時代に生きてたら西郷頼母あたりにぶち殺されてそうだけどなあ
    義輝の死は朝廷や謙信や近畿大名に悼まれてるよ
  - 0
- - 142. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 20:08
  - >>139
    タラレバを語るにしても朱子学を浸透させたのは藩祖の保科正之だし、彼がいなきゃ戦う理由もなく仮定が意味をなさないね
  - 0
- - 147. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 21:00
  - >>142
    家訓とか言うなら徳川宗家が降伏してるのに抵抗すんなよ…
  - 0
- - 148. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 21:06
  - >>147
    歴史勉強しろよ、会津庄内は降伏拒否だろ
  - 0
- - 150. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 21:20
  - >>148
    ？だから降伏拒否すんなよ
    宗家に忠節じゃないのかよ
  - 0
- - 152. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 21:22
  - >>150
    本物やな、降伏嘆願してんの、それを拒否られてんだろ
  - 0
- - 155. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 21:44
  - >>152
    ああ、降伏したのに拒否されたとか言う会津観光史学に毒されたアホか
    逆じゃボケ降伏勧めてるのに拒否したのは会津側
  - 0
- - 160. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 21:57
  - >>155
    世良が奥羽皆敵とかやってるから戦争になったんだろあれだけ薩摩と長州有利で敵増えないから普通
  - 0
- - 167. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 23:11
  - >>160
    会津がなかなか非武装降伏しないし、仙台も全然言うこと聞かないからだろ
  - 0
- - 170. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 23:32
  - >>167
    えぇ…世良なんかの命令聞いて出兵するわけないやん
    非武装降伏しないよ首を差し出せの一点張りなんだから
    交渉が平行して開戦したんだろ、君はどこに帰結したいの？
    急にじゃあなんで幕府と共に降伏しなかったと聞かれたから説明したけど？これがなにか義輝と関係あるの？
  - 0
- - 172. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 23:39
  - >>170
    雑魚のくせに拒否出来る立場じゃないのをわかってないあたりが義輝とそっくりですなあw
  - 0
- - 175. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 23:53
  - >>172
    どっちも優秀ではないとは思うんだけど普通に立場が違うって最初から言ってるんだけど…
    容保は拒否しなきゃ死ぬし
    義輝は拒否して亡くなった全然置かれた境遇違くね
  - 0
- - 186. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 06:48
  - >>175
    容保の首は要求されてないけどその妄想なんなの？
    雑魚のくせに勘違いしてるところは一緒だね
    責任とって死んだ義輝の方がマシ
  - 0
- - 210. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 17:55
  - >>186
    林あきみちが死謝以外ないとか言ってる。こいつしか言ってないけど、役は西郷と同格だから面倒くさい
    このスレッドと関係ないな
  - 0
- - 173. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 23:41
  - >>170
    命令聞かないから敵認定されるのは当たり前だろ
    人のせいにすんなよ頭一山百文か
  - 0
- - 174. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 23:49
  - >>173
    敵認定は別にいいよ、事実だし、負けたのも事実分かるよ、人のせいにはしてないよどうしたの？
  - 0
- - 187. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 06:50
  - >>174
    降伏したのに拒否られた
    ↑人のせいにしてるだろいい加減にしろよ頭に土でも詰まってんのかクソ田舎もんが
  - 0
- - 176. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 00:15
  - >>170
    まったく義輝関係ないが横から
    会津は全く降伏する気ない。恭順示す文章からしてなめとんのか、態度で示せ言われるレベル
    最低限責任者の首ぐらい出せ。しかも裏でしっかり庄内とつながってるし。林の宣言以前の問題
    あげく関宿会談で、仙台藩からすらブチ切れられてる
    仙台藩に関してはここにいたるまで、会津見捨てられないのが悪い
    世良に関しては、激情癖とタイミングの悪さが……
  - 0
- - 179. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 00:21
  - >>176
    その通りだよ
    私は会津の立ち回りは良くなかったと思うよ
    仙台はやることが中途半端だしだからその後の扱いは妥当だと思う
    ただ、義輝とは似てないし
    会津叩きしたいだけだろうなと思ったから聞いてるだけ
  - 0
- - 188. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 06:50
  - >>179
    立場弁えてないところが似てる
  - 0
- - 211. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 18:01
  - >>176
    大内宿方面から兵出して宇都宮城攻めたりしておいて恭順したのにとか会津藩の民度ヤバいよな
    隣国みたいだ
    朱子学にハマるとなぜみんなこうなるのか
  - 0
- - 214. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 19:22
  - >>211
    朱子学以前の問題
    その程度かわいいものよ
    奴らは味方して貰う代わり、プロイセンに北海道と新潟の一部割譲打診してる
    ビスマルクがはねたけど、当時の外相ノリノリだったから、割と怖いことなってた
  - 0
- - 240. 名無しの歴史部員
  - 2020年10月02日 02:45
  - >>214
    まああの当時は蝦夷地なんぞどうでもいい不毛の地だったから。
    新潟で乱暴狼藉しまくってたことに比べれば…
    なお、長州に乱暴狼藉されたとかいう大嘘作り話を練り上げる模様
  - 0
- - 161. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 22:03
  - >>155
    会津戦争のWikipediaとか何の資料もなく国道が69になったのは長州のせいと真顔で言う人もいるとか書いてあるけど中立性の欠片もなくて逆に引く
  - 0
- - 151. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 21:21
  - >>50
    これ見え透いてんたんだよ本筋の足利義輝と関係ない人名出して蔑もうとしてる汚い本性が
  - 0
- - 171. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 23:37
  - >>151
    江戸幕府と室町幕府の対比なんで関係ある
  - 0
- - 189. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 06:54
  - >>151
    ポチポチ
  - 0
- 57. 名無しの歴史部員
- 2020年09月29日 08:41
- そら散り際がカッコええもんな
  尻にできたおできのせいで死んだ将軍よりはるかに様になるやん
- 0
- 59. 名無しの歴史部員
- 2020年09月29日 09:18
- 殺されるわけがない征夷大将軍だもの･･･と思ったらw
- 0
- - 68. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 11:05
  - >>59
    その辺りの甘えた判断力が雑魚いんだよな
  - 0
- 61. 名無しの歴史部員
- 2020年09月29日 09:58
- 爆弾正ってなん？ロケマサみたいなもん？
- 0
- 64. 名無しの歴史部員
- 2020年09月29日 10:52
- ＞本スレ33
  ＞免許皆伝の証である一之太刀を（塚原卜伝に）伝授されたとも言われとるんやで
  
  後の世の将軍、徳川家治は政治を側近に任せ（又は牛耳られ）、本人は将棋に傾倒した。
  最終段位は七段だったが、遺された棋譜から逆算された実力は高段位に値せず、
  その差分は、天下の将軍への忖度故とされている。
  権力者の文芸武芸なんてのは盛る盛られるのが当たり前。殿様剣術の実力ほど
  疑わしいものは探す方が難しい。
- 0
- - 84. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 13:02
  - >>64
    でも雑兵を何人か斬ってはいるし誇張されてるかもしれないが実力自体はあったんじゃないかなぁ
    家治もアマ高段の実力程度はあるらしいし
  - 0
- - 112. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 17:49
  - >>84
    力量があったとしてもその立場にいなければ歴史に名を残すほどではないってことだろう
    それでも十分ととるかそれでは無価値と断じるかはその人間の人格や見識によるだろう
  - 0
- - 123. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 18:37
  - >>64
    そもそも伝授されてないという…
  - 0
- 65. 名無しの歴史部員
- 2020年09月29日 10:59
- 後醍醐天皇にせよ、足利義輝・義昭兄弟にせよ、
  後ろ盾となる
- 0
- - 67. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 11:04
  - >>65
    後醍醐天皇にせよ、足利義輝・義昭兄弟にせよ、
    実力者の後ろ盾があってその地位を得たにも関わらず、
    「親政」に走ろうとする時点で既に勘違いである。
  - 0
- - 73. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 11:54
  - >>67
    某室町動画シリーズとかで義政が政所の伊勢氏に力を与えて権力基盤にしようとしたってあったけど、義輝はそれを自分から潰しちゃってるけど何を権力基盤としようとしてたのかな？
    義昭は何だかんだで従った幕臣が多かったようだけど、義輝は死んだ時に悼んでくれる人がほとんどいなかったとか相当やらかしてるよね。
  - 0
- - 87. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 13:09
  - >>73
    自分で政所に手を出そうとしたりしてるから、自分の奉行衆を主要な役職にすえて、全部俺がしたかったとしか…
    実際、義教ですら手を出せなかったところにまで手を出してるし
    三人衆がやらなくても、いつか絶対殺されてたぞ
  - 0
- 78. 名無しの歴史部員
- 2020年09月29日 12:32
- ほーんと義満の鬼畜有能ムーブをあらためて見てみると、義輝の立回り下手が際立って見えるから、義満の鬼畜っぷりをおさらいするのを推奨する
- 0
- - 100. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 14:24
  - >>78
    実際、棒を振り回すよりは鬼畜と言われるほど他人を振り回す方がまだ将軍に必要な才覚だろう。
  - 0
- - 101. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 15:01
  - >>100
    むしろ将軍家に軍事的な基盤がないからそうするしかないしな、特定の一家が増長し過ぎないよう上手いこと操って殴り合わせるっていう
  - 0
- - 126. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 19:07
  - >>101
    殴り合いじゃなくて平和的に消耗させる方法を取ったあたり江戸幕府の有能さがよくわかる
  - 0
- - 131. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 19:16
  - >>126
    下手に戦争をさせるとどうやっても中央政府も巻き込まれた挙句、
    中央政府まで真っ二つになったりするからね…
  - 0
- - 134. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 19:34
  - >>126
    日本国民から見たら無能やけどな
  - 0
- - 137. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 19:45
  - >>134
    なんで？
  - 0
- - 145. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 20:46
  - >>137
    国力低下させてるから
  - 0
- - 146. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 20:54
  - >>145
    具体的に何の数値が低下しとるの？
  - 0
- - 149. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 21:18
  - >>146
    消耗って言ったやつに聞けよ
  - 0
- - 159. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 21:53
  - >>149
    いや、国力低下ってことは何かの数値が低下してるんだろ？
    それはなによ？
  - 0
- - 168. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 23:12
  - >>159
    消耗したってことは低下したってことだろ
  - 0
- - 185. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 06:41
  - >>168
    消耗にも色々あるぞ。
    戦争みたく無駄金を使いまくって滅ぶ事もあれば、
    公共事業しまくって結果どこかが富むこともある。
    経済ってのは難しいものだが。
  - 0
- - 190. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 06:56
  - >>185
    無駄に土掘り返して埋めても建設業者は潤ったとか思ってそう
  - 0
- - 193. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 06:59
  - >>190
    経済は難しいからね。
  - 0
- - 169. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 23:20
  - >>134
    戦をする体力を削って行軍をさせたおかげ宿場町が栄えたり恩恵の方がでかいんだけど
  - 0
- - 192. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 06:57
  - >>169
    行軍してる間、地元が窮乏するじゃんアホなの？
  - 0
- - 194. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 07:00
  - >>192
    日本中の陸路が整備されたのも大名行列のおかげだし、
    中央都市の江戸と地方が繋がって情報が行き来するようになったのも大名行列のおかげ。
  - 0
- - 195. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 07:48
  - >>194
    反乱警戒して整備するなと言ってた定期
  - 0
- - 198. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 11:41
  - >>195
    整備はされたぞ。
    箱根の峠に石畳敷いたりとかな。
  - 0
- - 215. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 21:12
  - >>194
    河に架橋すらしなかったり、街道に車両通したら江戸がやばいとかいって、街道への乗り入れ禁止とか時代錯誤なことしていた江戸幕府に何言ってんの？
  - 0
- - 216. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 22:46
  - >>215
    大井川なら流れが早すぎる・川越人足らそこで生活してる連中がいる・宿場町がある
    と、言うことで橋を掛けなかっただけだし
    実際、加賀藩だと橋を掛けてる。場所によるとしか言いようがない。
    次に、当時はまだ陸運が発達してない。
    だから車両を禁止しても別に時代錯誤でもなんでもない。
    てか当時は海運が主力なので陸運に頼る方が時代錯誤。
  - 0
- - 239. 名無しの歴史部員
  - 2020年10月02日 00:21
  - >>216
    なんで前田がやったことを徳川の手柄にしてんの？
    前田領は日本屈指の高い山が近くにあって川の流れも早いのに橋かけれたんだから川の流れの速さは言い訳にはならんな
    海運が使えないところもあるんだから陸運を整備しなくていい理由にはならんわ
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- - 251. 名無しの歴史部員
  - 2020年10月03日 08:20
  - >>239
    参勤交代で交通が整備された一例で出しただけ。
    江戸時代の幕藩体制ってのは連邦制に近い。
    つまり藩ってのは現在の都道府県では無く、外国同士という感覚が強い。
    だから陸運を整備するには何か理由が必要なの。
    幕府が言ってる通り、国防上の理由(及び維持費の問題)からどの藩も陸運の整備には及び腰だった。
    参勤交代は、その理由になった。
  - 0
- 102. 名無しの歴史部員
- 2020年09月29日 15:14
- 実際有能やから三好からしたら扱いづらいやん
  そら反発されるよ、担ぐなら無能な方がええ
- 0
- - 103. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 15:19
  - >>102
    もし有能なら自分の屋敷がある地域を支配下に納めてる三好が
    自分をどう思ってるかくらいは解るし、解らないならそれなりに探ると思うんだけどね・・・
  - 0
- - 113. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 17:51
  - >>102
    世の中には自分を傀儡にしている大臣を相撲にさそってそのままひねり殺し権力を奪い返した王様なんてのもいる
    有能っていうのはこういうやつだろう
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- - 129. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 19:13
  - >>113
    皇帝やろ
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- 111. 名無しの歴史部員
- 2020年09月29日 17:41
- 何もしないで傀儡として過ごすのが正解と後世いわれるほどの立場な将軍家が悲しいね
  先祖が配下に大権を与えすぎたのが悪いんや
- 0
- 124. 名無しの歴史部員
- 2020年09月29日 19:02
- 塚原の名前が無かったら歴史から忘れられていたであろう
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- - 250. 名無しの歴史部員
  - 2020年10月03日 01:04
  - >>124
    さすがに現職の将軍が家臣に倒される、というのは、日本史的に結構な事件として残った気が。
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- 128. 名無しの歴史部員
- 2020年09月29日 19:12
- 傀儡を脱しようとするにも充分にして慎重な準備とタイミングが必要なんや
  三好にバレてる時点で実際には論外で、初回でぶち殺されるのが普通
  
  更には赦されたからといってやり方変えられない時点で学習能力のない無能やで
  多動とかのアレやろ
- 0
- 132. 名無しの歴史部員
- 2020年09月29日 19:16
- 義輝は個人として危険な人格だったことを示すような逸話は特にないんよな
  政治化として失敗したのは間違いないが、あの死に様は義輝がどうというより
  三好三人衆の異常性を主眼に考えたほうがいいように思える
  本圀寺も含めて異常な執拗さで義輝に連なる一派の皆殺しを図ってるんよね、連中
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- - 133. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 19:28
  - >>132
    他の当てもないのに後ろ盾の三好長慶を何度も暗殺しようとしてる時点で相当ｱﾚな人物だと思うんですが
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- - 136. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 19:36
  - >>133
    結局義輝暗殺って、
    長慶をうるさく思っていた義輝にいられちゃ枕を高くできんと思った三人衆の反逆
    なのか
    あるべき室町幕府を目指す義輝を襲った三人衆の狂気
    だったのか…
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- - 135. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 19:34
  - >>132
    それはそうやけど、結構どころかかなり甘い長慶を暗殺しようとして、実際死んだら三人衆にぐさーってのがどうしても有能と感じられないのよな
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- - 138. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 19:48
  - >>135
    三人衆が余程有能だったのかな。
    爪を隠しておったのか。
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- - 208. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 17:07
  - >>138
    三人衆からしたら、亡き殿を何度も暗殺しようとした癖に
    反撃しようとしても殿が「穏便に！」というから我慢してたのに
    殿が亡くなれば大人しくなるかと思ったら露骨に殿の部下である自分たちを邪険にしだした
    
    爪を隠すも何も、お互い爪と牙見せ合って威嚇しあってたようなもんだと思う・・・
  - 0
- 153. 名無しの歴史部員
- 2020年09月29日 21:30
- 失敗から学んだ事が長慶には逆らっても殺されない、若しくは自分の実力で殺されずにすんだと勘違いして、長慶死後同じ事を他の人にやったら簡単に殺されたという、
  ただのしつけの悪い30歳児
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- - 178. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 00:19
  - >>153
    長慶が素甘団子より甘い性格だから
    なんで将軍に譲歩しまくって和睦したあげく、お前が泣くのか、コレガワカラナイ
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- - 183. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 03:32
  - >>178
    家柄コンプが変な方に作用したんやないかな
    義輝はそれに甘えきってたクソガキなんで、長慶と共に死ぬしかなかったんや
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- - 209. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 17:08
  - >>183
    自分の最大の恩人を親の敵のように（実際、間接的に父の敵だったらしいが）つけ狙ってたからな。
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- - 263. 名無しの歴史部員
  - 2020年10月04日 02:21
  - >>153
    長慶「色々な大名にお手紙出しちゃダメ！そいつらが京都に来たら大変でしょ！」
    義輝「あん？ワイは将軍様やぞ？アイツ殺したろ！」
    この時点でヤバい奴
    義輝「長慶死んだ！ワイは自由だ！手紙書いて大名京都に呼ぼ！」
    三人衆「アカン！コイツアホや！」
  - 0
- 154. 名無しの歴史部員
- 2020年09月29日 21:33
- 剣豪将軍という名も実際に刺客を自ら撃退した足利義稙って奴がいる以上色褪せるよな…
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- - 177. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 00:18
  - >>154
    義稙はそれ以上に面白いエピソード多すぎてな
    なんやコイツってなる
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- - 264. 名無しの歴史部員
  - 2020年10月04日 11:58
  - >>177
    調べたら笑った
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- 266. 名無しの歴史部員
- 2020年10月09日 02:50
- わざわざ殺されるってことは有能なんじゃね？
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- 267. 名無しの歴史部員
- 2020年12月04日 23:12
- 松永久秀冤罪が多すぎるんだよなぁ…永禄の変にも彼自身は参加してないし、十河一存の暗殺(してない)とかいろいろある。
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