関羽って一人で蜀の戦犯引き受けてるけど

2020年07月30日

101 コメント

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1：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:24:25 ID： FR7MtQkW0.net

本当にそうか？劉備が漢中で曹操撃退した時が一番の攻め時なのは間違いない。魏の国力は低下して、兵力も漢中に集中していたからだ。

それなのに関羽の北上は呉の裏切りで失敗するわけだが、裏切る元凶を作ったのは誰のせい？

劉備は荊州をぶん獲り、呉の要求を突っぱねる外交を展開するわけだが、ここまで対立を深めておいて呉が対魏戦線を崩さないと本気で考えていたのか？この甘い外交方針こそ蜀の最大の失敗じゃないのか？現に孫権は蜀を警戒して曹操に臣下の礼をとってしまう

もし関羽の北上に合わせて孫呉が協力していれば、魏は本当に滅亡していたかもしれない。それが天下三分の計の本願であったろうに。

2：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:26:16 ID： 1cOkSTD30.net

引き受けてねえしイッチは思い込みの強いタイプか？

5：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:27:51 ID： FR7MtQkW0.net

>>2
ネットでは蜀の大戦犯は関羽と劉備って声ばかりだぞ

3：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:26:56 ID： XlLpZj+Za.net

三国志とか好きそう

4：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:27:27 ID： caPVWvsgd.net

話が長い

6：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:28:11 ID： w4h0grICa.net

馬謖も呆れとったわ

7：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:28:48 ID： gjuLkBiR0.net

一番やらかしてるんは劉備やけどな

31：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:41:53 ID： OaVPrJDga.net

>>7
これ

8：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:29:41 ID： FR7MtQkW0.net

劉備とその参謀連中は荊州を本当にほったらかしていたのか疑問でしかない、本来なら方針を伝えて統制しなきゃいけないのに。

9：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:30:35.71 ID： zDVW4kNx0.net

劉備が益州ぶんどった時点で信頼もくそも無くなってるから

10：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:30:43.13 ID： q3YJxg9L0.net

天下三分の計は蜀も呉も自分が荊州を維持している事が前提だから、最初から利害が合わない

12：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:33:00.87 ID： 8qR2cxugd.net

エセ哲学とか好きそう

13：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:33:20.82 ID： U52K3iaha.net

孫呉が協力する訳ないやん

22：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:37:59 ID： FR7MtQkW0.net

>>13
協力しなければ勝てないっていうのは孫権も諸葛亮も口にしている。だから諸葛亮は北伐に際して孫呉の北上を頼みにしていたけど、全部満寵にひっくり返された

14：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:33:37.34 ID： w1hDC7Jo0.net

荊州は何がそんなにええんや？

23：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:38:39 ID： fUvHEjijr.net

>>14
どこに行くのも便利

29：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:41:07 ID： m6BkfL06d.net

>>14
地図で見ると分かるけどめっちゃデカい
あそこに自分の領地があると無いとで攻めるも守るも全く別の話になってくる

15：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:34:57 ID： bRyy7LzZ0.net

関羽の尊大な性格がなかったら呉との関係もそこまで拗れなかったろ

16：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:34:59 ID： a7jJjkkn0.net

文章力低ない？

17：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:35:18 ID： FR7MtQkW0.net

魏を打倒するには、どう考えても関羽と呉が協力して北上するしかない。なぜなら孫呉の魏侵攻は全て失敗しているし、魏とまともにやりあえる将が関羽以外には存在しないから。

19：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:37:14 ID： iAfRu+ez0.net

仮に協力して北上しても魏に勝てる確率ってせいぜい半々やろ

21：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:37:36 ID： SICZmERpd.net

何故趙雲に荊州任せなかったんや

34：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:42:18 ID： bRyy7LzZ0.net

>>21
序列上しょうがなかったんやないか？
趙雲ってなぜか劉備配下で古参なのに扱いあまりよくないよな
張飛ですら失敗してるけど徐州時代や漢中争奪戦でも重要な拠点任されてるし

41：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:44:04 ID： e22sAmaf0.net

>>34
趙雲は劉備のボディガードで他の将軍たちより下だったみたいね

24：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:39:33 ID： qlpWwMoD0.net

傍にホウ統や法正いたら違ってたやろ

30：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:41:48 ID： FR7MtQkW0.net

>>24
劉備と龐統法正は漢中で魏とやりあってたんだから、荊州の外交は諸葛亮の担当。関羽を締め上げて統制しなきゃいけなかったのに、好き放題させた

37：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:43:07 ID： e22sAmaf0.net

>>30
関羽と黄忠同列にしたら関羽さん怒っちゃうってハラハラしてた程度の孔明にそんな権限は与えられてないよ

51：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:47:18 ID： bRyy7LzZ0.net

>>37
馬超が加入した時にも張飛並みの武将やけど髭なは及びませんよとか持ち上げてるしな

25：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:39:57 ID： e22sAmaf0.net

偉ぶって呉相手にまででかい態度取ってた関さんが悪い

26：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:40:11 ID： mYUZJF8L0.net

何を言いたいのか分からない

27：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:40:12 ID： FR7MtQkW0.net

関羽もなんだけど、蜀の連中の大局観、見通しが甘いんだよね。

36：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:42:56 ID： fUvHEjijr.net

>>27
歴史の高みから見下ろして発言するんじゃあない

28：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:40:32 ID： /UEAMEch0.net

正史でも演義でもこの髭が死んでから主要人物バタバタくたばってるのは同じという事実219

32：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:42:14 ID： e22sAmaf0.net

荊州の北部は中原に近くて人も物も集まる
あそこ抜きの蜀や呉なんて日本で言えば本州から隔離された島みたいなものだから

33：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:42:16 ID： iAfRu+ez0.net

そもそも蜀のクソ外交もそうやけど呉は呉でクソ派閥豪族の集まりプライドの塊とかいうゴミの集まりなのあんま語られんよな

47：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:45:16 ID： m6BkfL06d.net

>>33
赤壁で勝ってから孫権死ぬまで半世紀近くも合肥ガイジやってたのはほんま大局観無いと思う
張遼はまだしも満寵にも手も足も出ないってお前

35：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:42:28 ID： FR7MtQkW0.net

龐統は蜀征で死んでたわな

38：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:43:09 ID： 3AUqzJcO0.net

実は糜芳が最大の戦犯

43：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:44:51 ID： jJ23JG7e0.net

呉の外交方針は魏が強ければ蜀、蜀が強ければ魏と組むだから
漢中取った蜀に呉が組むわけない

45：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:45:11 ID： stRQaoM7d.net

関羽と魏延どっちも傲慢で同僚と喧嘩したせいで終わった2人かたや神様かたやお面被った変な人どうしてこうなった

46：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:45:13 ID： RDvzpUOL0.net

三国志じゃないけどドラクエのゲマって結構戦犯だよな
主人公殺しとけば良かったのに

48：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:45:40 ID： XQzuPp9hM.net

ハンターハンターの強さ議論とはかわらんやん

49：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:46:24 ID： vYFirtl2d.net

蜀と呉の天下三分は形が違うしそもそも協力なんか出来んかった
それを分かってて尚且つ1番大事な所を守れんかった関羽は大戦犯よ

50：名無しの歴史部員 2020/07/25(土)07:47:10 ID： 16mhSfAx0.net

まあ荊州は暫くの間使わせてもらうって形なので
呉の方々に感謝しながら使わせてもらうしかないな
呉には申し訳ないけど、少しの間(多分最長魏滅亡まで)いさせてください

引用元：関羽って一人で蜀の戦犯引き受けてるけど

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コメント一覧 (101)

- 読み込み中

- - 2. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月30日 20:49
  - >>1
    実際はどうかはともかく、呉から見るとそうとしか見えないのがな
  - 0
- - 6. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月30日 20:56
  - >>2
    漢室復興を謳う皇帝様が呉の自治なんて認める訳無いしな
    あの勢いのまま魏を圧倒したら魏と一緒に無用になった呉もポイーよ
  - 0
- - 7. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月30日 21:01
  - >>6
    ぶっちゃけ後漢時代から涼州と並んで、独立独歩の亀室が強く反乱まつりで安定してない地域だから
    そのことを理解していれば、曲がりなりにも交渉できる呉は、分割こそすれども少なくとも統一してもしばらくは放置されると思う
    統一して無理やりやったら？　呉楚七国の乱の強化版確定よ
  - 0
- - 10. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月30日 21:38
  - >>1
    実態は劉備も孫権も漢朝の部下を自認していて逆賊曹操を討つって言う名目上の同盟関係だったんだよなあ
    孫権が裏切った時点ではまだ統一国家魏もなければ呉もない、もちろん劉備はまだ皇帝じゃないし
    だから孫権は後世に裴松之から関羽を討ったことで孫権は漢朝のために尽くすという大義名分を失ったと批判される
    あと借荊州というのは呉が一方的に貸したと言い張っただけで呉が返還()を要求した土地は全部劉備が切り取ったもの、史学上も呉書の誤りでほとんど一致してる。中国語版wikiに借荊州ってページがあるくらい語りつくされた話
  - 0
- - 11. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月30日 21:45
  - >>1
    でも魏が残ってれば結局魏に滅ぼされるだろう
    魏を滅ぼしたあとに蜀呉で決戦するか三国状態で魏と張り合うかなら前者も十分あり
    まあ蜀と呉が共同でも勝てなかったと思うが
  - 0
- - 32. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 00:02
  - >>1
    だから劉備は孫権から荊州を借りていない。劉備が自力で南部４郡を切り取っている。
    孫権が自力で取ったのは黄祖を殺して奪った江夏と周瑜が曹仁を追い出した江陵周辺だけ。
    江夏は曹操の南進ですぐに失い、江陵は周瑜死後、対曹操戦線を維持できなくて
    劉備に譲っている。貸しているのではない。その後孫権がやかましいから、
    改めて同盟をするため長沙など南西部を仕方なく譲ってあげている。
    魯粛の粘り勝ちで強引に得たのに全部よこせと明らかにオカシナコト言っている。
    結局周瑜が曹仁を攻めている時に劉備を野放しにしたのが悪くて、
    せめて呂蒙あたりに一軍をつけて劉備と共に南部へ向かえば良かった。
  - 0
- - 33. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 00:15
  - >>32
    江陵周辺も劉備と共同攻めてることは李通伝とか呉録からも明らかだし
    単純に孫権軍は曹仁にていっぱい、荊州士人の支持を受けてる劉備は単独で荊州南部をほとんど制圧してる
    先主伝や劉表伝によると劉キは江夏郡夏口に駐屯してるのでこっちも呉書の黄祖攻めで江夏城を落としたという記述は疑わしい
    劉備は手を貸した南郡と劉キが駐屯してた江夏郡の領有は孫権に譲り、残りは自身で切り取ったから自分のものと考えていた。孫権は納得しなかったが
  - 0
- - 49. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 06:51
  - >>33
    もしくは一度は江夏落としたけど確保出来ずにすぐ取り返されたかやろな
    敗戦の記録は残さない史書あるあるや
  - 0
- - 61. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 08:46
  - >>49
    呉はやりすぎだけどな
    皖城少なくとも三回ぐらい落としたという記録があるのに、奪回された記録は一つもない
    少なくとも魏も皖城を奪回したなんて武功も残してない
    さてこれはどういう事だと言いたくなる
  - 0
- 3. 名無しの歴史部員
- 2020年07月30日 20:53
- 荊州を攻めず、素直に合肥に出兵してたとしても負けるからなあいつら
- 0
- - 70. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 21:55
  - >>3
    関羽北征の時には、張遼とかも対関羽のために召集されてますので、その時に呉が合肥を攻めていたら、勝算はあったようにも思うのですけどね。
  - 0
- - 73. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 23:41
  - >>70
    仮に奪えても維持できないだろう
    荒れてる上に旨味もない
  - 0
- - 74. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 23:44
  - >>73
    維持できない理由もないと思うのですが。
    それなら、そもそも孫権が何度も合肥を攻めないと思いますし。
  - 0
- 4. 名無しの歴史部員
- 2020年07月30日 20:53
- 劉備←無名のリクソンを侮って致命的大敗をくらう
  関羽←呉を侮ってろくな備えもしてなかったせいで背中に致命打をくらう
  張飛←地位に胡座をかいて部下への配慮を怠ったせいで部下に致命傷をくらう
  
  油断慢心で身を滅ぼすのが蜀の体質やぞ
- 0
- - 13. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月30日 21:45
  - >>4
    陸遜は無名どころか呉屈指の名家で孫策の娘婿で、すでに大功を挙げてて官職的にも名望的にも指揮するの当たり前の人間で劉備が侮ったなんて記録もない、あなどったのは先鋒の馮習
    関羽はちゃんと備えてた、守将が裏切って敵を迎え入れられたら備えなんて無意味だ
    張飛も法が苛烈だったなんて本来それほど批判されることじゃない曹操なんかもっとひどい、結果論で論じられてるだけ
  - 0
- - 14. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月30日 21:50
  - >>13
    そりゃ、それがもとで死んだら批判されるだろ
    同じことやって、死ななかったヤツがいたのは、そいつの運がいいってことだ
    運ってなんかふわっとした言い方だけど、その実、重要な要素よ
    
    それはともかく、よりにもよって糜芳が裏切ってんのがな
  - 0
- - 20. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月30日 22:14
  - >>14
    どう見ても問題があるの糜芳のほうだろ
    兄の糜竺が裏切りを恥じて自分を縛って連座を申し出るほど激怒、しかもそれが原因で亡くなる
    正史で数少ない憤タヒした人間だぞ
  - 0
- - 21. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月30日 22:24
  - >>20
    いや、糜芳がクソだってつもりで言ったんだが…
    本来は麋竺の弟の糜芳がいるなら、裏切らないし安心だってなるところをね
  - 0
- - 23. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月30日 22:26
  - >>21
    そらすまんかった
    ネット界隈では糜芳を裏切らせた関羽が悪いって言われることが多すぎるもんでな
  - 0
- - 54. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 07:24
  - >>23
    ええカッコしいの負担押し付けてのパワハラがメインだもんな
    ３人ともそういうとこってのが信憑性上げちゃってるからなあ
  - 0
- - 58. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 08:02
  - >>13
    夷陵は災難は一人から生まれ広大な影響を与えたとあるけど一人って天子という意味だし劉備も戦犯扱いだ
  - 0
- - 60. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 08:38
  - >>58
    どうしてそんな意味のわからない嘘をつく
    公曰「方今收英雄時也。殺一人而失天下之心、不可。」　
    冬十月、詔公卿近臣舉良將各一人。
    「是、成一人之志而虧王法大制也」
    若刺客伏起、一人之敵耳。
    全部、三国志に出てくる一人の用法でここで皇帝、天子を指してるものはひとつもない
    季漢輔臣賛のあの文章を読んで一人が劉備を指しているなんて考えるやつは頭がおかしい
  - 0
- - 16. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月30日 22:00
  - >>4
    劉備は陸遜を侮ってないから戦線が硬直したんだろ
    関羽は古参の糜芳を配置しているから警戒はしている。
    ただ前年に孫権が曹操（漢）に臣従しているのに、これに対しての外交をしていた様子が見られないのが問題。
  - 0
- - 19. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月30日 22:12
  - >>16
    そりゃ孫権自身が使者を送って名目上の降伏であって同盟に変更はないと言葉を尽くして弁明してるからな
    孫権は最後の最後まで関羽が戦勝した後でも両国にとってすばらしい結果だと書状を送って同盟の健在をアピールしてる
  - 0
- 5. 名無しの歴史部員
- 2020年07月30日 20:54
- 登山家「アイツは無いわー…あと全軍総出で火あぶりにされた無能とかな！」
- 0
- 8. 名無しの歴史部員
- 2020年07月30日 21:05
- こいつ反骨の相あんな・・・死刑！
- 0
- - 18. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月30日 22:09
  - >>8
    諸葛亮はむしろ劉備に反骨しまくってる人間の擁護ばっかりしてるのに、演義のせいできゃっきゃされる
    演義の設定上では実際に魏延は実際に裏切ろうとした人間でそれを見抜いていたという理屈なのに
    ちなみに史書上で同じことやられたのは孟達、劉曄は顔を一目みただけで絶対裏切るって断言した
    孟達も不憫な奴だけど何も言われんな
  - 0
- - 36. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 00:27
  - >>18
    孟達は主人を替えすぎだからなぁ
    中国のドラマとかでも三姓家奴って言われてた
  - 0
- - 37. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 00:41
  - >>36
    でも孟達は法正らと違って劉ショウを売った記録はないんだけどなあ
    劉備への使者になってそのまま江陵にとどめおかれたという記録があるぐらい
    劉備を裏切ったときも劉封の横暴に対して孟達は劉備に手紙書いて逃亡という手段をとってる。糜芳のように内通もしなかったし、劉封にすら配慮の手紙を送ってる
  - 0
- 9. 名無しの歴史部員
- 2020年07月30日 21:29
- 呉が関羽を後ろから攻めず魏と蜀を天秤にかけるくらいの老獪さがあればその後の展開も代わっていたかも
- 0
- - 12. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月30日 21:45
  - >>9
    豪族の利益調整できるタイプのヤツが都督ならできたな
    そういう点では魯粛は関羽から一部を交渉で取り返した実績があるから、生きてればそうした戦略も取れたかも
  - 0
- - 17. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月30日 22:01
  - >>12
    呉書ではなぜか魯粛が関羽を論破したことになってるが、魯粛の論は事実を歪めてるし、呉は一番重要地南郡の領有を認めて、一度奪った零陵を返還してるから、現実はお察しだぞ
    交渉で取り返したどころか交渉に失敗したから武力で奪い、奪った土地を一部返還してる
  - 0
- - 24. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月30日 22:27
  - >>17
    いや、あの論はおかしいとは思うけど、結果的に手打ちには出来てるからなんとかなりそうじゃん？
  - 0
- - 44. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 06:20
  - >>24
    そりゃ劉備関羽だって魯粛の立場を尊重しとるからな
    当時の呉は明らかに魯粛と孫権（呂蒙）の考えがズレてきていた
  - 0
- - 59. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 08:09
  - >>24
    劉備と龐統法正は漢中で魏とやりあってたんだから、荊州の外交は諸葛亮の担当
    
    辺り見てもう読むの止めた
  - 0
- - 50. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 06:54
  - >>12
    魯粛が死んで豪族の利益優先に傾いたからこその呉の行動とも言えるやろな
    呂蒙は軍人色が強すぎて陸遜は豪族色が強すぎた結果
    両方とも優秀なのは間違いないんやけどね
  - 0
- 15. 名無しの歴史部員
- 2020年07月30日 21:56
- 蜀の外交ばっかり言われるが、呉は同盟直後から劉備を手元に監禁して張飛、関羽を切り離せなんて策が練られてたり、婚姻関係を結んでも妹も附随の兵士も傲慢乱暴、劉備が外征の隙に勝手に呉に帰ってしかも劉禅拉致未遂まで起こす。しかもその直後に劉備を飛び越えて関羽の娘をよこせなんて引き抜きとしか思えないことを言って関羽を激怒させる。どう考えても狂ってるわ。利益的に曹操を共同で討つのが最善でお互い争っても無意味ってわかってるから劉備は引いて自分が切り取った荊州二郡を呉に譲ったのに、あそこまで道理がわからんとは
- 0
- - 22. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月30日 22:25
  - >>15
    あのオヤジの息子になんの義理を期待しているんだろう
  - 0
- - 28. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月30日 23:44
  - >>22
    期待して足元を掬われたのがピュア備だから
  - 0
- - 45. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 06:24
  - >>28
    ピュアというより劉備からしたら曹操と戦うのにガチで内輪揉めするとか理屈に合わんからやろ
    しかも諸葛兄弟がそれぞれの重鎮に収まっているのに南郡まで奪って関羽殺す（荊州の部隊壊滅）ところまでやるとか予想しなかったんやろな
  - 0
- 25. 名無しの歴史部員
- 2020年07月30日 22:27
- 蜀やきうのお兄ちゃん説やめーや
- 0
- 26. 名無しの歴史部員
- 2020年07月30日 22:49
- 髭は一周回って過小評価だよなぁ
  攻めに関しては荊州押さえて以降ノーチャンスの陸遜とは格が違うわ
  孔明と関羽が揃って北上できる機会があれば魏が本当に攻め滅ぼされてたかもしれん
- 0
- - 55. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 07:25
  - >>26
    陸遜も十分優秀やけどな
    まあ演義アレルギーの一番の症状が呉書の記述鵜呑みによるアンチ関羽化やからしょうがない部分はある
  - 0
- 27. 名無しの歴史部員
- 2020年07月30日 23:21
- 糜芳さんは関羽や張飛、簡雍らに次ぐ最古参で30年近く同じ陣営にいて、どう若く見積もっても50前後のいい歳したオッサンが、折り合いが悪いからって支援サボった挙げ句に管理下の物資燃やしてブチキレられてビビって敵に内通しましたとか、そりゃあ兄貴も憤死するわ
  他の寝返ったり降伏した連中と違って雑号将軍の位しかもらってないしな
- 0
- - 30. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月30日 23:51
  - >>27
    糜竺がちょっと頭おかしいレベルで劉備に惚れ込んでただけで
    糜芳は引っ張られて来ただけだったんじゃね？
  - 0
- - 34. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 00:23
  - >>30
    嫌なら徐州に残ればいいのに、いい大人なんだから。
    諸葛兄弟みたいに別々の国に仕えるのも珍しくないし。
  - 0
- 29. 名無しの歴史部員
- 2020年07月30日 23:46
- でも蜀の脅威って
  「やべぇ遷都すべきか？・・・いや其処まではせんでも良さそうや」
  って程度のレベルやったんやろ？
- 0
- - 31. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月30日 23:54
  - >>29
    反乱続出、曹操は遷都するか、からの司馬懿らが孫権を抱き込めば関羽倒せるの流れだから
    孫権が呼応して合肥でも攻めてりゃ曹操も危うかった
    その後、何十年このクラスまで魏の朝廷をびびらせたことはない
  - 0
- - 35. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 00:26
  - >>31
    実際、最後のチャンスだったでしょ。
    本当の三国鼎立（勢力がバランスが取れた状態）になっていたかもしれなかった。
  - 0
- - 39. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 00:55
  - >>31
    関羽の北上が成功した場合漢中戦線も押し上げるだろうし、呉蜀が連携して大成功した場合は黄河以南を塗り替えるまでいきそう。
    ・・・その場合呉の領土って縦に長い蜀から防衛しにくい形になるから呉にとってはおいしい話とはいえないか
    そこら辺も裏切った理由かな？
  - 0
- - 41. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 01:13
  - >>39
    あの時点で蜀も呉もないからなあ
    もし献帝を奪回できたら劉備も孫権も都に招聘されてそこで朝政を主導、軍閥は馬超が受け継いだように息子に継がせて統括させるになるんじゃないの。軍閥解体まではできないだろうし、劉備の方が一回り年上だから没後孫権が朝政を主導する地位になるだろうけど、そこで孫権がどういう行動をとるか
  - 0
- - 56. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 07:49
  - >>31
    そこで関羽が実はってのが戦犯扱いのお話だからなあ
  - 0
- 38. 名無しの歴史部員
- 2020年07月31日 00:45
- いやぁ～乱世乱世！３世紀始めの大陸の話でゴザルよ。
- 0
- 40. 名無しの歴史部員
- 2020年07月31日 01:08
- 魏にとっては孫権を取り込んででも対応せざるを得ない脅威。実質、統一を諦めた原因
  孫権にとっては魏を圧迫した後はむしろ魏より脅威になりかねない。周瑜が『自分が関羽張飛を率いたら天下を取る』と評した二将軍はおいそれと助力できない
  そもそも後漢ではかなりの国力だった益州と荊州は戦乱や虐殺も比較的少ない地方なので疲弊しきった中原や未開発地域の江南より自力に優れていたと思われる
  曹操も漢中から追い出される程の相手なので史実の孫権の判断は間違いとは言いきれない
- 0
- - 42. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 01:41
  - >>40
    呉の場合問題はその後なんで再び魏と対決路線行ったかだと思う。
    ヨーロッパとかの辺境伯みたいな形で収まっとけばどうなったんだろう？
  - 0
- - 43. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 02:01
  - >>42
    呉にとって夷陵の戦いが誤算だったのだろう
    孫権は美味しい所を持っていく腹積もりでも矢面に立つ貧乏くじは想定外だったろう
    夷陵の後の孫権のタイムスケジュールは綱渡りそのものだしな
    曹丕がもう少し果断なら孫権は滅んでたかもしれん
    話の通じない劉備が死に、諸葛亮が相手に変わったのが孫権にとって幸運だった
  - 0
- - 46. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 06:27
  - >>43
    南郡奪って関羽まで殺して夷陵が誤算とか流石に耄碌早すぎやろ
  - 0
- - 47. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 06:36
  - >>46
    そうは言ってもイデオロギー的に蜀は魏を敵とするしかない
    魏を倒す為にはどんな仕打ちを受けようとも呉と構えるのは避けなければならず、事実として諸葛亮は反対してる
    劉備の感情のみが動機の戦は起こらないと踏んだのだろう
    夷陵の後で曹丕は呉に高圧的な要求をしたように得したのは魏だけだった
    魏を利してまで復讐するかどうかの読み違いがあったとみるね
  - 0
- - 52. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 07:06
  - >>47
    諸葛亮が夷陵に反対したって良く言われるけど史書上に記述あったっけ？
  - 0
- - 62. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 09:03
  - >>52
    直接の言及はないけど
    先主既卽尊號、將東征孫權以復關羽之恥、羣臣多諫、一不從。章武二年、大軍敗績、還住白帝。亮歎曰「法孝直若在、則能制主上、令不東行。就復東行、必不傾危矣。」
    この群臣多く諫める～亮歎じて曰く「法孝直もし在れば、すなわち能く主上を制す」は自分は劉備を諌めきれなかったが法正ならってニュアンスじゃないだろうか
    多くってあっても各本伝で諌めたってあるの秦宓だけだし、群臣の代表たる諸葛亮は諫めたけど劉備のキレっぷりに口をつぐんだって感じじゃないだろうか
  - 0
- - 48. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 06:39
  - >>46
    耄碌というか甘く見すぎてここまで大事になると思ってなかったのは事実だろうな
    先主伝でも孫權遣書請和、先主盛怒不許。のうのうと講和を申し出て劉備を激怒させてるし
    諸葛瑾も関羽の仇のまえに献帝の仇を討てとか魏を攻めさせて漁夫の利を狙う気満々の書状送ってるし
    呉も緒戦で複数の敗北があるし呉将の反応的にも少なくない被害がでてたはずなんだけど
    夷陵で勝って結果オーライで終わらせてる感は強い
  - 0
- - 51. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 06:56
  - >>48
    魏の策謀に乗って荊州南部奪って関羽という大物殺して、蜀が荊州から中原狙うルート潰して益州から関中に出るルートだけにしておいて
    「いやいや魏だけ向いてて下さいよwwww」
    とか、そりゃあ劉備からすりゃ何の煽りだこのクソガキってなるわな
  - 0
- - 53. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 07:08
  - >>48
    この辺のバランス保ててたのは魯粛有ってこそやったんやろな
  - 0
- - 63. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 09:03
  - >>53
    魯粛は荊州南部の奪い方からして極端に劉備が弱体しないように配慮してるぽいしね
  - 0
- 57. 名無しの歴史部員
- 2020年07月31日 07:53
- すぐに連絡や情報が入ってくる現代とちゃううんやで
  気楽に意思疎通とか連携とかいうが１００キロ単位で離れとんのや
  いくら超人集団とは言え連中はエスパーちゃうんやからな（フラグ
- 0
- 64. 名無しの歴史部員
- 2020年07月31日 12:33
- 浮きんの兵を捕虜にしたからだろ
  逃がして徐行軍に合流させてからの兵糧攻めしとけば鼻ホジだったのに
- 0
- - 65. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 13:01
  - >>64
    徐晃は兵糧が足りないなんてことはなくむしろ兵力が不足してて、援軍が来るまで待ってから攻撃してるから
    そこに合流なんてさせたら嬉々として即、攻めかかってくる。野戦で敵を合流させるなんて愚かな戦略はない
    曹仁らが篭る城に合流させるという戦略は城攻めでは一定効果はあり事例もあるが、そもそも洪水で水没してるのでそんな真似はできん
    関羽にできるのは曹操や白起みたいに生き埋めにするか、実際にやった江陵への送還しかない
    それで食料が不足したという呉の記録はどう考えてもありえない
    戦線から離れた本拠地に三万人を養う食料もないなら関羽軍は既に崩壊してるはず
    ところが関羽軍は孫権が奪うまで前線に補給を続けていた
  - 0
- - 66. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 13:21
  - >>65
    まあ孫権から兵糧奪ったってのも眉唾やけどな
    奪った言ってる場所が後方過ぎるし関羽を油断させる必要があるから
    普通に関羽の要請に応えて提供しただけだと考えるのが自然やろね
  - 0
- - 68. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 16:48
  - >>65
    すまん
    曹仁だったわ
  - 0
- 67. 名無しの歴史部員
- 2020年07月31日 16:39
- 関羽が北上して許を落とすのは難しいけど劉備軍にとっては最大の好機やったね。一番の戦犯は劉備本人だと思う。夷陵で大敗して蜀を支える若手を数多失うなんて国の先もこの一戦で見えたやろ。
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- - 69. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 18:00
  - >>67
    大望の為には我慢すべきやったな
    勝っても負けても戦力減は免れない訳やし
  - 0
- - 71. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 22:35
  - >>67
    そもそも、夷陵での敗北自体が、劉備にも呉側にとってもイレギュラーだったように思うのですが。
  - 0
- - 72. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 23:10
  - >>71
    イレギュラーだろうが何だろうが施政者は結果で評価されてなんぼやろ
    劉備の行動が蜀の斜陽を決定づけ他のは事実やし
  - 0
- - 75. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月31日 23:50
  - >>72
    どうなのでしょうかね。蜀はなんのかんのとその後数十年にわたって存続をしてますし、
    そもそもその理屈ですと、
    その夷陵の敗北の後で呉を攻めて敗北をした曹丕が魏が天下統一をできないで三国鼎立になるのを決定づけたとも、その前に曹操が孫権に荊州制圧を認めたのがそうだったとも、っていう話になっていくように思うのですが、どうなのでしょうかね。
  - 0
- - 80. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月01日 05:03
  - >>75
    蜀の戦犯の話なのに魏が云々は無しじゃない？
  - 0
- - 81. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月01日 11:23
  - >>80
    いや、例えとしての話ですよ。蜀はなんのかんのと劉備の敗北の後で数十年も存在をしてますし、
    そんな理屈でいいますと、魏も曹操とか曹丕とかがそういわれてしまう、というだけの話なのではないかと思うのですけどね。自身の死後数十年後の滅亡とかの責任まで、それも自身が直接的に関与もしてない事まで追及されても、その人達もこまってしまうのではないでしょうか、と思うのですが、どうなのでしょうかね。
  - 0
- - 83. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月01日 14:53
  - >>81
    言いたいことはわかるけど、曹丕は割とそういわれても仕方ないと思ってしまうｗ
  - 0
- - 84. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月01日 16:27
  - >>81
    でも劉備の行動が大量の人材喪失を招いたのは事実やし
    それが蜀の行動を縛ったのも事実やしなぁ
    この程度の被害は蜀に何の影響も与え無かったって言いたいならそれでも良いけど
  - 0
- - 85. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月01日 17:00
  - >>84
    馬良生きてりゃ馬謖を無理やり抜擢する必要もなかった
    馬謖も孔明の右腕程度に使ってりゃ優秀な官僚で終わってた
    負けはショーが無くても人材喪失は影響大きい
  - 0
- - 86. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月01日 20:47
  - >>85
    街亭は馬良がいなくても、普通に魏延が呉懿にまかせておけばよかったような。
    実際に当時の諸将もそういってたようですしね。
    そもそも、馬良って基本的に軍を率いた経験がなかったような。
  - 0
- - 87. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月01日 21:01
  - >>84
    まあ、その夷陵で死亡をした武将達が、その後で蜀漢において活躍をした、
    魏延、呉懿、呉班、高翔、陳式、張嶷、張翼、廖化、馬忠、姜維、王平、楊儀、と比して、
    代替可能な人材であったか、なかったか、は考慮してもよいように思うのですけどね。
    たしかに夷陵での敗北は多くの武将が死亡をしましたが、
    その後にも蜀漢には上記のような武将達が登場をして活躍をしてますし、
    代替可能な損害であったか、なかったか、は考慮をしてもよいように思うのですけどね。
  - 0
- - 95. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月03日 20:48
  - >>87
    単純に手数が増えるんだよなあ
  - 0
- - 101. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月24日 12:38
  - >>95
    増えるんですかね。軍勢数は変わりませんのに。
  - 0
- 76. 名無しの歴史部員
- 2020年08月01日 01:08
- そもそも漢中取った後の劉備本隊の方針がよくわからん
  漢中から上庸を取りに行ったぐらいでその後は成都に還ってしまってるし、漢中には守りのために魏延を置いてる
  そこに張飛を使わないなら一体どこに張飛を使うつもりだったのか
  その前の巴西太守も対魏最前線だから任命されたようなもので、ここで張飛を内地で無駄に使うようなことは考えにくいし
- 0
- - 77. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月01日 01:23
  - >>76
    涼州や長安をを制圧した後で、張飛をそこに配置するつもりだったとか？
  - 0
- - 78. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月01日 01:24
  - >>77
    をを、じゃなくて、を、ですね、失敬。
  - 0
- - 79. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月01日 01:41
  - >>76
    劉備が荊州へ援軍に行って関羽を支援（＋怪しい孫権を牽制）
    張飛は漢中から隴西方面へ侵攻
    諸葛亮が成都で後方支援
    こんな感じ？
  - 0
- - 82. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月01日 11:25
  - >>79
    かもしれないですね。
    結局は不明なのですが。
  - 0
- 88. 名無しの歴史部員
- 2020年08月02日 06:35
- 呉から略奪という外道をした関羽は裏切られて当然！それさえなければ呂蒙は攻めて来なかった！
  
  って論で鬼の首を取ったように、この事実さえ出せば何も反論出来ないって感じで関羽批判してるやついるけど、実際これに対しての反論とかある？
- 0
- - 89. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月02日 09:48
  - >>88
    略奪自体が疑問視されてる
    呉書（呉を正当としている）のみの記載である上、（一応は）同盟国から奪わなきゃならないほど困窮しているなら前線が崩壊してるだろうっていうのが言われているかな
  - 0
- - 90. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月02日 09:51
  - >>88
    そもそもそれ以前から関羽攻撃に動いてるし、孫呉の戦略考えれば攻めなかったなんてまずもってないよね、なんなら
    「あーかんうぐんがわれらのひょうろうをごうだつしたぞー、ゆるせーん（棒）」の方がよほどあり得ると思うわ
  - 0
- - 91. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月02日 10:44
  - >>88
    至尊今日得徐州、操後旬必來爭、雖以七八萬人守之、猶當懷憂。不如、取羽、全據長江、形勢益張」權尤以此言爲當。及蒙代肅、初至陸口、外倍修恩厚、與羽結好。
    →徐州を取っても曹操が来るし、7、8万で守っても難しいから、関羽を捕虜にして長江を沿岸をすべて抑えるべき、だから表向きは関羽に誼を結ぶふりをするというのが当初からの呉の戦略
    
    後、羽討樊、留兵將、備公安南郡。蒙上疏曰「羽討樊而多留備兵、必恐蒙圖其後故也。蒙、常有病、乞分士衆還建業以治疾爲名。羽聞之、必撤備兵、盡赴襄陽。大軍浮江、晝夜馳上、襲其空虛、則南郡可下、而羽可禽也」遂、稱病篤。權、乃露檄召蒙還、陰與圖計。羽果信之、稍撤兵以赴樊。魏使于禁、救樊。羽、盡禽禁等、人馬數萬、託以糧乏、擅取湘關米。
    →後に関羽が樊城を攻撃にでると、呂蒙は病気の振りをして関羽を油断させて荊州攻めの戦略を練った。あきらかに関羽攻めはもう確定事項なのに唐突に于禁を捕虜にしたせいで兵糧不足により湘關(零陵郡と長沙郡の境)の米を独り占めにしたから攻撃を決めたというどうみても後から挿入したような話がでてくる。
    
    湘關は樊から数百キロ離れており、本拠地の江陵、公安より遠いそんなところの米を輸送する意図がわからないし、そもそも湘水を境に国境を定めてその中間地点にある湘關が本当に呉の領土なのかも疑わしい。関羽は江陵から輸送を行っておりそれを孫権が奪ったという記録が魏書にある。まあお察しということで
  - 0
- 92. 名無しの歴史部員
- 2020年08月02日 23:24
- その裏切られた原因が関羽にあるから戦犯言われるんだよなあ。
  ①部下へのパワハラを繰り返し身内から裏切り者を出して居城を奪われた
  ②孫権の妹との婚姻を断り相手を侮辱した
  ③魏を攻める物資のために呉領から略奪を繰り返した
  ④劉備との連携を軽視した
  これだけやらかしてるからそりゃ戦犯言われるわ
- 0
- - 98. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月05日 16:36
  - >>92
    完全に妄想やん
    パワハラなんてまったく記録ない、軽んじられ叱責された原因が糜芳にあるくらい
    関羽からしたら劉備を飛び越えて縁談持ちかけてる時点で完全に引き抜き工作なんだから侮辱されてるのは関羽の方、
    繰り返したなんて記録はない、国境沿いのどちらの領土かすらわからない関の兵糧を独り占めしたという記録があるだけ、しかも呉のこじつけくさい
    劉備との提携を軽視したなんて記録にもないし、劉封に援軍申し出てるんだから単独行動のはずもない
    流浪の劉備側に人材が少なく糜芳や劉封が重要拠点を任せなければいけなかったのが問題だった
  - 0
- 93. 名無しの歴史部員
- 2020年08月03日 11:09
- 呉は呉の都合で裏切ったのであって関羽は関係無い
  呉書なんか信ずるに価しないしな
  関羽の北上に対して曹操は遷都を考え、司馬懿は孫権との共闘を献策した。いずれも魏にとっては不愉快極まりない行動で妥協と言うより他に無い
  魏をそこまで追い詰めつつある蜀は呉にとっても危険な相手だ
  後漢の人口から戦乱・蝗害・遷都・虐殺略奪・悪政等を加味して国力を推察すると中原に旨味は無いしな
  本来、袁紹と曹操の官渡の時点の国力は互角のハズだが、それが筍ｲｸに『至強』『至弱』と評されるくらい曹操領は弱っていた
  孫権にとっても蜀と結んで豫州徐州を取るより魏と結んで荊州を取る方が魅力的だったのだろう
- 0
- - 96. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月05日 10:32
  - >>93
    侵攻の口実をマッハで与えたヒゲがよろしくないと言う話では
  - 0
- - 97. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月05日 16:30
  - >>96
    口実以前に攻める気なのにどうしろと？
    その口実もどう考えたって無理やりこしらえたものだし
  - 0
- 94. 名無しの歴史部員
- 2020年08月03日 14:31
- よくよく考えると演義って蜀寄りなようで呉に都合のいい説を採用しまくった上で騙される方が悪いって感じの構成だから話がややこしくなってるよね
  正史ガー言いつつもこいつらの三国志のあらすじの基本ベースは演義だから
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- - 99. 名無しの歴史部員
  - 2020年08月05日 16:46
  - >>94
    演義が先主伝を主体にし物語をつくっていれば正史厨が確実に黙ってただろうというなんとも皮肉な話やな
  - 0
- 100. 名無しの歴史部員
- 2020年08月10日 20:14
- この種の下らん議論は荊州の関羽像が出来てからどうでもよくなった
  結局かっこよさですよ
  男はかっこよさです
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