コメント一覧 (155)

1. • 21. 名無しの歴史部員
   • 2020年08月18日 09:59
   • 信長は曹操捕えたら斬るだろうけど曹操は信長捕えたら部下に誘いそう
   • 
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2. • • 43. 名無しの歴史部員
     • 2020年08月18日 13:10
     • >>21
       呂布「曹操なら誘ってくれるはず！」
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   • • 44. 名無しの歴史部員
     • 2020年08月18日 13:25
     • >>43
       劉備「だめです」
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   • • 88. 名無しの歴史部員
     • 2020年08月19日 01:32
     • >>44
       呂布「曹操、こいつはワイ以上に信用したらアカンぞ」
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3. • 22. 名無しの歴史部員
   • 2020年08月18日 10:28
   • 1000年以上違う時代・国の人物を比べんの無理
     現代の政治家と鎌倉時代の政治家比べるようなものじゃん。交替したらどっちも崩壊するよ
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4. • 23. 名無しの歴史部員
   • 2020年08月18日 10:51
   • 武力と戦術・文化は曹操、戦略は信長、他はどっちが上でも良いんじゃないかな
     曹操はあんまり長期的ビジョンで動いていなくて、そこは優秀な配下が補ってた感じ、本人がせっかちだったと言うのもその辺りとちょっと関係あると思う
     
     政治的には曹操の屯田民や兵戸制は兵農分離の走りみたいなもんやね
     貨幣経済は結局魏呉蜀どこも上手くいっていない、蜀の場合は従来の貨幣と大きさや重さがそんなに変わらんものを、100倍の価値をつけてそれで従来の貨幣を取り戻しているから詐欺スレスレ、長期・広域的にやったら間違いなく破綻する手法、つまり後漢時代が貨幣で何とかできる時代じゃなかった
     
     後曹操は年齢の問題も大きかった、官渡の時点で45歳・赤壁は53歳と、一回コケれば挽回が不可能な年齢だったのも大きい
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5. • • 60. 名無しの歴史部員
     • 2020年08月18日 18:07
     • >>23
       人口と生産力が足りないが為に兵士にまで農耕させる屯田兵と、
       生産力の向上によって余剰人口を専業兵士として抱える事を可能とした兵農分離。
       
       貧しい社会で兵の数を確保するための前者の手法と、
       成長と拡大を続ける社会で兵の精鋭化を志向する後者の手法とでは、
       対極に位置する制度やろ。
       
     • 
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   • • 76. 名無しの歴史部員
     • 2020年08月18日 22:45
     • >>23
       曹操の屯田兵は軍が逃散してそこらにいた戸籍のない農民を直接雇って余った土地で農業させることで食い扶持を自分で稼ごうとする制度だぞ
       戦乱の中国の兵士が自分で農業するわけねーじゃん
       出征で収穫までに帰ってこれなくなったら農地荒れて努力が無駄になるだろ
       狭い日本と一緒にするなよ
     • 
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   • • 78. 名無しの歴史部員
     • 2020年08月18日 22:49
     • >>76
       逃散農民だらけとかまさに貧しい社会やないか。
       結局60の言ってる内容を否定出来てなくて草。
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   • • 82. 名無しの歴史部員
     • 2020年08月18日 23:59
     • >>78
       なんだお前
       
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   • • 85. 名無しの歴史部員
     • 2020年08月19日 00:13
     • >>78
       他人の発言に寄生してイキるやつが、また乱入してきて草。
     • 
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6. • 24. 名無しの歴史部員
   • 2020年08月18日 11:19
   • 云うても
     縮小と衰退の時代の後漢末と拡大と成長の時代の戦国では
     求められる政策も指導者の資質も全く別物やし比較は難しいわ。
     
     日本史で後漢末に該当する時代は無い、強いて言いうなら律令制が崩壊した
     平安時代やろうけど崩壊は緩やかやから全国レベルの争乱も曹操に当たる
     人物もおらん。ﾉｯﾌﾞの比較対象は、曹操よりも北周の世宗の方が
     時代のポジション的な意味で妥当とちゃうか？
   • 
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7. • 26. 名無しの歴史部員
   • 2020年08月18日 12:11
   • 人使いのリーダー信長と全部俺のリーダー曹操とを比べてる時点でもうね
     
     個人の才なら戦術書や名文書いてる曹操のが上だが、君主に求められる資質なら信長だろうし
   • 
     0
8. • • 31. 名無しの歴史部員
     • 2020年08月18日 12:52
     • >>26
       むしろ曹操は全部俺、でやっちゃえるぐらいの能力あるのに、自分にはない才能を持っている人物とかを積極的に集めているで
       
       大規模軍事行動は曹操自らがやっていることがほとんどだが、これは多方面に軍を同時に展開できないぐらいまで後漢に人口が減りすぎてしまったのと、敵対勢力からの降伏者が多く、彼等に軍権を与えることの危険性を認識していたための当たり前の措置
       
       多数の敵対勢力からの人材を取り込んでいたことからも、全部俺のリーダーではないわな
       
       
     • 
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   • • 40. 名無しの歴史部員
     • 2020年08月18日 13:02
     • >>31
       有能だから別働隊任せた劉備に裏切られたからしゃーない
     • 
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   • • 45. 名無しの歴史部員
     • 2020年08月18日 13:48
     • >>40
       でもそれであまり任せすぎずで天寿を全うできたんだから、正解とも言えるだろうね
       
       魏を代表する5人の将軍の内、3人が敵対勢力からの降伏組やし、附伝の朱霊も元々は袁紹に属していた武将、割合を考えると子飼いの武将がかなり少なく、最初は弱小勢力だったことがわかる
     • 
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   • • 94. 名無しの歴史部員
     • 2020年08月19日 02:27
     • >>40
       逆だなあ
       劉備が曹操を裏切ったんじゃなくて、曹操が袁紹を裏切ったんだぞ
     • 
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9. • 28. 名無しの歴史部員
   • 2020年08月18日 12:23
   • 信長って約束を反故にしたことってないんだよね。曹操は如何に？
   • 
     0
10. • • 29. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 12:34
      • >>28
        普通に謙信への援軍ブッチして怒られたりしとるで（まあお互い様やけど）
      • 
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    • • 72. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 21:54
      • >>28
        長島僧兵「え、降伏したら命助けてくれるんですか！？」
        なお結果
        
      • 
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    • • 90. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月19日 01:34
      • >>72
        降伏しろとは言うたけどそれで命が助かるとは言うとらんぞ。
        大体お前ら本山からの和睦令までブッチするやん。
      • 
        0
    • • 126. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月22日 12:03
      • >>90
        それはさすがに詐欺の理屈ではないでしょうかね。
        普通にそんな理屈で行動をしたなら、普通に信長の約束反故の事例にしかならないと思うのですが。
      • 
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    • • 127. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月22日 12:07
      • >>28
        普通に信長は和睦詐欺とかしまくってますよ。
        志賀の陣とかで和睦をしても、朝倉浅井勢が撤収をした後も、
        浅井側の城の包囲はそのまま続けて、城を攻略してますし、
        斎藤龍興に和睦詐欺をして、相手側から「案の定」的に言われてますので、
        信長の当時の評判がどんなものだったのか、
        わかりやすいと思うのですけどね。
        他にも、信長は謀殺やだまし討ちの事例が多いように思うのですが、
        なんで信長が約束を反故にしたことがない、とおっしゃるのかと思うのですが。
      • 
        0
11. • 34. 名無しの歴史部員
    • 2020年08月18日 12:55
    • 研究者の評価で結論出てるやん
      
      40代前半までの信長研究者...信長は新しいものを生み出さなかった。他の戦国大名と特に変わらない。運が良かったのと行動力があったから天下人になった
      
      50代までの三国志研究者...満場一致で三国志の最優秀人物は曹操。政治的バイアス抜きにしても、文学や政治制度に残した影響はとてつもない
      
      曹操と比べるなら戦国時代なら秀吉か家康。中世全体からなら足利義満くらいしかいない
    • 
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12. • • 39. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 13:01
      • >>34
        屯田兵とか後漢末の人口減りすぎでそれ以外に手段が無かっただけやけどな
        信長同様に革新的なのはイメージだけで中庸的な人物だったってのが最近の三国志研究
      • 
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    • • 54. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 15:42
      • >>39
        儒学一本化だと、荀氏や王氏など他の名族に取り込まれて後漢末期のような政治混乱が起こるかもしれないから、文学を思想体系に取り入れた。
        政治や軍事だけでなく、思想や文化にまで大きな影響を与えた偉人ってのが最近の曹操評価やぞ？
        
        渡邊義浩みたいなゴロ勢でも曹操パネェ...という評価出来ないんや。
        政治や軍事に切り込むなら他の統治者もやってるが思想や文化まで改革出来たのはシナでも曹操ぐらいや。
      • 
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    • • 95. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月19日 02:34
      • >>54
        思想や文化まで改革
        そんなことしたのは始皇帝ぐらいや、曹操なんかまるでそんなことしてない
        信長もよく言われるが、曹操はめちゃくちゃ保守的
        あと渡邊は三国関連では適当なことばかり吹いて、後世の清代、明代の評論を事実のように吹聴するばっかりで、三国志自体すらろくに読んでないから当てにならん
        
      • 
        0
    • • 136. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月22日 13:43
      • >>95
        曹操が思想的に莫大な影響与えたみたいな書き方は誇張だけど三国志の時代で後世に影響与えたのは魏だけだぞ。建安文学を通って漢詩が杜甫・李白の代で完成するわけだから。
      • 
        0
    • • 137. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月22日 14:09
      • >>136
        後世への影響云々って、どのような基準かにもよりますが、呉の江南開発はのちの6朝時代の端緒となり、袁紹をはじめとした名族の活動は、後世の貴族社会の端緒となり、蜀漢の活動は蜀漢正統論をはじめとして、多くの文学や思想的な影響を与えてますし、魏だけという事はないのでは。
      • 
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    • • 144. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月24日 17:17
      • >>137
        六朝って東晋の貴族文化のことだけど東遷してきた貴族たちの文化と呉の江南開発とは何の関係もないよ。袁紹ら名族の活動って何のこと？袁紹に仕えてた文人は皆曹操に召し抱えられて魏の文化の発展に貢献するわけだけどそのことをいってるのかな。蜀漢正統論が文化的に影響を与えたって話は聞いたことないなあ。演義のことをいってるのかな？
        
        中国史通しで勉強すればわかるけど戦乱ばっかの三国時代から後世に発展した大きいものって健安文学から来る詩文と清談と道教の旺盛くらいしかないから。全体でみればあんま大した時代じゃないよ。具体的に他にあれば教えてほしいけどないと思うよ。出仕表が名文として有名なことくらいかな？
      • 
        0
    • • 146. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月24日 18:42
      • >>144
        出仕の表が文化的影響なんて残してないしな。
        
        だいたい当時の社会の中心が華北で文化人もほとんど華北にいるのに山奥の蜀や呉に後世に残るほどの文化があるわけない。
        
        江南が政治文化共に社会の中心になるのは宋になってからや。
      • 
        0
    • • 148. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月25日 23:50
      • >>144　>>146
        呉によってはじめられた江南の開発や異民族を制圧しての漢人の領土圏の向上と安定は、普通に東晋をはじめとして、南に王朝が割拠していく土台になったと思いますし、袁紹をはじめとした名族たちが、自身の荘園を築いて、その財力や家格をもとにして、政治的にも影響をおよぼしていく、というのは、普通にその後の貴族制のはじめになったように思いますし、蜀漢正統論は、蜀を正統とするいくつもの講談や伝承のもとになりましたし、思想的にも蜀を正統とするいくつもの歴史書をうみましたし、晋の後に立った匈奴の劉淵も蜀漢を漢帝国の後継としてますし、歴史的な影響も普通に呉や蜀は多く有していたように思うのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
    • • 147. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月24日 19:30
      • >>95
        儒教一本化してた中華を曹操が変えたのは間違いない。後漢までと魏晋以降とで明らかに思想文化風潮が異なる。建安文学は中国史専攻取ったら絶対習う。
      • 
        0
    • • 149. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月25日 23:52
      • >>147
        どうなのでしょうかね。曹操も普通に儒学を重視してますし、九品制も普通に豪族たちの権益を認めて、その後の貴族制になっていく下地になったように思いますし、曹操がそこまで変えたのでしょうか、と思うのですが。
      • 
        0
    • • 153. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月30日 19:09
      • >>149
        君が中華の文化史を勉強してないだけ。文学が儒学礼学から解放され隋唐詩文の最盛期はこの時に下地ができた。
        
        もちろんその最大の影響力は曹植。曹操ではない。
      • 
        0
    • • 154. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月30日 19:14
      • >>54
        烈士暮年
        壮心不已
        
        かっこいい
      • 
        0
    • • 41. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 13:03
      • >>34
        家康が一番近いな
      • 
        0
    • • 42. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 13:09
      • >>41
        普通に司馬懿やろ
      • 
        0
    • • 77. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 22:48
      • >>34
        他の戦国大名と特に変わらないとかギャグか？
        信長過大評価スレでさんざん論破されただろ
      • 
        0
    • • 99. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月19日 14:09
      • >>77
        金子拓の著作『信長の実像』『不器用すぎた天下人　織田信長』などを代表するように、若手研究者は総じて信長が普遍的な存在だと認識しているが？
        
        既に自己研究より概説が中心になってる本郷和人も『日本史を変えた8人の将軍』p175で「戦国研究者の主力派は現在、信長は普通の武将であるという見方をとっています。他の戦国大名と変わらない。もしくは他の戦国大名に毛が生えた程度と考えています」と答えている
      • 
        0
    • • 117. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月20日 14:47
      • >>99
        若手研究者がありきたりなこと言ってたんじゃ注目されないし、本郷氏はテレビ受けしそうなことを言いたがるだけでしょ
      • 
        0
    • • 120. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月21日 14:24
      • >>117
        本郷の場合、その後の自分の意見で「やっぱり信長はすごい。延暦寺を焼討ちした。他と違う」と高齢の信長ファンに阿ってますがね。信長以外の他の宗教勢力と対立した大名の話は一切せずにね
        
        一部の信長信者は、研究者が信長が凄いと認めないと許せない。と面倒くさいですから
        
        本郷和人自身の意見は一昨年に秀吉が脇坂に当てた手紙が発見された時に「この手紙で秀吉がただの信長の後継者でなくて、信長より遥かに優秀な治世者だと天下人だと理解できる」と論じているように、信長を大人物とはしていません
        
        曹操を戦国時代に当てはめるなら秀吉か家康
        信長を三国時代にあてはめるならよくて袁紹、悪くて袁術か公孫讃ぐらいでしょ？前時代の遺産を上手く利用できた大名、新しいものは生み出せていない
        
      • 
        0
    • • 121. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月21日 17:00
      • >>120
        本郷先生は昔テレビで、信長の延暦寺焼討ちなどを思いっきり批判していたし、信長のことも嫌いだって言ってたよ。
        信長も曹操も時代を切り開いただけで、統一して新しい時代を創ることは出来なかったんだから、秀吉や家康とは功績や役割が違う。
        また信長や曹操の存在無くして、秀吉や司馬氏の統一なんてあり得ないんだから、袁紹などの敗軍の将と同じだと言うのも理解不能。
      • 
        0
    • • 122. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月22日 08:02
      • >>121
        袁紹や公孫讃、袁術の功績が無かったらその後の三国時代や南北朝時代が無かったんですが...
        袁紹の華北支配の業績や首都鄴、人材バンクは曹操に継承されたし、袁紹や公孫讃の騎馬民族を自軍の中核に取り込む方針は魏や晋に継承された。袁術の皇帝僭称と改元は新王朝設立の流れを作った
        
        ただその三人のやったことは三人以外でも機会があれば出来たってこと。曹操のようなダイナミックさはない。
        その点で言えば、信長もその場その場で対応をしたのが上手くいっただけで、信長以外の人物が天下（畿内）を席巻してもおかしくなかった
        秀吉や家康のようなその後何百年も続くルール作りや社会作りをしたわけではない
      • 
        0
    • • 133. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月22日 12:56
      • >>122
        国内統一した秀吉や家康は別格だと最初から認めてるんですけど、公孫讃や袁術が信長や曹操と同レベルなんて言っているのは貴方だけじゃない？
        教科書とかにも出てくんの？
      • 
        0
    • • 134. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月22日 13:29
      • >>133
        横からですけど、※122の人はその二人が相応の歴史的業績があった、
        信長以外の人物が天下（畿内）を制してもおかしくなかった、という事を
        いいたいのではないのでしょうかね。
        ※129 ※130にも書きましたように、
        信長は具体的な軍役命令とかもほとんどしてなくて、
        同時代の武田、長尾上杉、北条、よりも軍役とかでは保守的だったようですし、
        領国統治も家臣たちに任せる裁量が多いように思えますし、
        秀吉や家康の統治ともかなり違うようですし、という感じで、
        信長を革新的というのはどうかと思うのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
    • • 129. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月22日 12:44
      • >>117
        横からですけど、信長は具体的な軍役命令とかもほとんどしてなくて、
        同時代の武田、長尾上杉、北条、よりも軍役とかでは保守的だったようですし、
        領国統治も家臣たちに任せる裁量が多いように思えますのに、
        革新的がどうとか、いうのはどうなのでしょうか、と思うのですが。
      • 
        0
    • • 130. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月22日 12:45
      • >>117
        ついでに、秀吉や家康の統治は信長とかなり違う事を考慮してもいいように思うのですが。
      • 
        0
    • • 128. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月22日 12:40
      • >>77
        横からですけど、そんな世の中に数多くあるネット掲示板のスレの一つを、
        世界中の人が読んでいるという前提で話をするのはどうかと思いますし、
        本当にそんな事があったなら、
        その論旨でここで語っていく方が有意義なように思うのですが、
        どうなのでしょうかね。
      • 
        0
13. • 46. 名無しの歴史部員
    • 2020年08月18日 13:59
    • というかこの二人の共通点ってKOEIの顔だからとしか
      実際、ゲームが出る前はこの二人を比べる事ってあったん？
    • 
      0
14. • • 47. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 14:19
      • >>46
        KOEIの顔になり切れなかったチンギスの方がそいつらより遥かに格上なの笑うわ
      • 
        0
15. • 48. 名無しの歴史部員
    • 2020年08月18日 14:51
    • 考えてみれば信長は未来人に大人気なのに三国志の時代に未来人がやってきてって話案外ないな
    • 
      0
16. • • 49. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 14:55
      • >>48
        恋姫無双
      • 
        0
    • • 58. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 17:51
      • >>48
        龍狼伝
      • 
        0
    • • 108. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月19日 20:21
      • >>48
        いくら三国志が人気っつっても所詮外国でしかも2000年以上前の話やからな
        言語や文化の壁は便利アイテムでどうにかなるかもしれんけど肝心のストーリーを作るのが難しすぎる
        未来人が三国時代の中国にタイムスリップしてそれがどう未来に影響するのかなんて話を作るのは本職の東洋史の専門家でも相当ハードル高い
        結局タイムスリップ物は自分の身近なところに影響が表れるから面白いのであって三国時代に飛んだら中国の歴史が変わりましたと言われてもほとんどの奴は「ほーん、で？」くらいにしか思わんだろうし
        
      • 
        0
    • • 109. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月19日 21:17
      • >>108
        だって、三国志の時代に実際どういう技術があって、食い物がこうでとか、普通はわからんじゃろ
        後漢の科学史からやってチートするなら、材料に関しては実は同時代のローマやるより揃ってるけど
        手垢のついた戦国時代に比べて、そのへん面倒くさいし
      • 
        0
17. • 50. 名無しの歴史部員
    • 2020年08月18日 14:59
    • 信長は配下武将に裏切られて謀反起こされてるから
      曹操の方が上やろ
      
      信長は基本的に自分中心でしか戦闘も勝利していない
      曹操は配下武将の忠誠度や、部下自身が出世しようとするための貢献度を含めて総合力が段違いに高い
      他人に色々任せて比較的富貴を満喫しつつ悠々と過ごせてる
      
      信長は働き過ぎて志半ばに倒れた印象でしかない
    • 
      0
18. • • 51. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 15:06
      • >>50
        韓遂「一理有る」
        劉備「せやな」
      • 
        0
    • • 53. 
      • 2020年08月18日 15:21
      • このコメントは削除されました。
      • 
        0
    • • 65. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 19:39
      • >>50
        曹操も自分中心でしか勝てんだろ
        夏侯淵、曹仁、于禁と頼りない奴ばかり
        
        信長はあのまま生きてれば毛利や上杉を征服できたろうが
        曹操は劉備や孫権を滅ぼせたとは到底思えないし
      • 
        0
    • • 66. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 19:47
      • >>50
        武田も上杉も毛利もボコボコにしたの息子や配下じゃん
      • 
        0
    • • 79. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 22:50
      • >>50
        曹操は政治面が良くなかったのか存命中は反乱が止まらなかったな
      • 
        0
    • • 91. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月19日 01:35
      • >>50
        曹操も普通に裏切り、謀反多いぞ
        光秀に殺された信長と比べたらマシだろうけど
      • 
        0
    • • 98. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月19日 08:51
      • >>91
        裏切りの内容が問題やろ。ﾐｯﾂは裏切りの理由が不明瞭やけど、曹操が長男と側近を失った理由が、下した軍閥傘下の女に手を出して恨みを買った、云うんはあまりにも短慮過ぎる。
      • 
        0
    • • 131. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月22日 12:48
      • >>98
        信長も数多くの反乱とか敵対を家臣や同盟武将にされていて、その理由も多くが信長の行動などにあるように思うのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
19. • 52. 名無しの歴史部員
    • 2020年08月18日 15:20
    • 三国志の本で、曹操、信長、ナポレオンを比較していたな。あまり意味がない感じがする。
    • 
      0
20. • 55. 名無しの歴史部員
    • 2020年08月18日 17:11
    • 状況が違いすぎるから比較は難しいけど
      どっちもそこまで大きくない勢力から知恵と圧倒的行動力と運で少しづつ図抜けていき、自分たちより圧倒的大勢力相手に奇襲で大逆転してから一気に勢力拡大できている
      流れが割と同じではあるのかね
    • 
      0
21. • 56. 名無しの歴史部員
    • 2020年08月18日 17:37
    • フィールドのスケールが違うからなあ
      単純に征服面積で言えば曹操は信長の10倍くらいあるだろ
    • 
      0
22. • • 57. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 17:45
      • >>56
        三国志の天下の面積が日本（九州～北海道）の4~5倍くらい
      • 
        0
    • • 80. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 22:51
      • >>57
        おおむね魏領だった現代の河南+河北+山西+北京+天津+甘粛+陝西+遼寧だけで130万平方kmはあるぞ
        
      • 
        0
    • • 59. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 17:59
      • >>56
        捕捉人口は戦国時代の方が多いから……（小声
      • 
        0
    • • 97. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月19日 08:13
      • >>59
        戦国日本の方はちゃんと補足できてたんですかねえ?
      • 
        0
    • • 110. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月19日 21:19
      • >>59
        そも、後漢末の時点で２８００万と、三国志入った時点だと、戦国時代の倍以上の人口おるぞ
        さらに最盛期だと５０００万近くなるんじゃが
      • 
        0
    • • 116. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月20日 14:42
      • >>110
        でも三国時代には三国併せて800万しか捕捉できてないじゃないですかー
      • 
        0
23. • 61. 名無しの歴史部員
    • 2020年08月18日 18:34
    • 銃使ってる軍と弓矢の時代の軍を戦わせるのか？
      鬼畜かよ
    • 
      0
24. • • 63. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 19:16
      • >>61
        武器の年代+魏って蜀に鉱山押さえられたせいで装備の質が同年代で悪いという
      • 
        0
25. • 64. 名無しの歴史部員
    • 2020年08月18日 19:32
    • 曹操の頃の魏って人口500万くらいで呉が250万くらいで蜀が100万くらいだったっけ？
      16世紀と3世紀という技術の進歩や鉄砲を抜きにしても余裕で信長が勝てるんじゃないの？
      文禄慶長の役でも秀吉軍は明と朝鮮に連戦連勝でボコボコにしてたくらいだし
    • 
      0
26. • • 67. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 20:06
      • >>64
        戦国時代って十万ぐらいの兵士がすぐに出せるような時代じゃないだろ？
        三国志で魏限定だけど十万なら割と出せる
      • 
        0
    • • 69. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 20:18
      • >>67
        信長はあれだけど秀吉なら20万出せる
      • 
        0
    • • 71. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 21:23
      • >>67
        魏も末期になると財政状況が酷かったみたいで公孫淵反乱で
        曹叡「討伐軍出すぞ！」
        臣下「（遠征資金が）ないです」
      • 
        0
    • • 73. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 22:16
      • >>71
        それは曹叡の治世が悪かったせいじゃねぇかな…
        建造物建てまくって民衆が苦しんでたし
        
        曹叡が死んでからの方が魏は普通に十万クラスの軍団を出せるようになってる
        司馬昭が諸葛誕の反乱に対して二十万の軍勢で対処してるからな
      • 
        0
    • • 111. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月19日 21:31
      • >>73
        それ以前に、何年戦争やってんだよってレベルだから、多分税収とか後漢時代に比べてゲロマズなことになってるから
        三国志の30年前ぐらいの後漢末の頃で5640万～三国時代合計（860万：ただしカウント方法が各国すこし違う）～西晋（1610万）と、把握人口だとしても、えっぐい減り方してるから。更に隋統一時の戸籍人口800万ちょい（最終的には、国土広げたりして4000万ぐらいまで確認できてるが）なんて事やって、金があるはずがない
      • 
        0
27. • 68. 名無しの歴史部員
    • 2020年08月18日 20:09
    • 最後、謀反起こされて殺された信長より
      ちゃんと三国で最強の勢力を維持して寿命を全うした曹操の方が終盤の印象があんまり良くないんだよな
      
      赤壁とか漢中などの大事な戦で負けて天下統一を逃したからだろうか
    • 
      0
28. • • 81. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月18日 23:10
      • >>68
        坂本龍馬や土方歳三のような志半ばで若くして殺された方が人気が出る傾向がある。
        信長は当時では若くはないけど。
      • 
        0
    • • 92. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月19日 01:41
      • >>68
        六十過ぎて死んだ人が英雄になるからには、４０～５０できちんと跡継ぎに譲ることも大事だからな。
        曹操は曹丕に譲る前に赤壁で負けたせいで、天下統一よりも後継者問題がｇｄｇｄになったのが大きいと思う。
        跡継ぎで揉めて大きい家が汚名を残すのは賈ク先生も皮肉ったくらいだからね。
      • 
        0
29. • 84. 名無しの歴史部員
    • 2020年08月19日 00:10
    • 時代が開きすぎてる人物の比較は難しいわ
      
      似てるタイプの人物やと曹操とカエサルなら時代もそこまで開けてないから比較しやすいんちゃう？
    • 
      0
30. • 89. 名無しの歴史部員
    • 2020年08月19日 01:33
    • 信長は実は甘々で、謀反も一度は許す事も多い
      情勢的に統一秒読みとはいえ、光秀を退けてもすんなり統一出来たとは思えない
      
      一方で曹操も至弱でもって至強に当たれと言われた至弱の中原と至強の河北を併合しても、官渡・袁家の兄弟喧嘩・河北進攻と戦乱続きの中原河北に余裕があるハズもなく
      劉ｿｳを降し荊州をほぼ手中にしてから無理して赤壁に挑んだ辺り、戦略性に疑問符が付く
      
      統一の可能性は信長の方が上かなぁ？
    • 
      0
31. • • 93. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月19日 01:42
      • >>89
        どっちも成人病がきつそうだから、信長は本能寺が起きなくても信忠に譲ってからが天下統一の本番だろうね
      • 
        0
    • • 132. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月22日 12:51
      • >>89
        普通に信長は一度許したようにみせて、後になって蒸し返して粛清したり、
        だまし討ちで謀殺や粛清をしている事例が多いように思うのですが、
        なぜ信長が甘いという話になるのかと思うのですが。
      • 
        0
32. • 96. 名無しの歴史部員
    • 2020年08月19日 02:46
    • 容姿は織田信長＞曹操(曹操は不細工で身長156cm)
      個人的武力は両者優れてる
      戦術はどちらも騎兵による奇襲が得意、曹操は水軍でやらかしたが、信長は鉄船を用いて村上水軍を叩いたりした、負傷の数や致命的敗戦は曹操の方が多いか
      戦略はどっちも部下頼みって感じがある
      両者とも残虐で知られるが信長は曹操に比べればかわいいもんだろう。曹操は粛清、虐○ともにレベルが違いすぎる。
    • 
      0
33. • 113. 名無しの歴史部員
    • 2020年08月20日 14:08
    • 赤壁の戦いは神風吹いたからセーフ。
      あれは、神風のせいにできるから。魏軍って曹操くんの配下がやばいから。
    • 
      0
34. • • 138. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月22日 15:30
      • >>113
        もう演義ネタやめろよ。シナ人ってほんと嘘ばっかつくよな。自分たちの功績を誇張して嘘書き並べて前王朝を否定して歴史を改ざんするみたいなことを毎度毎度やってるじゃん。
        
        中国人は史実を大切にするとはよく言ったわ。司馬遷やら一部の偉大な人物がそうしてるだけであとはひどいもんだわ。
        
        日本でそういうことはなかったっていったらそんなことはないけどな。
      • 
        0
35. • 139. 名無しの歴史部員
    • 2020年08月23日 12:26
    • 信長が勝ってるのって身長と見た目の立派さだけじゃないか
      
    • 
      0
36. • 142. 名無しの歴史部員
    • 2020年08月23日 23:29
    • 個の武なら圧倒的に曹操の方が上だろ。反乱起きた時に数十人切り殺したとか相当の武勇伝がある。
    • 
      0
37. • 143. 名無しの歴史部員
    • 2020年08月24日 00:28
    • まあ、信長も桶狭間の時には自身で槍をもって戦ったようですし、個人的武勇はどっちが上ともいいがたいのでは。
    • 
      0
38. • • 145. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月24日 17:22
      • >>143
        それ考慮しても明らかに曹操の方が上だろ。個の武勇伝比べてもそうだし、前線に立って戦った回数が違いすぎる。
      • 
        0
    • • 150. 名無しの歴史部員
      • 2020年08月25日 23:55
      • >>145
        前線とはいいつつも、曹操も個人で剣とかをふるった事はそんなにないように思うのですが。
      • 
        0
39. • 151. 名無しの歴史部員
    • 2020年08月30日 18:55
    • 曹操＝張譲宅にいたずらで侵入し、衛兵に発見されたが戟を振り回し誰も捉えられなかった。反乱にあった時、兵卒達が捉えようとしたが剣を手に数十人殺し、兵卒たちは恐れおののいた。
      
      信長＝相撲でナンバー１！
    • 
      0
40. • 152. 名無しの歴史部員
    • 2020年08月30日 18:57
    • 秀吉「わしは信長ほど甘くはないぞ」
    • 
      0
41. • 155. 名無しの歴史部員
    • 2020年08月30日 19:28
    • 信長「人間五十年、下天の内をくらぶれば、夢幻の如くなり」
      
      曹操「志は千里に在り、烈士暮年、壮心已まず」
      
      かっこe
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