諭吉「天は人の上に人を作らず」俺「じゃあ今の格差社会はおかしい！」諭吉「…これには続きがある」

2020年08月30日

カテゴリ:

日本史

141 コメント

1：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:33:13.560 ID： em6O4YdZd.net

諭吉

「
天は人の上に人を造らず人の下に人を造らず」と言えり。
……
……
されども今、広くこの人間世界を見渡すに、かしこき人あり、おろかなる人あり、貧しきもあり、富めるもあり、貴人もあり、下人もありて、その有様雲と泥どろとの相違あるに似たるはなんぞや。
その次第はなはだ明らかなり。『実語教』に、「人学ばざれば智なし、智なき者は愚人なり」とあり。されば賢人と愚人との別は学ぶと学ばざるとによりてできるものなり。
」

2：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:34:05.751 ID： em6O4YdZd.net

諭吉「底辺職の人は、学ばなかったからそうなった。抜け出したかったら勉強しなさいと言うことだよ」

97：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:54:43.867 ID： mZQ00VYCr.net

>>2
学んでも大半が底辺リーマンにしかなれてないんですが

4：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:34:16.564 ID： MtFIK94Ia.net

当たり前だろ

6：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:34:25.358 ID： nf+ws2Mn0.net

泣いた

7：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:34:54.305 ID： /j/lCvMur.net

アテシには難しいから恋空読むわ…

8：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:34:54.963 ID： .net

現実は非情なり

9：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:34:57.236 ID： Q5CimHWe0.net

明日から頑張ろう

10：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:35:10.192 ID： E4F2GW4p0.net

酒は百薬の長

11：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:35:10.203 ID： TuBcDsgd0.net

一万円札がしゃべったあああああああああ！！！

12：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:35:16.355 ID： bzN/3jl4a.net

諭吉「つまりお前ら負け組が浮かび上がることなどないということっ・・・！」
ザワザワ・・・ザワザワ・・・

13：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:35:35.104 ID： pkDYCzL2M.net

正論

14：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:36:28.127 ID： em6O4YdZd.net

俺「言ってること逆じゃないですか？誰が偉いとか誰が金持ってるとかそういうのはおかしいって話じゃないんですか？」
諭吉「逆。人の世には常に上下関係があるということだ。ドカタのような卑しい職業もあれば医者のように尊い職業もある」

16：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:36:32.974 ID： 1gG03rE1a.net

愚か者になりたくないなら勉強しろとか弾圧をくらいたくないなら勉強しろとか外国に侵略されたくないなら勉強しろとか
生粋の努力厨だからな

17：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:36:48.041 ID： /D1L9FCG0.net

赤ん坊の時の言ったんだよな

21：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:38:11.130 ID： zDnFJ31V0.net

>>17
それ天上天下唯我独尊

18：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:37:16.454 ID： em6O4YdZd.net

諭吉「身分制度はあるが、勉強したかどうかで人生は決まる。クソみたいな仕事で見下されて貧乏な一生を送りたくなければ勉強しなさい」
俺「はい…」

35：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:41:08 ID： gVhGak3B0.net

>>18
西村ひろゆき「でもどんなに勉強しても天皇にはなれませんよね？」

諭吉「それは（ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ」

40：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:42:15 ID： MtFIK94Ia.net

>>35
身分制度はあるって言ってるだろ

62：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:46:48.608 ID： O9F7H9f0d.net

>>35
身分制度は当然のようにあるって話はしてるやんw

20：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:38:06.703 ID： Ln24CZTca.net

正論だけど生まれつき身分が決められるインドや中国はどうにもならん

23：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:38:55.174 ID： T1y3SHZpM.net

>>20
少なくとも明治以降の日本なら
身分関係無く努力次第で上がっていけるだろう

27：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:39:59 ID： fAjFWRY1a.net

貧困の連鎖が長く続いたせいで学ぶ機会のみならず学ぶ意欲すら失われている
そういう人間にこの言葉は届かない
目にも耳にも入らない

29：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:40:05 ID： ydm+F0BR0.net

学問のすすめ読んだらなんか学問以外のこともいっぱい書いてるんだけど

31：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:40:50 ID： al3Kh8T2d.net

これは子供の時に読みたかった

32：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:40:58 ID： ZosOiMzid.net

たまに学ぶ機会すら無い人がいるのは悲しい

37：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:41:50 ID： cA4f7R0lM.net

>>32
そんなことはないだろ
高校までは頑張れば行けるし
本当に努力すれば大学まで推薦で行くルートもある

52：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:44:50 ID： HXgBJbsL0.net

>>37
家庭の貧困で中卒就職って人もまだおるよ

34：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:41:02 ID： al3Kh8T2d.net

もっと勉強しとけばよかったってマジで思う

42：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:42:50 ID： cA4f7R0lM.net

>>34
これはあるな
ガキの頃大人が「もっと勉強しとけば」って言ってるの聞いてたけど
マジでそう思う日が来るとは思わなんだ

46：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:43:31 ID： IyW+OET3x.net

あとチャンスは自分で作るものだ待ってるだけで転がってくるものじゃない
それに棚ぼたでは大抵逃すものだ急にボールが来ても人間はシュートは打てない

能動的に自分からやる癖をつけることが必要だ

63：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:47:04.431 ID： DwUfCH3PM.net

>>46
わかる

48：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:44:10 ID： 9ZQHmkLV0.net

天は余裕で二物も三物も与えますよってな

49：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:44:11 ID： 9sVK78Mr0.net

だから勉強しろって事だよ
タイトルよく見ろ
学問のすゝめだ

65：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:47:24.944 ID： fAjFWRY1a.net

バカな貧乏人は社会への憎しみしか抱かないから何言っても無駄
普通の貧乏人はそういうもんだと言って諦める
賢い貧乏人は貧困を脱却するために動き出す

69：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:48:02.248 ID： i1n5I8F8r.net

諭吉「格差を作ったのは人だから！人だから！天は悪くないよ！よ！」

70：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:48:05.152 ID： xCh3Q+z4a.net

短くして

73：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:48:53.629 ID： 4l9f0l7Id.net

>>70
バカと貧乏は自己責任

79：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:49:40.396 ID： SMYxYgORd.net

>>70
勉強しろアホ

80：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:49:42.355 ID： DKiazMNQr.net

正論言っただけじゃん

83：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:50:14.756 ID： n7NVTtQe0.net

家庭環境最悪なところに生まれた子供はかわいそうだよね

84：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:50:31.225 ID： L6lpf5W1d.net

勉強出来ない奴は死ねってこと？
こいつのどこが平等主義者なの？
ガチのレイシストじゃん

85：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:51:11.969 ID： 0oNz10yv0.net

>>84
福沢諭吉は平等主義者でもなんでもないぞ

90：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:53:01 ID： kWDzzKcO0.net

まさしく学問のすすめなのに人権的な文書として紹介されるのわりと謎

95：名無しの歴史部員 2020/08/28(金)16:54:30.025 ID： IyW+OET3x.net

百姓なら農家でいいんだよ三代ぐらいやればその業界のコネとノウハウが
かなり身につくからな世襲に勝る努力はない

世襲をひがむ暇があったら自分が初代だと思って本拠地を決めて孫の代で
花開くことを考えた方が良い

引用元：諭吉「天は人の上に人を作らず」俺「じゃあ今の格差社会はおかしい！」諭吉「…これには続きがある」

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コメント一覧 (141)

- 読み込み中

- - 93. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 14:38
  - >>13
    違うねん。
    学んでも知識に飲まれて押し流されるだけの人は学んだことを自慢して回ることにしか知識を使えない。
    諭吉の言う学ぶ人っていうのは知識に飲まれず、知識の扱い方を同時に習得できる人のこと。
    お金の使い方、人の使い方も同じ。知識だけでは足りない。持ったら扱い方を知る必要がある。
    そうしないと騙されて盗られるだけになる。オラオラ詐欺とかもそうでしょ？
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- - 101. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 17:29
  - >>93
    オラ金がねぇだ
    分けてくんろ
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- 8. 名無しの歴史部員
- 2020年08月30日 23:07
- スタートレックの「地球帝国」みたいな世界に生まれたかった(ディスカバリーは見てません)。
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- 9. 名無しの歴史部員
- 2020年08月30日 23:20
- 大成功してめっちゃ偉い人が身近に居るけど勉強には批判的
  「勉強　勉強って言うけど、それが甘えに繋がってるとしか思えない」
  「分をわきまえて、勉強に見切りをつけて、汗まみれになって働く」
  「そんな人の方が大勢必要だし、それを尊ぶようにしてかないと」
  「勉強したからって良い想いが出来たり偉くなれるとは限らないんだから」
  「コースから外れたら『勉強し直します！』とか言って辞める若者は夢見過ぎ」
  「大多数は勉強なんか早めに割り切らせないと世の中回っていかないよ…特にこれからは」
  人を使う側だからこんな事言ってるんだろうけど…マァマァ正しい部分もあるかと
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- - 16. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 00:00
  - >>9
    勉強って学歴的な意味のものだけじゃないぜ。
    
    勉強をしないってのは昨日と同じ自分でいるってことで、成長も将来性もありませんって意味やぞ。
    その偉い人も部下がそんなんばっかじゃ困るやろ。
    
    まあ奴隷が欲しいなら成長なんぞしない方がいいんだろうけどさｗ
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- - 27. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 01:49
  - >>16
    福沢が言いたいのは学歴や職能以外も含めてんだろうけど、元スレは「富めるもあり」ばかりで語ってるでしょ。「底辺職」「卑しい仕事」「クソみたいな仕事」こればかり延々と言ってる。かしこき者になりたい、人として立派になりたいという目的で学問を語るならともかく。
    元スレは「あの仕事は恥ずかしい～」と選り好みしたい一心で学問を語ってる。
    現実社会には奴隷が山ほど必要だし大切。極一部を除けば誰だって奴隷状態を受け入れねばならない。貧しさも個々のレベルで許容し、高望みばかりせず、皆が下人となって働く。それを良しとしない理想主義者が増え過ぎると少子化社会は機能不全に陥る。
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- - 79. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 13:17
  - >>9
    学問のすすめでそのことも十分語ってる
    
    学問とは、ただむずかしき字を知り、解げし難き古文を読み、和歌を楽しみ、詩を作るなど、世上に実のなき文学を言うにあらず。これらの文学もおのずから人の心を悦よろこばしめずいぶん調法なるものなれども古来、漢学者に世帯持ちの上手なる者も少なく、和歌をよくして商売に巧者なる町人もまれなり。これがため心ある町人・百姓は、その子の学問に出精するを見て、やがて身代を持ち崩すならんとて親心に心配する者あり。無理ならぬことなり。畢竟ひっきょうその学問の実に遠くして日用の間に合わぬ証拠なり。
    　されば今、かかる実なき学問はまず次にし、もっぱら勤むべきは人間普通日用に近き実学なり。譬たとえば、いろは四十七文字を習い、手紙の文言もんごん、帳合いの仕方、算盤そろばんの稽古、天秤てんびんの取扱い等を心得、なおまた進んで学ぶべき箇条ははなはだ多し
    
    わが国の『古事記』は暗誦すれども今日の米の相場を知らざる者は、これを世帯の学問に暗き男と言うべし。経書けいしょ・史類の奥義には達したれども商売の法を心得て正しく取引きをなすこと能あたわざる者は、これを帳合いの学問に拙つたなき人と言うべし。数年の辛苦を嘗め、数百の執行金しゅぎょうきんを費やして洋学は成業したれども、なおも一個私立の活計をなし得ざる者は、時勢の学問に疎うとき人なり。これらの人物はただこれを文字の問屋と言うべきのみ。その功能は飯を食う字引に異ならず。国のためには無用の長物、経済を妨ぐる食客と言うて可なり。ゆえに世帯も学問なり、帳合いも学問なり、時勢を察するもまた学問なり。なんぞ必ずしも和漢洋の書を読むのみをもって学問と言うの理あらんや
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- - 105. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 19:47
  - >>9
    そら成功者は奴隷が欲しいからな。下手に勉強して知恵付けられたら低賃金で使い潰せんやろ。
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- - 128. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月01日 21:07
  - >>9
    最近の遺伝学だと完全に正しい。頭のいい奴は勉強以前に頭がいいし、頭の悪い奴はどう頑張っても無駄。特に小中高大学くらいまでは学習の効果はあるらしいが、以降はほぼ親と同じ程度の知能に落ち着くらしい。つまり学習の効果は早熟になるだけ。
    競馬馬や盲導犬を見れば分かる。まず最初にやることは才能の無い個体の排除だから。
    資質があるものにだけ訓練を施して。優秀なものはまた繁殖させる。
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- 18. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 00:37
- 「センセー勉強なんて何の役にも立たないと思いまーす！ｗｗｗ」
  
  「別にしたくなければしなければいい、そういうやつは勉強が必要のない職に就くだけだ」
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- - 88. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 14:29
  - >>18
    学歴はむしろ就職してから役に立つ、、管理職になるための最初の資格
    中途半端に上目指すのは幸せになれんと思う。そういう人続かないし
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- - 136. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月02日 23:42
  - >>18
    そして総じて勉強や脳みそが必要のない職の給料は安い
    ただそれだけなんだよなぁ
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- - 137. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月03日 00:56
  - >>18
    『勉強』ってのを、学校でする勉強のことだけだと思っている人はそうなるよね。
    学校の勉強から学びの本質と、自分の人生を幸せに生き抜くため知恵を自力で学び取っていかないと。
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- 24. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 01:36
- 東アジアでは知識の詰め込み教育
  欧米では自分で調査し、自分で考える力をつける教育
  欧米では理念たる思想や哲学を学ぶ機会が多いが、日本ではとらなくても構わないし触りしかやらん
- 0
  
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- - 25. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 01:44
  - >>24
    欧米は自分達の知能に限界がある(少なくともアジアには及ばない)ことを悟った上で、その限られた知能を上手く生かすために論理や思考力にガン振りしたのだと思う。
  - 0
    
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- - 32. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 03:47
  - >>24
    東アジアでも詰め込み教育を未だにやっているのは韓国と日本だけだぞ
    共に教育への公的支出が少ない国でもある
    なお中国はすでに素質教育に移行して久しい
  - 0
    
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- - 72. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 11:27
  - >>32
    ところがどっこい、素質教育では、ギフテッドとか、元々自分で勉強できるヤツはともかく、アホが成長しないからというので、中国その他では、また詰め込み教育に目が向いてたりする。
    留学生とも話したが、信じらられんようなバカとか、モラル感ないやつがマシになるというデータがあるんだと。
    どこも隣の芝は青くみえるもんよ
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- - 89. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 14:30
  - >>24
    欧米では欧米では。。。具体的にどの国でどんな教育？
    アメリカは州に寄って全然違うし国籍や人種によって優遇されてるのはご存知？
  - 0
    
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- - 98. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 15:04
  - >>24
    なおドイツでは中学に入るくらいの年齢で試験やって少数の大学行きか多数の職人コースに篩い分けられる模様
  - 0
    
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- - 103. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 17:59
  - >>24
    だからアメリカのバイトはつるかめ算も出来ないんだろ
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- 26. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 01:45
- そろそろ一万円の絵を変えようぜ
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- - 39. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 06:20
  - >>26
    次は渋沢栄一になるってこの前きまっただろｗ
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- - 110. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 22:15
  - >>26
    あーあわざわざ自ら愚者なことを露呈するこたぁないのに
    ぐちゃぐちゃな愚者だけなこたぁあるなぁ
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- 28. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 01:57
- 実に下らん。
  全く無意味だわさ。
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- - 111. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 22:15
  - >>28　ヒキニートにはそうだろう
  - 0
    
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- 30. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 02:35
- 今はもうある程度の学があるのは大前提でそれ以上の学は志さえあれば学べるものじゃなくなったからなあ
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- 33. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 04:44
- 学問を丸暗記と勘違いした連中を見返したくて猛勉強した人だしな＞福沢諭吉
  現代の試験教育、偏差値教育見れば脱学校のススメでも書くんじゃね。
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- 36. 名無しの歴史部
- 2020年08月31日 05:13
- お前ら「環境が悪い！俺は悪くない！」
  二宮尊徳「言い訳してる暇があったら勉強しろよ」
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- - 41. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 06:43
  - >>36
    実際問題、日本の教育環境に問題がある事実は揺るがない
    むしろ言い訳しているのは根性論に終始している方だろ
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- - 44. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 06:57
  - >>41
    グンクツガー言う割には批難しないからなあ
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 45. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 06:59
  - >>44
    あ,グンカ通るか
  - 0
    
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- - 53. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 08:12
  - >>41
    ヤル気のない奴に環境与えても無駄
    福沢諭吉はそういうヤル気のない奴への啓蒙やぞ
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    sukenokiv
    
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- - 56. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 08:29
  - >>53
    そのやる気も環境依存だからね
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 58. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 08:56
  - >>56
    たぶん、現代の環境如きで文句言ったら諭吉ダッシュで殴りに来ると思うの
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    sukenokiv
    
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- - 63. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 09:20
  - >>58
    エピソードみても、極度の負けず嫌いだからなぁ
    行動力の化身だし
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 65. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 10:13
  - >>63
    一般化せずに自分は～～と言えば良いんだよ
    勉強すれば、努力すればなりたいものになれるなんて、学校に行く意味が無いと言ってる成功者と一緒だわ
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 118. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月01日 04:18
  - >>58
    当時として開明的な人間が現代にいた場合、
    当時の思想のままだと仮定するのは間違いだろう
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 70. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 11:11
  - >>56
    環境程度でどうこうなる程度の人材は余ってる
    与えられた課題で点数とる人達だから
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 77. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 12:55
  - >>56 環境も要因ではあるが己の知を高める勉強を刷れば良いと思うぞ・・たとえ貧しくとも己の知識欲を満足足るものにする為に生きる事も無駄じゃあないんでね？？。
    　言い訳はいくらでも考えられるけど努力する事を諦めたら終わりだと思うぞ・・。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- 37. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 05:28
- このイッチが職業差別をするゴミだってことはよく分かった
- 0
  
  sukenokiv
  
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- - 78. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 12:58
  - >>37
    　実際に現在も存在するべ・・職業差別がさ！！
    　　特に女性に多くね？？どんな仕事で年収が・・とか？！人間は差別する生き物故に文明が起こったんじゃね？！
    　不平等を大前提に語らんと全ての議論は不毛だと思いますわ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 91. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 14:36
  - >>37
    イッチはともかく、不平等から職業差別起きないのはありえないな
    仕方なく下賤な仕事に付いてる人もいるが自ら好んでる人もいるだろうし
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- 38. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 05:37
- 資本主義のせいで中途半端な勉強は時間の無駄になってしまったからなぁ
  
  資本主義は希少な能力に価値を与えるが、誰でもできる能力には価値を与えない
  みんなが知っている事を学んだところで一円にもならない
  ほとんどの人は知らないレベルの知識でようやく価値が生まれる
  だから中途半端な勉強は価値を失ってしまった
- 0
  
  sukenokiv
  
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- - 42. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 06:52
  - >>38
    職業の自由が広がるんだから無駄じゃなくね?
    建前真っ先に腐って無駄になるの他２つの方だし
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 46. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 07:14
  - >>42
    職業選択の自由は自由主義の思想だ
    資本主義は必ずしも経済的自由を担保しない
    アメリカの反トラスト法が優位的地位濫用を禁じていないのは有名な話
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 48. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 07:36
  - >>38
    出たよ
    俺が不遇なのは社会の政体、主義のせいってかｗ
    こういう奴はどんな社会でも成功しないな
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 50. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 07:48
  - >>48
    その思想でも
    「だから変えてやる」
    って人間は上にいくし、
    「だから仕方ないんだ」
    って人間は世を恨んで貧困のまま終わるか逆恨みして犯罪起こすかだよ、決して他罰的な人間が成功しないなんてことはねーわ
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 54. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 08:13
  - >>50
    でもお前は文句言うだけで上に行けて無いよな
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 64. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 09:24
  - >>54
    同じ思想で、大学教授で御用学者にまで上り詰めた人を知ってるだけに、要は原動力と、自分でなんとかしようと思うかは別ってことです。はい。
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    sukenokiv
    
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- - 117. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月01日 04:06
  - >>48
    現行の社会制度を問題視し改革を試み成就した人間なんていくらでもいるぞ
    そして現代の民主主義国家では全有権者にその権利がある
    権利を放棄して諦める方がどうかしてるんだわ
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    sukenokiv
    
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- - 80. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 13:31
  - >>38
    経済学のケの字も知らないで何がシホンシュギガーだよ
    お前のロジックだと世界の失業率がむちゃくちゃなことになるだろうがwww
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    sukenokiv
    
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- - 83. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 14:13
  - >>38
    　「誰でもできる能力には価値を与えない」は資本主義どころか、人類誕生以来の不変の真理でしょ。
    
    　火を知らない時代なら火は野生動物を遠ざけ、肉を柔らかくする。冬の防寒になる知識。狩猟採取時代なら狩猟や石器の知識で価値が上下するが、誰でも知っている知識に価値はない。農耕や金属の普及でも能力や知識の価値は変わる。
    　
    　時代により必要と能力は変わる。それが当たりまえになると周囲から評価されるのでなく、最低限の常識になる。逆に時代遅れで必要とされない能力や知識になることもある。
    
    　原始時代に転生して、「船に櫂や帆を張る。ナマコは食べられる。車輪でモノを運ぶ。粘土で焼けば土器が出来る。」といった能力や知識でドヤ顔できるが、その後の長い時代では当たり前で相手にしてもらえないみたいに。
    
    　
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- 43. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 06:57
- 成功するには努力が必要だが、努力したからと言って成功するとは限らないってだけの話やな。
  その上でどうするかは酷いそれぞれ。
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  sukenokiv
  
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- 47. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 07:33
- >>学んでも大半が底辺リーマンにしかなれてないんですが
  
  そうか？
  国立大とか行けるくらい勉強した人が底辺サラリーマン手ことはないと思うけど
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  sukenokiv
  
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- - 90. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 14:32
  - >>47
    そもそも日本の底辺サラリーマン（正社員）て世界のトップ10%に入るやろ
    そしてそれは日本人が勉強してきたからや
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    sukenokiv
    
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- - 94. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 14:39
  - >>90
    そりゃ世界トップ１０％ならなｗ
    世界２０％以下が年収５０万以下って知ってるかどうかだけど
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- - 99. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 15:08
  - >>47
    景気によるがブラックしか選択肢がねぇとかお祈りメール片手で数えきれないとかないと思うわ
    地底は学生数より大手推薦枠のが多かった
    文系は知らん
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    sukenokiv
    
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- 49. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 07:41
- 生まれは変えられんが、みんなより勉強すればいい勝負できるとこまで行ける
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  sukenokiv
  
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- - 52. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 08:10
  - >>49
    生まれによって、効率よく勉強できるか変わるんすよ
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    sukenokiv
    
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- - 55. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 08:17
  - >>52
    子供に良い環境を整えるのは個人の自由
    上の効率に揃えるのは不可能だから多少底上げが出来ても絶対平等にはならん
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    sukenokiv
    
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- - 71. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 11:26
  - >>52
    効率よくできないからって、勉強しなくていい理由にはならなくない？
    別に一位とか上澄みじゃなくても、中堅くらいになれればそれなり以上の生活はできるし
    学力低い人でも、手に職つけたりして色々やってるし
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- 57. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 08:32
- あれだけガチガチの身分制社会だった歴代中華帝国でさえ、科挙という一打逆転の機会はあった。一方、江戸時代の日本には完全にそれすら閉ざされていた。が、明治になって帝大と高等文官試験でようやく日本にも、統治エリートへの道がほぼ万人（男性だけ）に開かれた。要はあの文章は貧乏人のためでも何でもなく、優秀な奴を鼓舞して、統治層の拡充を狙っただけ。で、本来世襲できない統治権力なわけだけど、戦前戦後通して高文官僚が政治家に転身して権力を世襲させる風潮が根付いたのでそろそろまた風穴が必要ってことかと。
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- - 81. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 13:48
  - >>57
    いや、学問とか剣術とか医術で成り上がるのは割と普通にあったんだけど・・・。
    むしろ寺子屋と私塾システムでちょっと裕福な農民なら学問ができたのが日本、最初の意図はともかく高い金とコネで試験対策マニュアルを勉強しないと科挙受ける意味がなくなったのが中国だと思うんだが。
    
    そう、まるでどっかの島国の試験システムのように、高い金出して試験マニュアルを詰め込むのが学問だと勘違いした暗記エリートたちが幅を利かすようになって、科挙は崩壊した。
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- - 95. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 14:50
  - >>57
    世襲は一部役職だけ
    江戸時代で能力が必要になる時は国難のときのみ。海外交渉時では積極的に若衆あたらせてる
    国難でもないのにそんなことやったら出る杭は打たれる
    閉ざされていた、じゃなくて閉ざさなきゃ世が乱れる
    能力は国体を越えない
    ゆえに変化が常に求められるが、変化のみで対応できない愚者が国そのものを批判する
    風穴が必要なのは同意だが、それに見合う人材が存在しない
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- - 107. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 20:36
  - >>95
    江戸幕府はほぼ世襲で一部だけがそれなりの身分の人間限定で競争ありだぞ
    農民などはまず抜擢されない
    完全に勘違いしている
    江戸時代のままなら伊藤博文などが総理になることはありえない
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- - 112. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月01日 01:07
  - >>107
    お前が拡大解釈している。というか自分の都合の良いようにしか読んでない。
    
    ①もともとは「完全にガチガチな身分制度」という無知蒙昧な意見への反論である。
    江戸時代は身分制度はあったが、農民出身の武士は「極稀」というほどには珍しくはない。さすがに山田方谷や二宮尊徳など宰相級に上り詰めた人物は稀だが。
    
    ②重要なのは社会制度への理解であり、身分＝悪、などという認識は小学校レベルである。
    江戸幕府の基本理念は「安定」である。だれもが望めばどんな身分にもなり得る、というと聞こえは良いが、それは貧困が消滅すればの話。貧困状態の社会背景でそれをやると戦国時代である(明治時代は江戸時代の250年間もの「調教」があったからこそ成立したといえる)。
    
    結論としては、出世の限界や身分による弊害は否定しないが、「完全に」「ガチガチの」「身分序列」などというカースト制度のような視点で江戸時代をとらえるのは身分＝悪という現代的価値観をもって歴史を断罪しているに過ぎない。
    
    というか有能であれば無制限に抜擢する、なんて現代でもできてないんだけど。
    なにをもって罪とするのか？　怒りのポイントがよくわからない。
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    sukenokiv
    
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- - 126. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月01日 14:43
  - >>112
    112さん、頑張って書いてくださったのに、なんか、すごいすいません。私57ですが、107さんは私ではないですよ。
    107さんもありがとう。
    ま、コメあるあるってことで…。
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    sukenokiv
    
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- 59. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 09:03
- 逆の立場だったらできそうにない努力を他人に要求する辺り日本でも教育格差は深刻になってきた気がする
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  sukenokiv
  
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- 66. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 10:27
- 諭吉の説く「修学意欲の差」と、反論としての「貧富の差」がこのスレの主題のようですが
  結論は「意欲と環境が揃えば学べる＝バカでも賢人になれる」ということなのでしょうか。
  
  ADHDや自閉症、いわゆる発達障害などは、乳幼児の周辺環境に由来しないとされており、
  先天的に外部の情報や社会性を獲得しにくい人は、学習量に対して得られる成果が小さく、
  次第に自信を失い、学習意欲を無くし、更に自己肯定感の低さからうつ病などを発症して、
  後天的な自閉症をも併発してしまう（二次障害）と言われます。
  以上は極端な例ですが、世には「賢人以前に、普通にすら手が届かない」人も多くいます。
  「勉強すれば・・・」「教育機会に恵まれれば・・・」だけでは賢人にはなれません。
  諭吉先生の場合、勝海舟や榎本武揚に対して「江戸幕府の役人が新政府に鞍替えすることは
  見苦しい」といった批判をしており、人生の切り替え・やり直しについても非寛容で、
  まるで『始めから最後まで最良の道を先導した自分が一番正しい』と言っているようで、
  正直好きではありません。
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  sukenokiv
  
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- - 67. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 10:51
  - >>66
    弟子筋を幕閣や新政府に送り込みながら、本人は直接政治に参加しなかったのは
    ズルいと思う。外部から過ぎた失敗を公然と批判するのは俺もどうかと思う。
    この人の偉業は政治的には間接的であり、個人的哲学や思想が良く分からない割に、
    ポジショニングが完璧で、ふとパプテマス・シロッコという名前が頭に浮か
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    sukenokiv
    
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- - 69. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 11:01
  - >>66
    官軍と彰義隊のドンパチに、塾生が動揺するのを一喝したのは有名な話だが
    その後清国に対しては主戦論を唱えるなど、この人の目には流される血の色が
    その時の主観的な思想によって違えて見えるらしいな
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    sukenokiv
    
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- - 106. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 20:23
  - >>69
    ソレ別に反戦論者って事じゃなく学が無いから賊に身を落としてるのとそんなの相手に命賭けて戦おうが評価される時代じゃ無いから関わる暇有るなら学べよって意味だと思うわ
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    sukenokiv
    
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- 68. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 10:54
- まあ、諭吉さんの時代は
  ・家業以外の学問の理解が無い層が多い　・のでそもそも多くの人が学歴レースに出場しない
  ・学問の為の環境などない（せいぜい教科書程度）　・奨学金は国単位で優秀、意欲のある人
  ・金持ってる人は環境が充実させやすく有利
  
  現代
  ・とりあえず勉強は大事という理論はみんな知ってる　・とりあえず全員学歴レースに出場
  ・学校図書館書籍ネットなど勉強できる環境はほぼ誰でも利用できる　・奨学金の敷居低い（借金だが）
  ・金持ってる人はさらに環境が充実させやすく有利
  
  ・・・やっぱり諭吉世代の人が見ると何の文句があるの？となるか
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  sukenokiv
  
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- - 75. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 12:07
  - >>68
    趣味の為の学びなのか、職の為の学びなのかで変わりそう
    職の為の学びは現代では努力より、才能や生まれ(努力を意識する前の親や周りの環境や教育)の方が大事そう
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    sukenokiv
    
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- 74. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 11:54
- 神聖ブリタニア帝国みたいな身分制だったら良かったのに。自分の身分に折り合いをつけて身の丈に合わない野心なんて抱かずに済むから。
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  sukenokiv
  
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- - 135. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月02日 23:29
  - >>74
    現実の世界なら、そのような社会には競争が発生しない
    そうなると富は独裁を行うたった一人に集中し、平民には金が行き渡らず貧困と飢餓、そして知的水準の極端な低下を招く
    そのもっともたる例がソビエト連邦だ
    勤勉に働く事すら困難になったのがうかがえる
    そして結局は国が立ち行かなくなり滅ぶのである
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    sukenokiv
    
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- 76. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 12:41
- スレにもコメ欄にもちょいちょい朱子学者モドキ……いや普通に腐れ儒者モドキがいますね
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  sukenokiv
  
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- 82. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 13:57
- 福澤センセくわしく知らんかったから深掘りしてみたら、生真面目な西洋学者な印象
  儒学が蔓延ってたからそれを払拭したかったのかな
  
  真面目すぎて西洋哲学の真髄である適当にやるにたどり着けなかったのが勝との差でありセンセの美徳でもある
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  sukenokiv
  
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- 87. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 14:26
- 諭吉は学が足りずに不当な扱い受けてた村人の相談受けて、役人に圧力かけたりしてるからな
  学がなくて不当な扱い受けてる人を救いたいって思いで書いてるんだよ
  コレに屁理屈で反論してもなんの得も無いで
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  sukenokiv
  
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- 92. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 14:38
- なお福沢諭吉はこうも言っていたらしい
  「学費もない貧乏人は(慶應)大学へ来るな。学費を稼ぐために働いて学業が疎かになり、卒業も怪しくなる。まず金を稼ぐか、なければ来ない方が良い」
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  sukenokiv
  
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- - 96. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 14:52
  - >>92
    ごく当たり前のことだけど、あの時代はそれすら分からない人が多かったんだろうね
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    sukenokiv
    
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- - 100. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 15:48
  - >>92
    あの時代は中卒で高学歴の時代やろ
    大学なんてホンマに特別な存在なんだから、一部の頭良い人以外は行く必要もない
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    sukenokiv
    
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- - 108. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月31日 20:40
  - >>100
    あの時代の本当に優秀な人間の場合は村や地域の名士が支援して大学にいく
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    sukenokiv
    
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- 109. 名無しの歴史部員
- 2020年08月31日 20:44
- 教育を受けられない層が宗教に騙されて、科学者が研究してることも知識が無さすぎて理解できないし、貧乏人の嫉妬を煽る「無意味な金持ちの道楽」としか見えないから科学者を襲ったりして科学がどんどん衰退していくんだ。宗教の教義によっては「悪魔」扱いだろうし。
  昔ヒュパティアがキリスト教徒に殺されたりしたのもそういうわけだろう。
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  sukenokiv
  
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- 113. 名無しの歴史部員
- 2020年09月01日 02:00
- とはいえ何事も例外はあるとか末尾に書いとけばぶっ刺されたりしなかったのかもな。
  どうすりゃいいのか勉強しても判らないことも稀によくあるし。
  そういう時はやるだけやって神やら神仏やら御仏やらに祈るしか無いしな。
  とりあえず南北朝鮮は幸せを祈りつつ封印しとこう。
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  sukenokiv
  
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- - 122. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月01日 10:01
  - >>113
    朝鮮に限らず、外国の干渉がない状態で放置しとけば島国で干渉しようが無かった日本が荒くれ者だらけの中世を乗り越えて江戸時代になって近代化したように、文明が最適化されていくと思う。
    戦国時代で知られるソマリアも飢餓とか言われてるけど中央集権的な規制が機能しないから周りの国よりネットの普及率や都市化率が高いらしいし。
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    sukenokiv
    
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- - 127. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月01日 20:21
  - >>122
    江戸時代で近代化ｗ
    中世化の間違いだろ
    戻ってんだよ
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    sukenokiv
    
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- - 134. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月02日 23:22
  - >>127
    江戸時代と言うのはコメの先物取引や、町人文化が花開いた支配階級以外の「資本家」つまり金持ちを育てた時代だ
    一般人が高い教養を持ち、金が回るという事は技術が高められ、投資が行われた
    何故西洋式の近代化を成し遂げられたのが日本だけであったのか？
    それは革命こそ無かったものの、富・教育が民間に行き渡り即座に適応出来たからである
    西洋式ではないものの、近代化と言っていい状態であった
    先物取引や有価証券が存在する中世とはなんぞや？
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    sukenokiv
    
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- 114. 名無しの歴史部員
- 2020年09月01日 02:16
- うむ。立身出世に学問は欠かせない。だが、まともに学問を修めていないコーソツやらＦラン卒やらが高学歴者に嫉妬して、あらゆる場面でケチつけや誣告・讒言、さらには手柄の横取りなどの露骨な妨害をするのも事実。
  このような「正しくない者」（反道徳者）をいかに処罰し報いを受けさせるかが大切だな。
  日本社会にはびこる「優しい平等感」は一掃すべき。
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  sukenokiv
  
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- - 123. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月01日 10:58
  - >>114
    まず、高卒やらＦラン卒が露骨な妨害が出来るような職場にいる時点で高学歴者ｗだと思うんだが。
    まともな高学歴者なら同じ職場の人たちは同じ高学歴者か技術者・叩き上げで成果出してる人になると思う。
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    sukenokiv
    
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- - 125. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月01日 11:17
  - >>114
    ＞あらゆる場面でケチつけや誣告・讒言、さらには手柄の横取りなどの露骨な妨害
    それを地頭の良い奴や高学歴者がやるから恐ろしいんぞ
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    sukenokiv
    
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- - 130. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月02日 22:59
  - >>114
    仕事において本来学歴関係ねーけどな・・・その仕事ができりゃええのや。
    優しい平等のおかげでアンタはそこにおるんやで。
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    sukenokiv
    
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- 129. 名無しの歴史部員
- 2020年09月02日 22:58
- 諭吉君のこれは士族以上の階級前提の論やしな。
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  sukenokiv
  
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- - 131. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月02日 23:15
  - >>129
    江戸時代は町人だって捨ててたもんじゃなかった
    というか、むしろ金を稼ぐ事を考えたら町人一択であった
    しかし、町人で財を成すのは超絶有能＆有能が寝食を惜しんで努力している
    町人で金が欲しければそれに倣いなさい
    それが嫌なら農民や日雇いに甘んじ、己のせいだと自覚しないさい
    
    要は、江戸時代は身分制度が有ってもあんま変わらんよ
    むしろ下級武士とか誇り高く貧しいままであることを義務付けられているくらいだ
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    sukenokiv
    
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- 132. 名無しの歴史部員
- 2020年09月02日 23:18
- なんかこのコメ欄、漢字が多いな。
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  sukenokiv
  
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- 133. 名無しの歴史部員
- 2020年09月02日 23:19
- 『天は人の上に人を乗せて人を作る』
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  sukenokiv
  
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- 138. 名無しの歴史部員
- 2020年11月03日 06:52
- 諭吉「人に上下無しなら学びなんて実際いらんけど、現実そうじゃないやろ？
  だからお前らしっかり学んで上に行けて事や。だから『學問ノススメ』なんやぞ」
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  sukenokiv
  
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- 139. 名無しの歴史部員
- 2022年06月30日 23:09
- 身分制は、中国より日本やインドの方が断然酷いやろ。武士でも『家老の家』は家老とかいうゴミみたいな社会だからな。中国は能力と金さえあれば、科挙合格できるし、国政を動かす大職に就くのも夢ではないのに。
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  sukenokiv
  
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- 140. 名無しの歴史部員
- 2023年03月19日 17:55
- 人の上に人を造らず。国民は、皆平等でも、例え元犯罪やったヤクザの人でもこれは、なかなか出来ないような気がする方。義勇兵元ヤクザの方。これが出来たら神か、かみは、おまえ達の心の中にいるなんてよく聞くが、ろくに射撃訓練しないで、又は身体鍛え直さんであんな野朗プーチンの身勝手の部下達とやり合うと長くは、持たない可能性があるし、それでもいいなんかいう方は、神みたいな所ありかな。なんもなけりゃいいなあ。
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  sukenokiv
  
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- 141. 名無しの歴史部員
- 2023年03月19日 18:00
- その神の身代わりに射撃プロ中のプロやトマホーク以上の命中率のミサイルが身代わりフダにならないかな。今のプーチンは、逮捕状出てるならつかまれば、ヤクザ所か、麻薬カルテルやそのマフィアよりは、以下でしょう。
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  sukenokiv
  
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