織田信長(力B、知略C、人望C、出自C)←これで天下をとれた理由ωωωωωωωωω

2020年09月25日

カテゴリ:

戦国時代

437 コメント

1：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:17:56.67 ID： noxSKC43a.net

なんでや

2：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:18:29.21 ID： r7Wd9N+W0.net

家臣S

4：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:18:56.29 ID： uenVeG+q0.net

幸運A

6：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:19:26.08 ID： 51yI/U2t0.net

立地SS

7：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:19:42.90 ID： mFdcmYmrp.net

今川義元(運Z)がいたから

8：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:19:43.96 ID： GHsEWLei0.net

親SS

9：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:19:50.71 ID： 46EdPqrha.net

人生は「運」なんか？

10：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:20:02.27 ID： 51YekKd7r.net

シェフSSS

11：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:20:47.09 ID： NSsLz0bs0.net

取れてない定期

12：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:20:59.72 ID： +D/48dYpa.net

当時のスペインはフェリペ2世が統治者です
スペインは中国征服のために織田信長を全面的にバックアップしたんやな

13：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:21:20.41 ID： n+gg2H5z0.net

楽市楽座とかの商業主義で大もうけして
それを専業軍人にぶっ込んだから

14：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:21:22.08 ID： /qFjN+Ioa.net

政治S経済S

15：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:22:06.33 ID： 4GGy3lAVa.net

じいさんに感謝やな

16：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:22:35.47 ID： +0LsE8LPa.net

濃尾平野SSS
初期雑魚敵G
初期ボスS

17：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:22:36.83 ID： 9gCVK6p+0.net

人気イベントＳ

18：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:23:24.84 ID： d38XY95da.net

なんで守護代になれたのかか知らない人しかおらんのか？

19：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:23:27.12 ID： PI9B2C2h0.net

人望S←これやろ

20：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:23:59.91 ID： W6k8np5P0.net

財力

21：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:24:41.67 ID： DLdiudY9M.net

尾張小国言われてたけど今は国力Ｓだったのがバレたからな

23：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:24:42.60 ID： Pu7lXNJh0.net

滝川とかいう謎の男に任せてたら勝手に伊勢一国取ってたから

24：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:24:53.96 ID： WR7eGPOn0.net

尾張統一しただけでも十分有能だよな

25：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:25:05.59 ID： +D/48dYpa.net

まあスペインの宣教師（スパイ）に
こいつ、日本を統一できて中国征服の先兵として使える！って思わせるだけの
雰囲気、外見からくるカリスマ性は突出しとったと思うで

26：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:25:31.52 ID： LpWKvBFA0.net

運S

27：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:25:46.66 ID： 7I7JYdVza.net

歴史ってコロコロ変わるから信用できん

43：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:31:41.66 ID： faMY+fAhM.net

>>27
今の歴史は明治から戦時中の政府が自分たちの都合で選んだもんばっかだからな
神風なんて言葉は戦時中に突然週間実話並みのクソ資料から持ってきたんやで

46：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:32:51.18 ID： MMRCd+9F0.net

>>43
秀吉がお市に恋してたとか松永が爆死して死んだとかも江戸時代以降の創作やからな
未だにこういうのを信じてる人ばっかや

54：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:34:48.15 ID： zL4lt+17r.net

>>46
でもロマンあるから好き

90：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:46:34.28 ID： +GAu/ytOa.net

>>43
なんや神風なんてなかったんやね😁

81：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:44:59.08 ID： C+oKQnU50.net

>>27
年代ごとで有力な説が変わって自分でTier表とか作ると面白いぞ　ここ10年の本見比べるだけでも全然違う

30：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:27:19.68 ID： XAYgK8S/0.net

全国統一という意味での天下はとってないやろ
実質的な天下統一と言っても実際に天下統一はしてない

33：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:28:18.35 ID： n+gg2H5z0.net

近畿＝天下なら天下をとっている
全国統一ならまだ途上で秀吉が達成した

35：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:29:09.20 ID： MMRCd+9F0.net

天下人と天下統一は別や

45：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:32:35.50 ID： zL4lt+17r.net

立地S
運S
親S
先見性S
ブラック企業S

48：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:33:01.00 ID： O2m1MMVt0.net

>>45
言うほどブラックか？

53：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:34:17.44 ID： zL4lt+17r.net

>>48
直接ノッブとやりとりするなら優しいだろうけど辞令は厳しいと思う

47：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:32:59.49 ID： AZ9Ah3YV0.net

判断力SSとかやない？
逃げるのも攻めるのも

51：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:34:08.72 ID： 5+oPy/w2M.net

劉邦と同じやろ
単体でも天下取れる力量の奴が部下に何人もいた

59：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:37:15.10 ID： VSiwEepoM.net

なんだかんだで人望はかなりあるほうじゃないか

60：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:37:50.05 ID： LRfmb3+S0.net

島津「真のブラック見せたろか？」

61：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:37:53.54 ID： ZitED44Vd.net

出自ssくらいあるやろ

49：名無しの歴史部員 2020/09/22(火)07:33:11.75 ID： OA/uZpT3p.net

葬式G

引用元：織田信長(力B、知略C、人望C、出自C)←これで天下をとれた理由ωωωωωωωωω

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コメント一覧 (437)

- 読み込み中

- - 246. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 13:41
  - >>242
    本拠地の移動は普通に北条早雲（伊勢宗端）も複数回やってますし、武田も信虎時代に躑躅ケ先館に移ってきたのですし、勝頼時代には新府に移ってますし、という感じで戦略的に必要性があればやる、というだけで、信長の特殊性というのはどうなのでしょうか、と思うのですけどね。
  - 0
- - 259. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 14:26
  - >>246
    レスするところ間違えてね？
    信長だけの特殊性ではないけど一定以上の勢力が本拠地移動するのは珍しいケースだと思いますよ？
    いや単に本拠地移動が必要になるほど拡大するケースがレアではあるんですが、そういう意味では例に挙げてる早雲とか三好長慶もそうですね。（たいした領地増でもなく本城を転々とする家康がそういう意味では一番珍しいかもしれません）
  - 0
- - 275. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 15:18
  - >>259
    いや、話題的にはあってますよね？
    たんに戦略的な理由で、その領国の中心や必要なところに本拠を置いて、その後はそんなに動かさないという戦国武将が多いだけのように思うのですけどね。信長も美濃時代が一番長いですけど、京都周辺まで遠征をしても領国の東側の美濃に律義に戻ってますし。
  - 0
- 182. 名無しの歴史部員
- 2020年09月26日 22:06
- そりゃそうさな。信長にしろ秀吉にしろ家康にしろ、幸運は確かにある。
  だがその運を活かしたのは明らかに本人の度量による。
  彼らにしろ苦しい時があった。それを見事乗り越えたからこそ、明日が待っていたのだ。
- 0
- 186. 名無しの歴史部員
- 2020年09月26日 22:56
- この時代に天下取りの強い意志が一番あったんじゃないかい　
- 0
- - 192. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月26日 23:57
  - >>186
    多分ないぞ
  - 0
- - 195. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 00:15
  - >>192
    そこら辺意識始めたの将軍追放辺りからかな？
  - 0
- - 223. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 06:50
  - >>195
    元々信長は室町幕府再興を考えていたっぽいみたいだしね。(それは盟友・徳川家康を左京大夫にしたところからも明らか)
    ところがその将軍に反抗されてから何かを考えていたようではあるのだが…
  - 0
- - 422. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 13:56
  - >>223
    左京大夫はあの当時はすでに金さえ出せば、豪族の大宝寺にさえ与えられるほどになっていたと思うのですが。まあ、信長が室町幕府の再興を考えていたっぽい事には同意しますかね。
  - 0
- 214. 名無しの歴史部
- 2020年09月27日 02:23
- 語尾を「ような」に変えて例の人が湧いてて草
- 0
- - 217. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 02:44
  - >>214
    名前を言ってはいけないあの人のようですがどうでしょうね？
  - 0
- - 218. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 03:30
  - >>217
    そもそも貴方が言うような名前ではないような。
  - 0
- - 219. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 03:31
  - >>214
    変えてるつもりもないのですが。
  - 0
- - 224. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 06:51
  - >>214
    触れるな触れるな。
    武田先生のせいで管理人は迷惑してるのだ。
  - 0
- - 249. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 13:51
  - >>224
    こちらは穏やかに話をさせていただきたいと思ってますのに、そのように書かれましても、と。
    まあ、お互いそっとしておく、というならそれはそれでよいかもしれませんね。
  - 0
- - 250. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 13:54
  - >>249
    別にこれからも普通にコメントしたらいいと思うよ
    気に入らん奴が現れたら集団で管理人に規制を要求する方も大分頭おかしいんだし
  - 0
- - 254. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 14:05
  - >>250
    ありがとうございます。
  - 0
- - 261. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 14:29
  - >>250
    悲しい事に武田先生のお陰でスレが一つ滅んだからね…悲しいね…
  - 0
- - 271. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 15:11
  - >>261
    あの記事では私に対して普通に議論をしようとするのではなく、煽り罵倒や抽象的なレッテル貼りや認定をしていたコメントの数が普通に多くて、まともな話をしようとしていなかったように思いますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが。
  - 0
- - 278. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 15:30
  - >>271
    己が異常であることを認めないばかりか、無関係な人にまで因縁付けた挙げ句に開き直った癖にどの口が言うんだろうな
  - 0
- - 280. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 15:34
  - >>278
    その無関係な人、というのは、私の事を語って罵倒しているように思われる書き込みをして、その事を私が聞きましたら、違う人の事を語っている、と言って、誰の事を語っているのかを聞いたら、その事を概要でさえ答えないでひたすら謝罪を要求する、という不可解な事をしていましたのに、そのように書くのはどうかと思いますが。私は普通に穏やかに話をしたいと思ってますので、論旨で話をしよう、というのは普通の話のように思うのですが。
  - 0
- - 289. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 16:02
  - >>280
    事実も語ってるけど所々嘘が混じってるな
    少なくとも向こうさんは君を指してた訳ではなく不特定多数の誰かを言及していた、一方で君は過剰反応して相手を「レッテル貼り」と罵ってたよね
    君いつも議論議論言ってるけど、相手を侮辱しといて謝罪もせずに議論できるわけないじゃん
    普通の話をするつもりなら、まずはその非を詫びないと議論の場にすら立てないよ
    
    まあ言ったところで君が素直に聞き入れた姿を見たことがないしもう返信しなくていいよ
  - 0
- - 292. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 16:11
  - >>289
    いや、嘘なんか書いてないでしょうに。実際にその人は、私の事について煽り罵倒をしているような書き込みが多い状況で、特定の誰かについて語って罵倒しているような書き込みをして、私がその事について聞きましたら、他の人の事を語っている、と言って、誰の事を語っているのかと聞いたら、その事を概要さえ答える事を拒否して、こっちに謝罪を要求する、という事をひたすら繰り返していたでしょうに。侮辱しといても何も、ご自身が違う人の事を語っていた、私の事を語っていない、というなら、誰の事を語っていたのかを概要でも書いて、本当に自身が私の事を語っていなかった、という事をまずは論証をしないと、それこそ貴方の理屈でいうなら、謝罪を要求する立場にならない、という事だと思うのですが。
    
    そうやって、曲解のように思われる事を書いて、それで返信をしなくていい、というのは、結局はご自身が曲解したのをそのままにして既成事実化したい、というだけのように思えてしまうのですが。
  - 0
- - 316. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 18:55
  - >>292
    すまんが読むのに邪魔だからどちらも譲るわけない言い争いはやめてほしい
  - 0
- - 317. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 19:04
  - >>316
    まあ、私としては相手側が変に曲解とかをしてこなければ、特に自身から書く事もないですかね。
    相手側が曲解とかを書いてきましたら、それは違うと釈明をしていくしかないのでして。
  - 0
- - 334. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 21:25
  - >>317
    釈明はせんでいいから
    反応しないでいて貰えるのが1番なのよ、お互いに
    上のコメで穏やかにと書いていたように
    本当に穏やかにやっていくつもりなら、反応したらアカンよ
    どっちかが反応しなければ、またその反応に対して返信しなければ、大きく燃え広がる事はないのよ
  - 0
- - 335. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 21:29
  - >>334
    そうは言いましても、曲解されてそのまま反論をしないと既成事実化して、私が書き込もうとする度にその曲解をした事を連呼しまくってきたりしそうに思いますので、普通に釈明はさせてもらいたい、という感じですかね。向こうが曲解とかをしないなら、私も特に自身から書きませんって。
  - 0
- - 342. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 21:43
  - >>335
    この返信もというか、この会話自体がスレの主旨から離れてるし、続けたくないからあんま言わんが
    荒らしに反応するのも荒らしというように
    反応するから燃える部分がある
    お前さんがあっちが悪い、あっちが荒らしだと思うならば、反応してはいけない
    無視しておけばいい
    そもそもが、まとめサイトのコメント欄での評判なんて、お前さんの人生になんの影響も及ぼさんやろ？
    そういうのを無視して普通に書き込みを続けていれば、そういう連中はすぐにいなくなるよ
  - 0
- - 344. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 21:50
  - >>342
    そうはいいましても、前の記事でも普通に曲解やレッテル貼りや罵倒をしまくって、それを連呼しまくっていましたように、しかもそれを連日にわたってしていましたように、普通に曲解をした事を私が書き込みをするたびに持ち出されましても、としかいえないのでして。私は何度も書いてきましたように、向こうが曲解とかをしないなら、特に自身からは書きませんので、貴方は相手の方にもいってもらえないでしょうかね。
  - 0
- 220. 名無しの歴史部員
- 2020年09月27日 03:34
- 軍役なんて定めなくても兵力用意できるなら不要よな
  関ヶ原の毛利家なんて120万石で51500動員してるし
  そも軍役なんて経済力のない貧乏大名が基準になるわけで
- 0
- - 221. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 03:40
  - >>220
    秀吉が主導権をとったら普通に具体的な軍役命令をしていくようになってますし、家康もそのようにしてますし、信長自身も佐久間折檻状において佐久間が領土の収益で家臣を養わない事を非難してますので、信長も可能なら配下武将には可能なだけ多くの軍勢を率いてほしかったと思うのですが。
  - 0
- - 225. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 06:51
  - >>220
    実際金持ってれば畠から引っこ抜いてくる感覚で兵隊用意できるよなぁ…
  - 0
- - 247. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 13:46
  - >>225
    織田の軍勢も残っている資料や佐久間折檻状の記述などからして、普通に配下武将達それぞれが集めてくる軍役衆で構成されていて、織田は１５８０年の段階でもどれだけの軍勢を集めてくるかは、その武将達それぞれに任せられている、という室町風軍役だったように思うのですけどね。
    で、信長も佐久間折檻状で領土の収益で家臣を養おうとしない佐久間を、功績をあげられなかった事を理由にして非難しているように、できれば信長も可能なだけ多くの軍勢を配下武将達に集めてほしかったけど、そのための制度がまだ信長時代には存在してなかった、という事だと思うのですけどね。
  - 0
- - 229. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 09:05
  - >>220
    1世紀くらい内乱続けて物理的にも精神的にもボロボロのはずなのに紀伊と三好に浸食されて不完全な河内だけで数万動員してた末期畠山とか地味に求心力凄いと思う
    秀吉の紀州征伐の時代に至っても一応名目上の大将にされてたらしいし
  - 0
- 227. 名無しの歴史部員
- 2020年09月27日 07:14
- 等身大の信長像が広まってきてる感じだね
  ここ10年ぐらいでかなり変わったなあ
- 0
- - 230. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 09:16
  - >>227
    だいぶ定着してきてるね
  - 0
- - 232. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 09:25
  - >>227
    特に斬新じゃないって事が分かってくると
    むしろ素で有能な大名だった事が分かってくる
  - 0
- - 286. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 15:54
  - >>232
    斬新じゃないだけで無鉄砲だって事は変わらないから運が良かったって要素は変わらないぞ
  - 0
- 235. 名無しの歴史部員
- 2020年09月27日 11:15
- 信長は負けてもすぐに軍を立て直していたがその理由はやはり経済力が優れていたからだと思うのだけど
  別の理由があるのかな
- 0
- - 236. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 12:03
  - >>235
    別の理由というか深掘りだが、経済力を人的リソースの確保とリスク管理に割り振るのが上手かった
    給食制度の導入でそれまで掠奪と指揮官それぞれの裁量での配給、酷い時は手弁当だった足軽の飯をみんなが食える様に保証した
    大体の兵が喰うために戦うこの時代にこの募兵要項は凄い。
    鉄砲や長槍、付け城戦術は既に他家でもやった事だが、こういう実利的な人気取りも欠かさず行う事が軍の維持に繋がる
  - 0
- - 237. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 12:33
  - >>236
    ほー給食制度とはすごい
    優れた戦術もどんどん取り入れるとかやっぱ信長すごい
  - 0
- - 245. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 13:35
  - >>237
    まあ、まじめに明治以後も白米食わしてやるで募兵してたし食事配給の募兵効果ってばかにならないよね。
    それできる経済力が必要になるけど
  - 0
- - 244. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 13:34
  - >>236
    給食制度の導入なんて聞いたことないけどソースなんだろう
  - 0
- - 251. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 13:57
  - >>245 >>237 >>236
    信長が給食制度をしていた、という資料ってありましたっけ？
    当時の兵糧は軍勢を招集した各武将達が自身の軍勢に自身の領土から兵糧を補給していき、必要があれば国主が兵糧を必要な軍勢に渡す、もしくは貸すという感じだったと思うのですが。
    信長は佐久間折檻状を読みますと、１５８０年においても具体的な軍役命令もしてないような状況に思えますのに、給食制度なんかしてたのでしょうかと思うのですが。
  - 0
- - 270. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 15:09
  - >>251
    織田軍も普通に略奪してるからなあ
    給食制度は勘違いだと思う
  - 0
- - 272. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 15:12
  - >>270
    ですよね。
  - 0
- - 299. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 16:50
  - >>270
    給食制度はちがうの？
    信長包囲網で多方面から攻められて四六時中戦い続けても勝ち抜けた理由が知りたい
    略奪程度でどうこうできるとは思えない
  - 0
- - 300. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 17:00
  - >>299
    最大の消費地抑えてたのが一番大きいと思う
  - 0
- - 304. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 17:08
  - >>300
    やはり豊富な金で兵を補充し続けたのですかね
    違うみたいな意見もあるようですが
  - 0
- - 306. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 17:15
  - >>304
    織田の軍勢は佐久間折檻状とをか読みましても、当時の他の戦国武将達と同じように、配下武将達がそれぞれの領土の収益をもとに軍勢を率いてきて、それらを総合してまとまった軍勢になる、という感じのように思いますが。
    佐久間折檻状とかを読みましても、信長は武田、長尾上杉、北条、のように具体的な軍役命令をとかをしてなかったようで、配下武将達が領土の収益でどれだけの家臣を養い、どれだけの軍勢を率いてくるかは各武将達の自由だったように思いますかね。
    いわば、室町時代風の軍役で、配下武将達の領地が豊かで収益が多いなら兵の補充もしやすいという事はあるかもしれませんかね。
  - 0
- - 313. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 18:26
  - >>300
    金が豊富ってのは色々な方向で優位に働いてるもんなぁ。
    兵隊や装備を整えるのにも優位だし、
    金欠の朝廷に献金して発言力を増す事もできる。あんまり役に立たんように見えて意外とデカい。
    例えば武田信玄は勝頼に将軍から諱を賜ろうとしてたらしいが、これを黙殺させたらしいし。
    こうしたちっこいところまで影響があるのが金っ…！
  - 0
- - 320. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 19:26
  - >>313
    上のほうで朝廷に停戦やらせたりしてるとありますね
    京を抑えてると経済や人口だけでなく政治外交にも使えるわで本当有利だったんだ
    
    信長は朝廷でさえもこき使うしあんま古い権力におもねるって感じしないのだが複雑だな
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- - 325. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 20:29
  - >>320
    何処の大名も官位が欲しいってなると献金したりするし多少はね？(信秀さんとかも献金してた気がするし)
    しかも割とこうした官位が支配者たる象徴だったりするし…
  - 0
- - 326. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 20:31
  - >>320
    志賀の陣の事でしたら、普通に信長の和睦詐欺のように思いますので、朝廷の働き掛けがあっても朝倉浅井が納得しなかったら和睦になってないと思うのですけどね。
  - 0
- - 337. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 21:36
  - >>320
    和睦や官位、なんなら朝敵認定までなんでもござれだからなぁ…
  - 0
- 239. 名無しの歴史部員
- 2020年09月27日 13:19
- そもそも数万の兵で上洛して畿内で暴れているんだから応仁の乱から江戸時代にかけてのトップ5の強さに入れるだろ
  天下人の信長、秀吉、家康、長慶、義興で誰が一番かを論議するなら別だが
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- - 252. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 14:04
  - >>239
    上洛してたかいなかは、領土や状況の問題だと思うのですが。
    １５６０年に長尾上杉が関東管領になって関東諸侯を率いて１０万ちかい軍勢で遠征をしてますが、
    この時の長尾上杉の軍勢１０万ほどの方が、上洛をして第一次信長包囲網、第二次信長包囲網と戦っていた時の織田の軍勢数より基本的に多いと思いますので、京都周辺で戦ってたかどうかで強さを決める必要はないと思うのですが。
  - 0
- - 273. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 15:14
  - >>252
    で、長尾さんは関東平定できましたか？
    日和見諸大名集めて小田原落とせずに帰国して、その後は大多数に背かれとるやん
    というか動員数なら秀吉、家康が最強になるぞ
  - 0
- - 277. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 15:25
  - >>273
    ですから京都周辺で戦ってただけで云々、というのはどうか、という話だと思うのですが。
    小田原は制圧できませんでしたけど、この第一次関東遠征で長尾上杉は上野一国と武蔵北部を制圧し、関東諸侯の多くもその後も長尾上杉に従い、この強力な勢力を相手に武田と北条は連携をして７年ほど戦っていく事になりますので、第一次信長包囲網と戦って志賀の陣で和睦を求めている信長よりは、この第一次関東遠征の時の長尾上杉と関東諸侯の勢力の方が強力なように思いますので、京都周辺で戦ってた云々だけで決める必要はないと思うのですが。
  - 0
- - 318. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 19:07
  - >>252
    田舎でどんだけ暴れてても評価されんわな
    どれだけ将も揃い兵が精強で軍備が整っていようが日本の中心地に影響力を及ぼせなければ地方限定の豪族に過ぎない
    というかそれぞれが「強さ」のイメージが違うのだからガバガバになるに決まってる
    ああそういう見方もあるねで済むレベル
  - 0
- - 322. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 20:18
  - >>318
    当時は室町公方がいる京都周辺を中心とした西国世界と、関東公方がいる関東甲信越をはじめとした東国世界の二つの領域世界が存在したと思いますので、長尾上杉の活動も東国世界制圧を求めての活動で、西国世界の京都周辺の制圧を求めた信長の活動と比して、本質的な差はそこまでないように思うのですが。
  - 0
- - 329. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 20:56
  - >>322
    関東の連中は頼朝時代からの家が多くて、めんどいのしかいない。
    普通の家が降伏するレベルでも、普通にあいつに従えるかで抵抗してくる。その点、上杉、武田、北条は不利だな
  - 0
- - 331. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 21:08
  - >>329
    多くの戦国関係のドラマや漫画ではスルーされますけど、信長が室町公方を擁して戦っていたように、北条も長尾上杉も関東公方を擁したり、もしくは擁そうとしたりしていた事や、信玄も北条との戦いで関東公方を擁そうとしてたり、という感じで、信長が室町公方を擁して京都周辺の天下取りをしようとしたように、普通に武田、長尾上杉、北条も東国世界の天下取りっぽい事をしてるんですよね。
  - 0
- - 366. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月28日 00:14
  - >>331
    個人的にはゆうきまさみの、新九郎、奔るにはそのへんの描写を期待している
    戦国前史の関東を扱ってくれそうだし
  - 0
- - 367. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月28日 00:23
  - >>366
    いいですね。室町公方を擁する西国世界と比して、関東公方を擁するほとんど独立した別世界のような東国世界の存在を描いてくれると面白そうですね。
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- - 435. 名無しの歴史部員
  - 2020年10月06日 08:05
  - >>322
    ああそういう見方もあるね、と思うのですが。
  - 0
- 267. 名無しの歴史部員
- 2020年09月27日 14:59
- 話の内容も理解していない人が、誰もが知ってる前提の話で因縁をつけてたから、気になっただけだよ
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- 302. 名無しの歴史部員
- 2020年09月27日 17:04
- 農民から取り立てるだけの徴兵が当たり前の時代に、職業軍人囲えるだけの超絶金持ちだったじゃん
  まぁ、尾張の兵が生存力は高くても、弱兵で有名だったのもあるんだが
  その金だって楽市楽座に陶器産業保護して一大産地にしたりと、余念がない
  しかも人望Ｃとは言うが、豪族つまり農民たちとの関係は良好だ
  いくら地域を纏める人間が出兵したいっつっても、実際に戦争する農民共の長や農民共が嫌がったら戦争にならんのよ
  武士としての考え方も出来るが、商人としても考えられる、農民たちの目線にも立てるという稀有な人だぞ
- 0
- - 305. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 17:09
  - >>302
    織田の軍勢も普通に配下武将達がそれぞれの領土から率いてくる軍勢を総合してできあがる、という当時の他の戦国武将と同じ軍勢の構成だと思うのですが。
    佐久間折檻状などを読みますと、１５８０年においても信長は配下武将達に具体的な軍役命令とかもできてなかったようで、具体的な軍役命令をしていた武田、長尾上杉、北条、と比して後進的な、室町風軍役のように思うのですが。
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- - 308. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 17:23
  - >>305
    ああ、言い方が悪かったな
    身分を超えて引き立てたのが、職業軍人と称したそれだよ
    勿論そういう直属の部下以外の雑兵まで囲える程じゃないわな
    たかだか農民の5男だか6男だかが、活躍をすれば実家に帰らず飯を食わせてもらい戦闘訓練に励めるのは当時としては破格だ
    織田軍にはそういった豪族だから武士？うん、ちょっと無理あるよねって奴から農民出身者までひしめいている
    人材に乏しかったからと言う奴も居るだろうが、当時の価値観としてだよ
    では流れの武士階級を呼び囲うのが当然で、農民を引き立てるなんて考えを起こす奴なんて居らん
  - 0
- - 310. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 17:26
  - >>308
    そういった信長の旗本は数的にはそんなに多くないですし、直属の旗本衆なら、他の戦国武将も保有してますよ。農民出身者や浪人を家臣にして取り立てる、というのも、武田家では香坂が農民の子供で、山本や真田は浪人で、という感じで、織田家だけという事もないような。
  - 0
- - 315. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 18:32
  - >>302
    信長はダメージコントロールが上手い気がする
    決して大敗せず好機がくれば必ず勝つ。
    資金力や兵力の底を見せない。
    情報戦も得意で自分を膨らませたり縮ませたりして敵をきりきり舞いさせる。
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- - 324. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 20:28
  - >>315
    信長の一代で本能寺までで、戦いの敗北などで倒された織田家臣の数は、他の有力な武将と比しても戦国時代有数だと思うのですが。
    資金や兵力も志賀の陣とか長篠までの武田との戦いで、普通に必要なだけの軍勢の確保がきびしくなって城の救援とかが行けず攻略されてたりしますし、信長も長篠の勝利までは戦力的にきびしい状況だったように思うのですが。
  - 0
- - 321. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 19:30
  - >>302
    多分ステータス評価がAからZなんだよ
    職業軍人のいいところで動員したり死亡したりしても直接的には生産力に影響が出ない
    他所だと負けたり引き分けだったりすると国力がガタ落ちするが織田だとそれほどではない
    武士の誇りなど精神論で個人の能力に頼りすぎるのではなくて数や道具や兵器や銭などで有利を取ってから行動したのが織田の強さではないかと
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- - 323. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 20:22
  - >>321
    対峙戦をして撤収、引き分け、というのは、他所の武将も普通に数多くやってると思うのですが。
    対峙戦をして撤収、引き分け、というのは、国力的にそこまでの消耗がないので、普通に多くの武将がやってる事だと思うのですが。
  - 0
- - 376. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月28日 02:56
  - >>323
    どこから出てきたか知れないが対峙戦のことなど言ってないし戦の勝敗に関わらず織田は他所よりダメージが少ないと言ってるのである
    あなたの頭の中で勝手な解釈をして精神的にアレな文章を書くのはやめてほしい
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- - 377. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月28日 03:52
  - >>376
    いや、勝手な解釈ではなくて、貴方は
    ＞他所だと負けたり引き分けだったりすると国力がガタ落ちするが
    と※321で書いてますが、
    引き分けの戦い、というのは損害が少ないので、他の戦国武将の戦いにおいてもよく行われていまして、別に引き分けだったら国力がどうとかになっていくのでもない、という話であって、なんでこれで勝手な解釈とか、文章がどうとかいう抽象的なレッテル貼りのような話になっていくのかと思うのですが。普通の文章のように思うのですが。
    
    それに、他の戦国武将の戦いにおいても、そこまですごい敗北でもなければ、そこまで国力がどうとかになっていくのでもないと思うのですが。戦国時代の戦争とかでは、普通に勝ったり負けたり互角だったりして、どっちもそんなに領土を得ていなくても、数十年もそれを続けていったりとか、普通にありますし。
  - 0
- - 401. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月28日 22:54
  - >>377
    いくつか質問していいですか？
    あなただけ句読点の使い方がおかしいとか語尾にいつも「思うのですが。」と付いたりそれを何度も繰り返したりするのをおかしいと思わない？
    何回も他のスレで他人から指摘されてないかな？
    句読点の正しい使い方とかネットで調べないの？
    もし調べた結果この書き方ならばもう自分からは何もいうことはありません
  - 0
- - 402. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 00:13
  - >>401
    思うのですが、というのは、※377においては一度しか書かれてませんし、書いてない事も結構ありますよ。そもそもの話として、歴史的な事柄について、自身で確認をしてきたのでもないのに、断定的に語ってもしょうがないように思いますかね。
    貴方は句読点を全く使ってないようですが、使わなければ正しいという事でもないと思いますし、私は貴方の文章的な好みをご教授いただこうとは思っていないのでして、論旨で話をしたいと思うのですが。
  - 0
- - 429. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 00:34
  - >>402
    ※377で7行目に２つ9行目に１つ
    
    思うのですが。
    
    とあるのは俺の気のせいではないと思うのですが。
  - 0
- - 430. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 01:06
  - >>429
    ああ、そうですね。失敬。
    まあ、それを言いますと、貴方も※401において、
    ＞語尾にいつも
    と書いてますが、※377においても語尾に思うのですが、とついてない文章が一つありますし、
    思うのですが、とまったくついてない文章としては、
    他の※310とか※367とか※331とか※423とか※275とか、などなど、
    いくつもありますし、私としては、
    そこまでこだわっているという話でもないのですけどね。
  - 0
- - 431. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 12:32
  - >>430
    こくごとさんすうをはじめからやりなおすといいとおもいます
  - 0
- - 432. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 12:51
  - >>431
    いや、ですから、それを言いますなら、貴方も※401において、
    ＞語尾にいつも
    と書いてますが、※377においても語尾に思うのですが、とついてない文章が一つありますし、
    思うのですが、とまったくついてない文章としては、
    他の※310とか※367とか※331とか※423とか※275とか、などなど、
    いくつもあるのですが、という話なのですが。
    そもそもの話として、そういった文章的な好みについてどうこう言うのではなく、論旨で語り合った方が有意義なように思うのですが。
  - 0
- - 394. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月28日 19:38
  - >>302
    おは井沢元彦
  - 0
- 350. 名無しの歴史部員
- 2020年09月27日 22:31
- また戦国ネタで大量コメの異常事態かよ
- 0
- - 354. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月27日 22:47
  - >>350
    この※欄では普通に多くの人が歴史的な事柄について語り合っている事がほとんど多数ですので、
    前の記事とは違うと思うのですが。
  - 0
- 388. 名無しの歴史部員
- 2020年09月28日 17:06
- どっかのスレに比べて勢い落ち着くの早いな
- 0
- - 428. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 00:18
  - >>388
    いい事なのではないでしょうかね。
  - 0
- 411. 名無しの歴史部員
- 2020年09月29日 03:44
- あれだけ荒れたのにまーた奴が暴れてるやん
  「荒れるから反応するな」ってコメントすらも受け入れずに屁理屈で返すのヤバすぎだろ……
- 0
- - 412. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 04:03
  - >>411
    「荒れるから反応するな」を実行しなきゃいけないのは
    構ってる奴らの方だろ
  - 0
- - 419. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 13:40
  - >>411
    屁理屈でもなんでもないでしょうに。※344にも書きましたように、私は何度も書いてきましたように、向こうが曲解とかをしないなら、特に自身からは書きませんので、そのように書くなら、相手の方にもいってもらえないでしょうかね、という至極まっとうな話しかしてないと思うのですが。
    
    そもそも、貴方は私の事を暴れてるとかいいつつ、私に対して曲解とかをしようとしてくる人に対しては何も書かず、しかし、その曲解をしようとしてくる人に対しての反論や釈明についての自重などは貴方が暴れてるとかいう私にさせようとする、というのは論旨的な矛盾のように思うのですが。このような経緯でなお、貴方が私を暴れてるといい、私に対して曲解とかをしようとしてくる人とかを荒らしでないというなら、貴方はその貴方にとって荒らしでなく、貴方にとって良識のある人であるらしい、私に対して曲解などをしようとしてくる人に対して「荒れるからそのような事をするな。」というべきなのではないでしょうか、と思うのですが、どうなのでしょうかね。
    
    ついでに、私は※342の人が貴方と同じ人とは書いてませんので、ご了承ください。
  - 0
- 414. 名無しの歴史部員
- 2020年09月29日 07:38
- 領地が狭いわりに農業生産力、経済力が高いからなあ。
  分かりやすく例えるなら東京23区だけを領地にしてるようなものだろ。
- 0
- - 423. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 13:59
  - >>414
    尾張は地図での面積と石高がすごいちがいますよね。
  - 0
- 415. 名無しの歴史部員
- 2020年09月29日 10:07
- 織田信長は天下は取ってねーし
  全盛期でも諸国の大名に号令可能にはほど遠い位置
  京都辺りを支配したから天皇・貴族を凌駕してのドヤ顔しただけ
  その時にすでに５０歳で天下統一は無理
  何故か映画に大河ドラマに漫画にアニメにゲームまで過大評価の覇王・魔王と称される
  全盛期でも対等する大名は山ほど居たし何も天下布武しても無い
  京都でイキまいたお山の大将のまま本能寺でジ・エンド
- 0
- - 424. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月29日 19:23
  - >>415
    将軍の代理として諸国に号令かける程度には勢いあったんでねえの？
    その後天下の取り方がわからなくなったけど。
  - 0
- - 433. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月30日 13:45
  - >>415
    きょ、京都取ったし(震え声)
  - 0
- 416. 名無しの歴史部員
- 2020年09月29日 10:09
- 運：Ｓ
  特殊効果：第六天魔王（気力130以上で暴君に変化、攻撃力が2倍になる）
  特殊技能：商人（お金が1.2倍になる）
  弱点：火属性
- 0
- 434. 名無しの歴史部員
- 2020年10月04日 15:53
- 運ＳＳ　立地ＳＳ
  だな。
  隣国の有能な奴らが次々に死んで無能な跡取りになって、内乱勃発したから上洛楽勝だった。
- 0
- 436. 名無しの歴史部員
- 2020年10月14日 16:41
- マジでコメ欄読んでるだけでも萎えるから消えてほしいんだよなーあいつ
- 0
- 437. 名無しの歴史部員
- 2020年10月20日 01:52
- 山梨と長野のパッと見の面積だけ広くて、平地も港もない糞みたいなド田舎〆てるだけで
  「最強武田騎馬軍団！」とかイキってるオッサンが鬱陶しい
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