関ヶ原の戦いで西軍勝利←この後って江戸まで家康追い掛けるんか？

2020年07月22日

カテゴリ:

戦国時代

121 コメント

1：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:07:25.21 ID： 7xcKd+Ysa.net

流石に無理くさい

2：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:08:48.33 ID： 7xcKd+Ysa.net

勝利宣言して諸大名の寝返り工作して
詰めは家康切腹、徳川家取り潰しみたいな感じになるんかね

3：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:09:24.30 ID： LUlPh1l8p.net

朝鮮みたいにずっと日本二つになるやろ

8：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:10:31.71 ID： 7xcKd+Ysa.net

>>3
一応はまだ皆豊臣の家臣やし
豊臣恩顧も三成と毛利の頭に豊臣の名前が載ったら頭下げに来るやろ

4：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:09:34.87 ID： 7xcKd+Ysa.net

大阪も勝利した方を応援してました！！になるやろうし

5：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:09:44.94 ID： 94m+vD6o0.net

せやな
そして富士で合戦や

6：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:10:19.52 ID： yqcjrorua.net

さらに房総半島に移籍やろ

7：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:10:24.38 ID： FniCCSvT0.net

豊臣政権が続いてジワジワ包囲してって家康死後に滅ぼす感じやろ

9：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:10:56.09 ID： PtJ/G2ue0.net

秀忠「次は俺と勝負しろ」

17：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:14:20 ID： XOC54pww0.net

>>9
東軍の関ケ原勢は徳川家臣でない連中がほとんどやし下手したらごっそり吸収された大軍と戦うことになるかもしれん

18：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:14:55 ID： lDyQCNA1d.net

>>9
真田「間違えて降伏しちゃったから兵を挙げますね🤣」
佐竹「間違えて静観してたから兵を挙げますね😙」

11：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:11:15.77 ID： 8rV+OsIOa.net

勝利の度合いによるけど、東軍壊滅、家康討死まで行かないと和睦やないか

12：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:11:56.59 ID： l88beaAQd.net

家康倒したとしても西軍内でまた争い始まってグダグダになるぞ

13：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:12:43.51 ID： 2jJwvUeqK.net

島津と真田が追い掛けるけど駿府あたりで再戦するで
ソースは太閤立志伝

14：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:13:05.95 ID： 4bFcq856M.net

東軍についてた大名が雪崩をうって西軍に寝返って江戸に辿り着くまでに討ち死にだろ家康は
秀忠も真田親子に追撃されて江戸には帰れん

20：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:14:59 ID： 2vTs3C5Y0.net

>>14
真田に追撃する余力ないやろ

40：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:18:28 ID： 4bFcq856M.net

>>20
上田城攻防でほとんど被害なしだろ真田は
秀忠軍は真田にボコられた&中山道行軍の疲れでボロボロのうえ、本戦で家康敗北で士気低下となれば末端の足軽たちの逃亡が相次ぐぞ

15：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:13:31 ID： Y93oLuIo0.net

ぜってー西軍内で揉める

21：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:15:15 ID： 7xcKd+Ysa.net

西軍勝利
近畿の東軍側潰して地固め

正式に豊臣正規の軍という錦の御旗貰う
西日本の東軍側の制圧

東軍諸大名に大阪招集命令、そこで処罰（切腹やら領地減らしやら）
招集命令に従わない大名を朝敵に、北条攻めみたく全国の大名に召集掛けて徳川征伐

まぁこんなもんやろうね

25：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:16:15 ID： Y93oLuIo0.net

>>21
誰がその流れを主導するんや？

33：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:17:53 ID： 7xcKd+Ysa.net

>>25
毛利やろ、家康が転けた時点で大阪も毛利を豊臣政権の筆頭家老扱いするやろうし

41：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:18:28 ID： Ube33VOf0.net

>>33
小早川が裏切ってるんだからそれはないだろ

22：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:15:23 ID： esNXesLl0.net

どうせ戦国時代にまた逆戻りやろ
三成と毛利でどうやってまとめろって言うんや

30：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:16:49 ID： 7xcKd+Ysa.net

>>22
徳川さえ潰れれば毛利前田上杉石田宇喜多で大老制継続させて
あとは秀頼が成人したら適当に行けるやろ

徳川がデカ過ぎたせいでこんな事になったんやから

23：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:15:36 ID： 3GmitLSqd.net

どうせ石田、毛利、宇喜田、小西こいつらが大揉めに揉めて豊臣滅亡だわ

24：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:15:39 ID： BQpFYLki0.net

追撃なんか出来るわけないやん
裏切った奴等叩かな後ろ取られるんやから

26：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:16:20 ID： i/L3qDNkp.net

家康討死とか無い限り徳川滅亡までは無いやろ
大幅改易で大老の末席格に落とされるとかそんなもんやろ

27：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:16:35 ID： zMwpcBora.net

そう考えると西から順々に制圧していった戊辰戦争ってえぐいな

37：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:18:17 ID： LpUl1G1Ja.net

>>27
東北に戦線が移るまで散発的な抵抗しかなかったという事実

28：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:16:44 ID： Ube33VOf0.net

どちらにしても豊臣家が潰されるのは確定事項なの？
小早川が寝返ったら毛利家も豊臣家の敵になるし後ろ盾になってくれる大名いないよな？

29：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:16:49 ID： rQd6sAAJ0.net

なんだかんだで三成も豊臣イチャモンつけて潰したりしてな

38：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:18:18 ID： 3GmitLSqd.net

>>29
十分あるな
キャラ付けで豊臣命みたいになってるけどホンマは何考えてたかわからん

31：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:17:00 ID： KWJvfs2V0.net

そもそもそんなすぐに決着するはずのない戦だからな
それがたった1日で決着付いたってことは事前の準備からして西軍に勝てる要素なんてなかったってことだよ

32：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:17:51 ID： dbhMO2n30.net

家康「ホンマすまんかった・・・　豊臣家臣は主をないがしろにする奸臣揃いかと誤解したが皆忠臣であった。もし許して頂けるならワイも末席に収まり共に豊臣の治世を助け永き泰平の世を築く為尽力いたしたく・・・」
輝元「イェーイ！秀頼様見ました俺の采配（何もしてねーけど）？これで秀頼様にとって一番のマブダチが誰かハッキリしましたよね？これからも毛利と豊臣は　ズ　ッ　友　ですよ？」ウェーイ

なんか結局家康いいポジションに収まりそう

34：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:18:00 ID： G6xN75cs0.net

第二次関ヶ原が始まるだけ

36：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:18:05 ID： A2zihDbY0.net

徳川がワルいよー

39：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:18:21 ID： hc1mQ+hq0.net

吉川が東軍との約束を反故にして毛利と背後から徳川軍打てば西軍勝ってた

42：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:18:29 ID： O80xONCL0.net

どうせ西軍分裂して徳川の天下や
後始末に時間がかかるから、幕藩体制が整う前に家康が死んでしまうかもしらんが
まあ、東軍が勝って、平和が早く訪れてよかった

43：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:18:40 ID： PtJ/G2ue0.net

小早川秀秋の裏切りは当然無いわけで

44：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:19:04.71 ID： WXAzLPWJ0.net

あそこで勝っても秀忠の部隊がおるから厳しいやろ
家康討ち取れば別だろうが結局上杉と佐竹が江戸攻めないと泥沼になりそう

45：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:19:06.64 ID： LpUl1G1Ja.net

伊達「おっしゃカトリックと組んで日本制圧するで！」

46：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:19:14.38 ID： MlIUtCea0.net

明治時代にメッケルっていうドイツ人が陸軍の基礎作ったんやけどそいつによると陣取り的に考えたら絶対西軍勝利だって言ってきかなかったらしいな

47：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:19:17.06 ID： vmMQz/fhr.net

太閤立志伝5だと追い詰められて家康切腹秀忠討ち死に徳川家は秀康に継がせて傀儡

48：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:19:25.15 ID： a2jJNnze0.net

茶々がどんどん調子乗って内紛するやろ

49：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:19:34.92 ID： oDa3K+7y0.net

いまいち徳川があんな権力持てたのかよくわからん
たかが三河の大名やんけ

50：名無しの歴史部員 2020/07/20(月)21:19:43.78 ID： tDL1B/bU0.net

仮に関ヶ原で東軍が負けても最終的には家康が天下とりそう

引用元：関ヶ原の戦いで西軍勝利←この後って江戸まで家康追い掛けるんか？

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コメント一覧 (121)

- 読み込み中

- - 10. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 03:10
  - >>7
    西軍が勝ってもそっからグダグダしてると東西両方相手にしなきゃいけなくなるよな。西は位置的に全部毛利におまかせだろうけど敗戦重ねそうなのがなんとも
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- 8. 名無しの歴史部員
- 2020年07月23日 02:25
- 関ヶ原の布陣図は一次史料が無くて
  二次史料も互いの記述が一致してないから
  当日どんなもんだったかは本当にはわからないぞ
  
  スレで言ってた将校の話しも、軍の創作した布陣図を見た上でだし
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- - 9. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 02:31
  - >>8
    ついでに言うと、この話し自体も創作の可能性が高いらしい
    高いというだけで本当にあったかもしれないけど
    その将校ってのは、同時代に接した人物の口から、この話しが出てこない
    司馬遼太郎がこの話しを書いてから広まった
    
    という事から、司馬遼太郎の創作の可能性が高い
    あくまで可能性が高いのというだけ、だけだけれども
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- - 20. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 06:57
  - >>9
    つまり俺たちも創作の可能性が高い？
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- - 26. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 08:08
  - >>20
    一次資料とにらめっこする仕事の人達以外の説は、大抵創作が入ってしまう
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- - 41. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 12:59
  - >>8
    ドラマの坂の上の雲にも出てたねメッケル少佐
    劇中では秋山好古の士官学校時代の教官で関ヶ原の話は一切なかったけど
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- 11. 名無しの歴史部員
- 2020年07月23日 03:22
- 関ヶ原で勝ったら岐阜城まで引き返すだけ
  そしたら秀忠本隊が合流するから蹴散らされる
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- 13. 名無しの歴史部員
- 2020年07月23日 03:50
- 一応西軍にも毛利元康らの大津城攻略軍と小野木重次らの田辺城攻略軍合わせれば小身の大名が多いけど三万くらいは援軍来るな
  東軍というか家康の負け方によっては日和見連中も動くだろうし
  西軍が勝ったらまあ瀬戸内海手中に収めることになる毛利の発言力は強まるだろうねえ
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- 15. 名無しの歴史部員
- 2020年07月23日 04:21
- 関ヶ原で西軍が勝ったら
  瀬戸内海を手中に収めてポスト徳川の毛利と
  最上を食らって東北の盟主になった上杉と
  関白小早川秀秋と
  その潤滑油の石田三成
  のコラボが誕生するな
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- - 29. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 08:13
  - >>15
    宇喜多さんも忘れないで
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- - 31. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 09:21
  - >>29
    宇喜多さんは豊臣に首突っ込む前に自分ちを立て直してどうぞ
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- 16. 名無しの歴史部員
- 2020年07月23日 04:39
- 毛利の軍勢が大阪抑えてたんだから徳川が負けても毛利の専横が始まるだけやろ
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- - 34. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 09:51
  - >>16
    それは三成も分かってるけど徳川よりマシと思ってるから行動起こしたんやろ
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- - 45. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 14:04
  - >>34
    いやぁ想定ではもっと統制出来ると判断してたけど蓋を開けたら
    予想以上にハッスルされてかなり焦ってたと思うぞアレ
    早々に大垣に飛ばされて前線指揮官みたいなことやってる（しかも前線組を指揮・統率してたわけでもない）けど
    本人の気質・能力・構想的には毛利と一緒に大坂で全体の指揮を取るつもりだったんじゃね？
    （要は史実で増田が担ってたポジション）
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- 17. 名無しの歴史部員
- 2020年07月23日 05:22
- 西軍の動き次第だけど、早急に追撃できなければ秀忠の本隊が温存されている以上一息で滅ぼすとはいかないと思う。
  徳川家自体がデカ過ぎるわ。
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- - 42. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 13:09
  - >>17
    秀忠隊は徳川家の中でも精鋭が配備されていたからな
    遅参の件の叱責が帳消しにされるかそれとももっと怒られるか
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- 21. 名無しの歴史部員
- 2020年07月23日 07:07
- 毛利・宇喜多・小早川、この辺の席次を間違えたら再分裂しそうだけどどうするんだろう？
  毛利輝元、石田三成、この名前では九州の策士が諦めないんじゃないかと、形は東軍だし。
  豊臣恩顧が東軍に多すぎとか三成の元々の所領が小さすぎとか火種になりそうな要素が多すぎて炎上しそうにしか思えない。
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- - 22. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 07:11
  - >>21
    そもそも関ヶ原の対立構造の一番大きなポイントが豊臣内の武断派と文治派の対立やからな
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- - 30. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 08:14
  - >>21
    上っ面降伏して内部から機を伺うぐらいのことはしそう策士やし
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- 23. 名無しの歴史部員
- 2020年07月23日 07:20
- 　室町幕府の再現になるのでは？
  
  　大大名が重要な役職を持ちまわり、秀頼が成長するころには蔵入り地は消滅、金山や畿内の利権も大名たちが分配のお飾り盟主。
  
  　定期的に各地で大名のお家騒動や戦、そのうち応仁の乱や関が原の戦いの第二段が起こる。以下エンドレス。
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- 24. 名無しの歴史部員
- 2020年07月23日 07:28
- この場合は秀忠なり秀康が親父が勝手にやったことで徳川家は関係ありませんよとしらばっくれて、
  家康だけ差し出してお家を守るだろ
  
  江戸で決戦する前に降伏するよ
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- - 32. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 09:42
  - >>24
    いやもう殴り合ってるからそれは無理やろ
    まあヤッスは理不尽に殴られた方なんだけど
    三成は東北方面の監視理解せずにここぞとばかり全潰し主張して他とかち合うだろうな
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- - 36. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 10:28
  - >>32
    いや、家康が会津征伐やら暴力で屈服させようとしたから反発されただろうが
    家康が理不尽に殴られた方だなんて何のギャグだよ
    
    豊臣家の支持があったからなんて言い訳にならんわ
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- - 38. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 10:42
  - >>36
    横からだが
    少なくとも、会津征伐の命令出したのは豊臣じゃない？
    豊臣正規軍は家康の方だし
    そこに至るまでの過程はともかく、会津征伐に関しては大義あるのは家康の方だと思う
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- - 43. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 13:21
  - >>38
    直江状が家康に届けられて、家康はその日の内に会津征伐を決めたんじゃないのか？
    豊臣正規軍が家康なのは知ってるが
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- - 48. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 14:27
  - >>43
    決めたってのは家康の中で決めたって感じじゃないの？
    家康だって形式上は豊臣の家臣である以上、勝手に軍は動かせないと思うけど
    家康の意思が多分に盛り込まれているとはいえ、公的には豊臣が命令出してるんじゃない？と思う
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- - 50. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 14:55
  - >>48
    この時毛利宇喜多も上方に詰めてたし普通に大老奉行の合議で豊臣の総意として上杉討伐決定だろう
    後に毛利も宇喜多も上杉征伐用の名目で上方に軍を送って
    それで諸大名の軍を足止め→済し崩しで西軍に編入とかやってることを考えれば
    家康弾劾状を発行した奉行衆と一緒に寧ろ家康以上に積極的に賛同しててもおかしくない
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- - 52. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 14:58
  - >>43
    ヤッス「会津がなんかやってるな(家康のこじつけ、上杉も満更ではないんだけれど)、様子見の使者送ったろ！」
    直江「たぬきがなんかやってるな石田もやる気やし見せつけたろ(直江状)」
    ヤッス(大名たちが並ぶ御殿で)「はえ〜すっごい無礼、まぁ不穏な動きしてるのは依存ないし皆々依存ないよな？」って感じ、直江状自体が1大名徳川家康じゃなくて五大老筆頭の糾弾だから豊臣家に喧嘩売ったてるとすげ替えて当然
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- - 63. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 17:45
  - >>52
    腹黒狸っすなぁ
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- - 53. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 15:26
  - >>38
    その上杉征伐ってのが家康の難癖だろ
    前田にも暗殺疑惑とかいいがかりつけてな
    毛利や宇喜多が挙兵したのは次は俺だと思っただけ
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- - 54. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 15:51
  - >>53
    近隣大名から謀反疑惑を提示されたから弁明の為に上洛しろと言われるのは当然
    オマケに出奔した上杉重臣の藤田も同じこと言い出したから上洛不可避、
    この時点で上洛の交換条件とか言える立場じゃない
    更に言えば景勝書状にある通り景勝上洛を強硬に要求したのは奉行衆であって家康じゃない
    つまり豊臣政権の総意
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    sukenokiv
    
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- - 82. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 21:30
  - >>54
    家康も奉行なんだけど
    五大老なんて役職実際にはないからね
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    sukenokiv
    
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- - 92. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 22:38
  - >>54
    上洛する義務がない、景勝は転封後はいろいろと大変なのでしばらくは上洛しなくていいというお墨付きを秀吉からもらっている
    
    また家康の家臣でも何でもないんだから家康に上洛を要請する権利すらない
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    sukenokiv
    
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- - 55. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 16:35
  - >>53
    難癖つけられたら反論しに行けばいいじゃない
    その舞台は用意してやるって言ってるんだから
    その舞台で気に入らなきゃそこで決別すればいいじゃない
    それをしないというのは欠席裁判みたいなもので相手の言い分を全面的に認めるに等しいと思うけど
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- - 62. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 17:40
  - >>55
    そこは難癖だって認めちゃいけないだろｗ
    権力持ってたら何してもいい訳じゃあるまいし
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- - 64. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 17:47
  - >>62
    あ〜いや、難癖だと認めてる訳じゃなくて
    難癖だと思ってるならそれを反論しに行けって事
    反論しなければ欠席裁判みたいになって、自分の言い分なんて1ミリも聞いて貰えないし、そもそもそれを放棄してる
    それに、難癖だと思ってるならちゃんと公で反論出来るはずだろ？って事
    それをせずに放棄したって事は難癖じゃなかったか、少なくとも心当たりはあったんだと思われても仕方ないだろって
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- - 68. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 18:04
  - >>64
    でも、言い訳しようが何しようが人質渡さないと許さない訳だろ？
    前田の暗殺疑惑の時もまつが人質になるって言いださなきゃ許す気無かった訳で
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- - 85. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 21:39
  - >>68
    そもそも豊臣家自身が許す気無くて仲裁拒否してるからな
    豊臣家←許す気無い
    奉行衆←許す気ならそもそも密告しない
    家康←上二人に抵抗して許す義理も利もない
    
    だからまつが徳川に人質に行って「今後は徳川閥として尽くすから口利きして」
    って依頼したんだよ
    上2人はそもそも取り付く島もないから
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- - 86. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 22:10
  - >>85
    何で奉行衆ってそんなに前田に敵対的なん？
    徳川の無断婚姻事件で共闘した仲やん
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- - 88. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 22:26
  - >>86
    前田の息子の利長って無断婚姻事件では徳川側寄り中立で和睦に奔走してなかったっけ？
    勝手に帰国した説もあるし、仲間だと思われてないんじゃないの
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- - 89. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 22:33
  - >>86
    襲撃事件の仕返しじゃね？
    アレは家康が七将寄りの仲裁したから誤解されがちだけど
    本質的には奉行衆と前田閥の対立だし
    三成が利長秀家のいる大坂から家康のいる伏見に逃げたのも
    伏見に籠もった奉行衆が仲裁を依頼したのが家康輝元景勝だけなのもそれが理由
    仮に徳川罰に襲われたなら至近で軍を持ってる前田を頼らないのは有り得ない
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- - 93. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 22:40
  - >>89
    前田利家が死亡したことで守護者がいなくなったから逃亡したんだよ
    七将はおもいっきり徳川閥、家康と直前に婚姻結んだ人間が多数いる
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- - 97. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 23:11
  - >>93
    懇意の宇喜多にも頼らず家康の膝元の伏見に逃げること自体がおかしいんだよ家康閥からの襲撃なら
    前田閥からの襲撃だから前田のテリトリーの大坂から逃げ出して利長の義弟の宇喜多にも頼れなかっただけ
    それと加藤も細川も浅野も前田閥
    加藤なんて利長謀反疑惑追求時にわざわざ牽制の軍を派遣されるくらいに親前田
    細川は利長救援の対価として江戸への人質提出と前田との縁切りを要求されるくらい親前田
    浅野も利長に連座して長政が隠居させられるくらい親前田
    隠居先は武蔵国府中つまり徳川領内で実質人質
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- - 99. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 23:30
  - >>97
    庄内の乱の時もそうだけどびっくりするくらい家康の意向気にしてないよな清正
    お前ホントに家康から嫁もらったんか？ってくらい
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- - 101. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月24日 02:11
  - >>99
    無断婚姻事件でも利家の元に参上してるからな清正
    お前に嫁をやった件で家康が糾弾されてるのに
    躊躇なく糾弾する側に回るってお前
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- - 102. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月24日 06:26
  - >>97
    家康の所に逃げているわけじゃなくて、
    自分の所に逃げてるだけ、一緒に抵抗していたのは同じ奉行であって家康の元に逃げているわけじゃない、家康が匿ったわけでもなんでもないし、石田は自分の兵を呼び寄せて戦うつもりで動いている、領地が近いから可能なこと、そうすると襲撃派が逆襲されるから石田を追い落としたのが家康
    
    前田閥というのは正しくないな、利家閥とすべき、加藤は利家には恩顧なので利家には忠実だったが、子供にはその限りではない、
    秀吉恩顧と似たようなもんだ、秀頼にまでその義理はないということ
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- - 110. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月24日 11:43
  - >>102
    その自分の拠点付近に襲撃者の黒幕が居ると思ってたら僅かな手勢でそっちには逃げないよ出待ちされる危険が大きいからね
    徳川も本能寺の時に逃走ルートは明智のいる場所は避けただろ？
    加えてその理屈なら宇喜多と前田に救援も仲裁も依頼しなかった理由にもならないな
    この時は徳川と親しかった上杉にすら仲裁を依頼しておいて徳川の対立軸の前田宇喜多を避ける筈がない
    避けた理由はこの時の抗争が奉行衆vs前田閥だから
    だから当事者ではない徳川毛利上杉にのみ仲裁を依頼したんだよ
    加藤については上にも書いて有るとおり利長の謀反疑惑時に軍を派遣されるくらいには
    自他ともに前田閥扱いだよ
    細川や浅野と同じく利家死後も前田から離れていない
    というか事なかれ主義だった利家と違って利長は奉行襲撃を容認する方針に転換してるんだよね
    この辺は同じ派閥の加藤細川に同調したんだろう
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- - 112. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月24日 20:10
  - >>110
    襲撃事件が奉行衆vs前田閥って説は
    中井氏も著書で論じてたな
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- - 107. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月24日 09:50
  - >>86
    そもそも前田利家と奉行衆が仲が悪い。
    奉行衆は別に野心も何も無い、豊臣忠義の官僚だった訳ではなく普通に野心があってその為に徳川・前田とぶつかってた。
    前田家には、三成ら奉行衆が前田利家の出世を妨害したって話が伝わってるくらいなので相当仲悪かったっぽい。
    だから実は秀吉が死んだ時点の豊臣政権は
    徳川vsそれ以外
    ではなく、
    徳川vs前田vs毛利with奉行衆
    みたいに完全な派閥抗争となってた、
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- - 87. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 22:20
  - >>85
    なるほどね
    もっと豊臣家が中立に対応してれば歴史は変わったかねぇ
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- - 91. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 22:38
  - >>87
    内実はどうあれ豊臣への謀反が論点だから
    豊臣家「私は中立です。一切関わりません」
    ってスタンスはそれはそれで問題なんだけどな
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- - 94. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 22:42
  - >>85
    豊臣家が許す気なくてではなくて、豊臣家は幼い秀頼しかいないので判断できる人がいないので基本的に中立なだけ
    ねねを家康が追い出しているから、機能不全になっている
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- - 96. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 22:59
  - >>94
    淀もこの時期は口出し出来るような立場じゃないし、強力な豊臣直臣も存在しなくてねねも不在。
    政権中枢であるはずの大老・奉行が権力争い。マジで機能不全だよね
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- - 98. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 23:17
  - >>94
    三成更迭の時に名前を使われるくらいには
    まだ北政所の威光は大きいよ
    前田側もその辺含めて仲裁出来る能力があると思ったから要請したんだろうし
    それを拒否したってことはそういうことなんだろう
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- - 103. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月24日 06:29
  - >>96
    もともとは大阪城の二の丸に寧々がいて判断を下していたわけ、もともと秀吉不在の時は領地の差配していたくらいで能力はあったからね
    けど利家死後に家康が寧々を追い出してから機能しなくなった
    >>98
    前田を追い落としたときはその寧々もいないんだよ
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- - 109. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月24日 11:11
  - >>103
    寧々って秀吉死後に政務に関与してたか？
    大坂城にいた頃から隠居モードだったろ
    政務は秀吉の遺言通り十人合議で運営されてたはず
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- - 61. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 17:36
  - >>53
    前田の暗殺疑惑も家康主導の難癖でしょうな
    少なくとも最初に「暴力」という手段を家康が取った以上
    西軍が勝った場合に家康がボコられようが殺されようが自業自得であって「理不尽」ではないね
    「大義」なんてもんも勝った西軍に後付けされるでしょうし
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- - 67. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 18:00
  - >>61
    前田の一件は増田の密告が発端
    前田の件も上杉の件も奉行と家康がタッグを組んで他の大老を潰そうとした構図
    時系列的には奉行側が家康をけしかけた面もあるやもしれん
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- - 69. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 18:12
  - >>67
    少なくとも家康が関わってるなら一緒だと思うけどね
    西軍がクーデター起こして勝った場合に家康を処罰する事を「理不尽」と思うか否かが論点だから
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- - 74. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 20:39
  - >>69
    理不尽の意味はそっちじゃねえよ
    上杉側のやらかしに反論出来ないからって明後日の方向に持っていくなや
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- - 77. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 20:58
  - >>74
    全然明後日の方向じゃねえからｗ
    始めのコメント読んで来いクズ
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- - 80. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 21:21
  - >>74
    じゃあどういう意味なんだよ
    そっちこそ前田の件スルーすんなや
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- - 90. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 22:37
  - >>74
    上杉は何もしていないが？
    領内の街道整備は当然のことであるし、築城も移転しているのだからやるのは当然
    浪人の雇用にしても50万石も増えているのに、転封を嫌がって帰農した連中が大勢いるので足りない家臣を雇うのも当然の話
    
    これを批判するのがおかしい
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- - 75. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 20:46
  - >>69
    徳川への処罰が「理不尽と思うか」なんて感情論で左右されないとは思うけどな
    まぁ普通に史実毛利みたく減封提案→徳川受諾の流れで手打ちだろう
    家康上洛直前に黒田が吉川に提案してた政治的決着を発展させて終わり
    労して関東遠征なんて三成以外誰もやりたがらんよ
    毛利も上杉も宇喜多も排したいのは「徳川の脅威」であって「徳川家」じゃないから
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- - 78. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 21:02
  - >>75
    そうだよね
    「まあヤッスは理不尽に殴られた方なんだけど」
    とかとんちんかんな事言い出す馬鹿が居て何言ってんだこいつ？ってだけの話
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- - 81. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 21:27
  - >>78
    まぁ『「理不尽」と思うか否かが論点』
    何て意味不明だからな
    何でそんなことが論点になるんだよwって話
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- - 84. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 21:32
  - >>81
    政争なんだから「理不尽」なんてもんは存在せんわな
    勝てば官軍負ければ賊軍
    家康が負けたら理不尽なんて言い出す方が馬鹿
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- - 95. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 22:43
  - >>67
    風聞があるのはいつの時代も同じ
    それを報告するのは当然のこと
    
    その風聞を理由に家康は前田を追い落としにかかっただけ
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- - 58. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 17:04
  - >>36
    いや暴力とか言い訳にならんって立場はヤッスの方が上で戦の準備して周りから疑われてそれ止めて上洛しろって至極当たり前の事言われてんのにそうしましょう言うた家臣を粛清した上で逃げた古参の家臣にスミマセン帰ったら殺されますマジ企んでますってタレコミされた上で「2回目」のやんわり上洛催促の返答がアレだからそりゃ征伐ですわ
    これに潰しだの反発って三成君は何言ってんの?って話
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- 33. 名無しの歴史部員
- 2020年07月23日 09:44
- 問題は豊臣の領地の当地能力のなさ
  
  豊臣自信の衰退は決定的やね
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- 37. 名無しの歴史部員
- 2020年07月23日 10:39
- 西軍の総大将は毛利輝元ってことがポイント。
  いざ東軍を東に退けたとして、三成が追撃を主張したとしても、輝元は東へ進軍するだろうか？
  北九州では黒田官兵衛が（勝手に）暴れまわっており、毛利としては黒田を野放しには出来ない。
  毛利家・小西家・島津家とすればむしろ九州に転進して、地元に残した戦力と連携して
  黒田家や加藤家を挟撃する方が正解だ。
  小早川だって北九州勢力だから、西軍が勝てば再度従順してでも地元に戻るしか無い。
  その間に家康は関東に撤退すれば、かなりの時間が稼げるだろうが、そうなると東北勢が心配だ。
  豊臣憎しで東軍入りした最上義光は親徳川の姿勢は崩せず、一方で天下取りの夢を捨てきれない
  伊達政宗が反旗を翻せば、東北の混乱は必至で、徳川が仲裁に動けば、西から三成がちょっかいを
  出してくる。そうしているうちに家康の寿命が尽きてTHE・END。その後はどうなるか解らない。
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- - 39. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 12:30
  - >>37
    上杉、佐竹、東海道筋、前田、蜂須賀、鍋島はどう動くかな？
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- - 47. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 14:23
  - >>37
    輝元「深追いはするな（ｷﾘｯ）」
    三成「先のことも考えろよ」
    輝元「まずは大坂城に入る（ｷﾘｯ）」
    三成「お前何がしたいの？？」
    輝元「これからのことを考えよう（ｷﾘｯ）」
    三成「考えてなかったのか？？？」
    
    西軍が勝利した場合、関ケ原の合戦は、戦国時代最大の「無意味な戦い」として
    後世まで語り継がれることになりそう。
    （完）
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- 40. 名無しの歴史部員
- 2020年07月23日 12:37
- 関ヶ原はどうやったって徳川が勝つ様になってると思うけどな。
  仮に負けても秀忠軍、関東には上杉の抑えで秀康軍が丸々残ってる。
  西軍は決戦を後2回勝たなきゃならない。しかも現場の総大将は三成。毛利はまず大阪城から出てこないだろうしね。
  家康の首を取るしか活路はないかな
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- 46. 名無しの歴史部員
- 2020年07月23日 14:05
- 小野寺官兵衛が九州統一
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- - 57. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 17:00
  - >>46
    「小野寺官兵衛」で検索したら「歴史スレに必ず現れる小野寺官兵衛ガ〇ジ」ってのがヒットした
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    sukenokiv
    
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- 49. 名無しの歴史部員
- 2020年07月23日 14:41
- そもそも岐阜で負け大垣でやばくなって関ケ原に逃げ込んでるのを家康が追撃してるのに
  なんでみんな関ヶ原でよーいどんで決戦だと思い込んでるのか
  毛利が動かなかったのだってそれが理由でしょ？（やっべ本軍敗走してるやんこれは動かない方がいいなって）
  でなきゃあんな側面（ほぼ後ろ）叩けるのに動かないとかありえない
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  sukenokiv
  
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- 51. 名無しの歴史部員
- 2020年07月23日 14:58
- 育てて貰った恩を仇で返す裏切り者は磔でおなしゃす
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  sukenokiv
  
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- - 117. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月26日 00:56
  - >>51
    榊原「猿の方が酷いぞ　秀信に領土与えたって？あれはもうそれ以上を望むなってことだぞ」
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    sukenokiv
    
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- 56. 名無しの歴史部員
- 2020年07月23日 16:51
- 宇喜多と毛利がどこで折り合いつけられるか、だろうな。
  
  ※49
  大垣城は水野勝成がなんとかしなければ直正と忠勝が負け戦しかけただけで終わってるレベルの西軍放棄による入城でしかないし、岐阜の落城の裏で伊勢が西軍に落とされてるし、大津城もピンチになってたし松尾山城も西軍に奪われてる。
  家康の進軍ルートから早くに関ヶ原決戦を考えて大谷らが布陣してるし、関ヶ原の合戦はよーいドンに近い典型的な会戦やん。
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  sukenokiv
  
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- 59. 考える愚者
- 2020年07月23日 17:06
- 上杉勢が関東を制圧して、徳川家は断絶を余儀無くされる。
  そもそも、殆どの地域では徳川家康は嫌われていたからね。
  
  徳川に寝返っていた元･家臣は、石田三成とは不和であるので帰参はしないと考えられる。
  上杉に抱え上げられる事になるだろう。
  
  石田三成は権謀術数には、トコトン疎いので西軍の緒将を抑え切れず、最終的には石田三成は良くて隠居か出家、悪くすれば暗殺される。
  
  結局は、豊臣秀頼を傀儡に権力を奮おうとする輩ばかりなので多分、秀頼は上杉家に上洛するように要請。
  西軍と上杉家の東軍とで合戦となる。
  ※島津家は、おそらく豊臣秀頼擁護なので、東軍が西軍を挟撃して勝利する。
  
  豊臣秀頼を頂点とし、西を島津家、東を上杉家に納めさせる武家制度となるんじゃないかな？
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  sukenokiv
  
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- - 60. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 17:34
  - >>59
    最上風情にグダって侍大将一人二人やられる時代遅れ上杉軍が関東制圧とか無理無理
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    sukenokiv
    
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- 65. 名無しの歴史部員
- 2020年07月23日 17:50
- 大坂が首都になってたんやろなあ
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  sukenokiv
  
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- 66. 名無しの歴史部員
- 2020年07月23日 17:51
- 大河ドラマ「江」ではもしもの時のために、江を始めとした女達が長刀の訓練をしていた
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  sukenokiv
  
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- 70. 名無しの歴史部員
- 2020年07月23日 18:36
- ぶっちゃけ関ヶ原で負けてたら家康が江戸に帰れてもストレスで寿命が尽きそう
  
  まだ徳川家が返り咲く目があるにしても
  自身の完全引退と領土の割譲は避けられんだろうし
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  sukenokiv
  
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- 79. 名無しの歴史部員
- 2020年07月23日 21:14
- 家康負ける状況ってことは松尾の小早川も南宮山の毛利も参戦してるってことだから桃配山にいる家康は逃げられないでしょ
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  sukenokiv
  
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- - 83. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 21:31
  - >>79
    南宮山って大軍で一気に下れるような場所じゃないし
    日和見→やっべ西軍勝ちそうやん参戦せな
    ならまず間に合わないと思う
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    sukenokiv
    
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- - 100. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月23日 23:55
  - >>83
    そもそも毛利が南宮山に上った時点で西軍かてないわ
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    sukenokiv
    
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- - 108. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月24日 09:51
  - >>100
    忠勝「毛利にヤル気があるなら山を下って布陣する。山の上に布陣するのは戦う気のない証拠」
    みたいな逸話もあったな…
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    sukenokiv
    
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- - 111. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月24日 11:52
  - >>108
    時系列的には毛利が南宮山に登ったのは近江に無断滞在する小早川の監視の為だからな
    小早川に強襲されない場所に陣取っただけでこっちからの攻撃は想定していない
    そこから情勢が大きく変化して東軍来襲後も動かないならもう戦う気はゼロって話になるからな
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    sukenokiv
    
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- - 113. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月24日 20:27
  - >>111
    ほへー流石武人ってのは良く見てるわ…
    そりゃ徳川も余裕ぶっくらこいておけるわ
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    sukenokiv
    
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- 104. 名無しの歴史部員
- 2020年07月24日 07:23
- 西軍勝利の肝になりそうな小早川の裏切りがない、そうなると秀秋が豊臣政権の中枢に入り込んでくるのか
  デメリットしか感じないのは気のせいなんだろうか
  お家騒動起こした秀家も合わさって掛け算的マイナス要素に見える
  親藩的立ち位置に近いだけに排除も難しそうだし
  秀家の中に眠る父親の血に目覚めてもらうしかないな
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  sukenokiv
  
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- 105. 名無しの歴史部員
- 2020年07月24日 08:49
- 関ヶ原の時点ではまだ豊臣政権内部の内ゲバ
  武断派連中は豊臣家大老としての家康に味方した
  家康が負けたなら深追いしなくても政治的に終わる
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  sukenokiv
  
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- 114. 名無しの歴史部員
- 2020年07月25日 01:44
- 関ヶ原の戦後処理は「豊臣の秀頼」の名前で施行された。
  西軍が勝てば、その仕置きは同じく「豊臣の秀頼」の名前で行われる。
  徳川家改易と判定されれば、家臣団なんか散ってしまう。
  家康の首を差し出せば、褒章があるのだから、島津のように命からがら薩摩まで帰れるものは、1割ほどだったように、組織的に帰れるとは思えない。
  首をとったら10万石というような獲物が、敗戦で逃げているのだから、食料も得られないし、関所も硬い。
  荷駄隊なども失うだろうし、関ヶ原から街道を避けて江戸まで帰れるとは思えない。
  そして、逃がしたとうわさされたら、改易になるかもしれない。
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  sukenokiv
  
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- - 116. 名無しの歴史部員
  - 2020年07月25日 08:39
  - >>114
    東海道の大名たちは全員が東軍として徳川より最前線にいてかち連戦なので、その想定は無理がある。
    
    東海道の大名たちが口では徳川支持で城から出ないのに、家康がノコノコと江戸から出撃して連戦で関ヶ原という状況ではないよ。
    
    家康は東海道の大名たちが岐阜城攻めで態度鮮明にして、かつ自分の城を空にして徳川に預けるのを確認してから江戸を出発している。
    
    関ヶ原で不利となれば最前線の大名たちを生け贄に撤退するだけ。東海道は大名と兵がいない状況なので、一定規模の軍が移動すれば誰も止められない。
    
    家臣団の離散については史実の毛利、上杉が参考になる。東軍の圧勝だったが軍事力温存できた大大名を潰すのは儲けないので領地減らす程度。戦国時代と違い、家臣団は国替えで先祖伝来の土地や城から引き剥がされて妻子が江戸にいるので裏切れない。これは徳川以外の大名も同じ。秀吉政権時代に大名の権力集中した。
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    sukenokiv
    
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- 115. 名無しの歴史部員
- 2020年07月25日 02:06
- 黒田官兵衛軍と挟み撃ちにあって泥沼化しそう
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  sukenokiv
  
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- 118. 名無しの歴史部員
- 2020年07月26日 00:57
- 家康に勝てればなんとかなっただろ
  勝てればだがな
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  sukenokiv
  
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- 119. 名無しの歴史部員
- 2020年08月08日 09:30
- KYな三成と茶々がいる限り、豊臣はオワコン
  秀頼が幼くして覚醒するしかないわ
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  sukenokiv
  
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- 120. 名無しの歴史部員
- 2020年08月17日 22:36
- こうやって考えてみると、西軍って民主党みたいなもんやなw
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  sukenokiv
  
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- 121. 名無しの歴史部員
- 2020年09月07日 03:53
- 伊賀越えできたから何とかなるやろ(適当)
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  sukenokiv
  
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