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名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:24:25 ID: FR7MtQkW0.net

本当にそうか?劉備が漢中で曹操撃退した時が一番の攻め時なのは間違いない。魏の国力は低下して、兵力も漢中に集中していたからだ。

それなのに関羽の北上は呉の裏切りで失敗するわけだが、裏切る元凶を作ったのは誰のせい?

劉備は荊州をぶん獲り、呉の要求を突っぱねる外交を展開するわけだが、ここまで対立を深めておいて呉が対魏戦線を崩さないと本気で考えていたのか?この甘い外交方針こそ蜀の最大の失敗じゃないのか?現に孫権は蜀を警戒して曹操に臣下の礼をとってしまう

もし関羽の北上に合わせて孫呉が協力していれば、魏は本当に滅亡していたかもしれない。それが天下三分の計の本願であったろうに。




 

2名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:26:16 ID: 1cOkSTD30.net

引き受けてねえしイッチは思い込みの強いタイプか?




5名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:27:51 ID: FR7MtQkW0.net

>>2
ネットでは蜀の大戦犯は関羽と劉備って声ばかりだぞ




3名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:26:56 ID: XlLpZj+Za.net

三国志とか好きそう




4名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:27:27 ID: caPVWvsgd.net

話が長い




6名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:28:11 ID: w4h0grICa.net

馬謖も呆れとったわ




7名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:28:48 ID: gjuLkBiR0.net

一番やらかしてるんは劉備やけどな




31名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:41:53 ID: OaVPrJDga.net

>>7
これ




8名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:29:41 ID: FR7MtQkW0.net

劉備とその参謀連中は荊州を本当にほったらかしていたのか疑問でしかない、本来なら方針を伝えて統制しなきゃいけないのに。




9名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:30:35.71 ID: zDVW4kNx0.net

劉備が益州ぶんどった時点で信頼もくそも無くなってるから




10名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:30:43.13 ID: q3YJxg9L0.net

天下三分の計は蜀も呉も自分が荊州を維持している事が前提だから、最初から利害が合わない




12名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:33:00.87 ID: 8qR2cxugd.net

エセ哲学とか好きそう




13名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:33:20.82 ID: U52K3iaha.net

孫呉が協力する訳ないやん




22名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:37:59 ID: FR7MtQkW0.net

>>13
協力しなければ勝てないっていうのは孫権も諸葛亮も口にしている。だから諸葛亮は北伐に際して孫呉の北上を頼みにしていたけど、全部満寵にひっくり返された




14名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:33:37.34 ID: w1hDC7Jo0.net

荊州は何がそんなにええんや?




23名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:38:39 ID: fUvHEjijr.net

>>14
どこに行くのも便利




29名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:41:07 ID: m6BkfL06d.net

>>14
地図で見ると分かるけどめっちゃデカい
あそこに自分の領地があると無いとで攻めるも守るも全く別の話になってくる




15名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:34:57 ID: bRyy7LzZ0.net

関羽の尊大な性格がなかったら呉との関係もそこまで拗れなかったろ




16名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:34:59 ID: a7jJjkkn0.net

文章力低ない?




17名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:35:18 ID: FR7MtQkW0.net

魏を打倒するには、どう考えても関羽と呉が協力して北上するしかない。なぜなら孫呉の魏侵攻は全て失敗しているし、魏とまともにやりあえる将が関羽以外には存在しないから。




19名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:37:14 ID: iAfRu+ez0.net

仮に協力して北上しても魏に勝てる確率ってせいぜい半々やろ




21名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:37:36 ID: SICZmERpd.net

何故趙雲に荊州任せなかったんや




34名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:42:18 ID: bRyy7LzZ0.net

>>21
序列上しょうがなかったんやないか?
趙雲ってなぜか劉備配下で古参なのに扱いあまりよくないよな
張飛ですら失敗してるけど徐州時代や漢中争奪戦でも重要な拠点任されてるし




41名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:44:04 ID: e22sAmaf0.net

>>34
趙雲は劉備のボディガードで他の将軍たちより下だったみたいね




24名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:39:33 ID: qlpWwMoD0.net

傍にホウ統や法正いたら違ってたやろ




30名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:41:48 ID: FR7MtQkW0.net

>>24
劉備と龐統法正は漢中で魏とやりあってたんだから、荊州の外交は諸葛亮の担当。関羽を締め上げて統制しなきゃいけなかったのに、好き放題させた




37名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:43:07 ID: e22sAmaf0.net

>>30
関羽と黄忠同列にしたら関羽さん怒っちゃうってハラハラしてた程度の孔明にそんな権限は与えられてないよ




51名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:47:18 ID: bRyy7LzZ0.net

>>37
馬超が加入した時にも張飛並みの武将やけど髭なは及びませんよとか持ち上げてるしな




25名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:39:57 ID: e22sAmaf0.net

偉ぶって呉相手にまででかい態度取ってた関さんが悪い




26名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:40:11 ID: mYUZJF8L0.net

何を言いたいのか分からない




27名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:40:12 ID: FR7MtQkW0.net

関羽もなんだけど、蜀の連中の大局観、見通しが甘いんだよね。




36名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:42:56 ID: fUvHEjijr.net

>>27
歴史の高みから見下ろして発言するんじゃあない




28名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:40:32 ID: /UEAMEch0.net

正史でも演義でもこの髭が死んでから主要人物バタバタくたばってるのは同じという事実219




32名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:42:14 ID: e22sAmaf0.net

荊州の北部は中原に近くて人も物も集まる
あそこ抜きの蜀や呉なんて日本で言えば本州から隔離された島みたいなものだから




33名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:42:16 ID: iAfRu+ez0.net

そもそも蜀のクソ外交もそうやけど呉は呉でクソ派閥豪族の集まりプライドの塊とかいうゴミの集まりなのあんま語られんよな




47名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:45:16 ID: m6BkfL06d.net

>>33
赤壁で勝ってから孫権死ぬまで半世紀近くも合肥ガイジやってたのはほんま大局観無いと思う
張遼はまだしも満寵にも手も足も出ないってお前




35名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:42:28 ID: FR7MtQkW0.net

龐統は蜀征で死んでたわな




38名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:43:09 ID: 3AUqzJcO0.net

実は糜芳が最大の戦犯




43名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:44:51 ID: jJ23JG7e0.net

呉の外交方針は魏が強ければ蜀、蜀が強ければ魏と組むだから
漢中取った蜀に呉が組むわけない




45名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:45:11 ID: stRQaoM7d.net

関羽と魏延どっちも傲慢で同僚と喧嘩したせいで終わった2人かたや神様かたやお面被った変な人どうしてこうなった




46名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:45:13 ID: RDvzpUOL0.net

三国志じゃないけどドラクエのゲマって結構戦犯だよな
主人公殺しとけば良かったのに




48名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:45:40 ID: XQzuPp9hM.net

ハンターハンターの強さ議論とはかわらんやん




49名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:46:24 ID: vYFirtl2d.net

蜀と呉の天下三分は形が違うしそもそも協力なんか出来んかった
それを分かってて尚且つ1番大事な所を守れんかった関羽は大戦犯よ




50名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:47:10 ID: 16mhSfAx0.net

まあ荊州は暫くの間使わせてもらうって形なので
呉の方々に感謝しながら使わせてもらうしかないな
呉には申し訳ないけど、少しの間(多分最長魏滅亡まで)いさせてください




引用元:関羽って一人で蜀の戦犯引き受けてるけど