コメント一覧 (63)

1. • 1. 名無しの歴史部員
   • 2020年07月18日 21:56
   • そら、イングランドは重商主義なのに対して、日本は封建主義やから
     
     一方は不平等通商狙いで国力増加狙いで総督でも置いて少人数で済むのに対して、一方は土地の占領とその後の懺悔交易狙いで大人数での渡航が強要されるから
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2. • • 53. 名無しの歴史部員
     • 2020年07月21日 21:32
     • >>1
       植民地の事業経営という観点から見ると、必ずしも黒字ではなさそうなんだよな、今の会計基準では。アダム・スミスが『国富論』で重商主義を批判して「植民地の維持コストに比べて得られる利益は少ない。だから維持し続ければ続けるほど赤字垂れ流しや！」と北米植民地の放棄論を唱えてるぐらいだし。
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   • • 57. 名無しの歴史部員
     • 2020年07月21日 22:07
     • >>53
       国家レベルやとねそれだけど、個人の商売だとまた違ってくる
       このころの重商主義の主役は商人達(ウォルターローリーみたいな貴族も含め)で
       個人レベルでの商業功利主義が流行ったのが、大航海時代の大きな特徴になるわけだ、下でよくでてるオスマンの驚異も含めてね
       
       でそいつらに爵位を与えて税金を納めさせる
       だから植民地占領と言った行為はいらないとなる
       
       ハワイやインドや中国に対してもそう、占領よりも交易優先、内乱や混乱を利用してね
       北米はちょっと例外
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   • • 59. 名無しの歴史部員
     • 2020年07月21日 22:23
     • >>57
       そうだね。商人等の一部の利害関係者にとってはメリットはあったろうね。
       
       ただ、エゲレス本国での東インド会社の重役会議ではインドでの領土拡大にはほとんど消極的態度を取ってたりしてたはず。領土拡大に積極的だったのは現地の総督とか社員だったので彼らの独断で徐々に領土拡大していった面が強いんだっけか。
       
       まあ確かに北米のケースは例外かも。
       
       まあマクニールが言うには19世紀から20世紀にまたがる時期のアフリカ分割は結局失敗した事業が多くて総合的にみて黒字だったかどうかは微妙と結論づけてる。
       
       また、戦後のスエズ以東からの撤退は自主的だったんだよね。安全保障の維持コスト考えるとメリットがないということで。
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3. • 2. 名無しの歴史部員
   • 2020年07月18日 21:59
   • 遠洋でオランダやスペインに勝てるわけないやろ
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4. • • 54. 名無しの歴史部員
     • 2020年07月21日 21:41
     • >>2
       オランダもスペインも東南アジアでは日本人傭兵を重宝してたけど、必ずしも徳川や豊臣に味方してくれるわけでもなさそうだし。金払い良い方につきそう。スイス傭兵みたいに敵味方に別れて日本人傭兵同士が戦うケースも十分あり得るな。
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5. • 3. 名無しの歴史部員
   • 2020年07月18日 22:00
   • 航海　先立たず
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6. • 4. 名無しの歴史部員
   • 2020年07月18日 22:47
   • 交易なら南よりも近いところに、大国で先進国があるからそっちとやれば事足りるし
     領土っていうなら、当時鹿児島の方ですら目が完全には届かなかったのに、あんな離れたところ攻めとって与えてもどうなるかわからないし
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7. • 5. 名無しの歴史部員
   • 2020年07月18日 22:48
   • 別のサイトでこの時期の東南アジア交易は日本商人が主役で仕切っていて船もヨーロッパのより大きくて性能の良い船を造っていたとかあったけどどこまで本当かわからん
     荒木船や末次船が大きかったのは知ってるけど性能もヨーロッパのより上だったんかね？
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8. • • 6. 名無しの歴史部員
     • 2020年07月18日 22:54
     • >>5
       ガレオン船より高性能に見えん
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   • • 7. 名無しの歴史部員
     • 2020年07月18日 23:02
     • >>5
       朱印船貿易に使われた船、例えばガレオン船だったりジャンク船とガレオン船のミックスだったりは、日本で作る技術はない。タイやインドネシアあたりで、そういう船を作る業者があり、日本の商人がそこで買ったというだけだよ。
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   • • 11. 名無しの歴史部員
     • 2020年07月18日 23:43
     • >>7
       シャムが一大造船基地だったらしいけどやっぱり木材が豊富だったからかね？
       一応慶長年間には長崎でもデカい船を造船していたらしいけど竜骨じゃなくてモノコック構造で遠洋に耐えられる耐久力ってあの時代造れたんかな
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   • • 22. 名無しの歴史部員
     • 2020年07月19日 03:04
     • >>11
       ジャンク船が遠洋航海に耐える構造だから、キールの有無で遠洋航海が決まるわけじゃない
       ただ構造的に高さを生み出す造りじゃないから、同じトン数だとキール船のほうが積載量が多くなる
       多分ある程度の大きさになったあたりで、維持費と運用益が逆転しちゃう
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   • • 36. 名無しの歴史部員
     • 2020年07月19日 23:43
     • >>5
       とんでもない大嘘やぞそれ
       織豊期の大船も南蛮船の模倣で結局技術的に完コピ出来ずに諦めてるぐらい
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   • • 45. 名無しの歴史部員
     • 2020年07月20日 22:13
     • >>5
       残念ながら日本には外洋航海に耐えられる船の技術も、航海技術もなかったよ。
       
       だから朱印船貿易でも中国や東南アジアで船を建設、操船も外国人。日本人は載るだけ。
       
       人間必要のなかったことに関するモノや扱いに関しては技術が高まらない。
       あと100年自由に外国で貿易出切れば、全て国産化できたので惜しい。
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9. • 8. 名無しの歴史部員
   • 2020年07月18日 23:19
   • 台湾は鄭成功の時にワンチャンあったかもな
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10. • • 9. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月18日 23:41
      • >>8
        これぐう浪漫あるよな
        鄭成功の要請で派兵してたらどうなってたんやろ？
        ぶっちゃけ清に勝てるわけないけど台湾に進駐して実行支配とかあったかも分からん
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11. • 10. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月18日 23:42
    • ていうかヨーロッパの初期の大航海時代はインド交易路と貴金属の獲得やし、そのあとの植民地時代は重要資源の獲得→工業製品にして輸出のためやから、主要産業が農業の時代に東南アジア征服する意味があらへん。
      
      
      征服してなにすんねん？何したかってん？まで考えへんとどの時代も理解できひんやろ。
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12. • • 17. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月19日 00:36
      • >>10
        香辛料の生産地を抑えて欧州相手に儲けるくらいしか思いつかん
      • 
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    • • 20. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月19日 02:18
      • >>10
        要地獲得は手段であって目的じゃないしな
        部下や民衆にも共有できる目的じゃないと碌に軍も起こせないと思うわ
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13. • 12. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月19日 00:10
    • 大航海時代の花形商品って香辛料のイメージだけど日本だとあまり食文化に取り入れられなかったのもあるんじゃないかな
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14. • • 14. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月19日 00:17
      • >>12
        醤油が悪い
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    • • 15. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月19日 00:18
      • >>12
        胡椒とかは普通に日本でも使われてたらしいけど、他の香辛料っていいとこ漢方だもんな
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    • • 18. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月19日 00:56
      • >>15
        まずカレーを伝える
      • 
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    • • 62. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月22日 13:11
      • >>12
        臭みけしとしては味噌醤油があるし、フレッシュハーブ（わさび・しょうが・大葉・山椒など）が普通に取れるから需要がそこまでない上に中国とか日本はスパイス産地から近いから別に高額商品ではないからね。（胡椒とか庶民でも使ってた）
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15. • 13. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月19日 00:14
    • ていうか船が弱い。
      外洋航海に耐えられないシロモノやし。
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16. • 16. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月19日 00:28
    • そもそも国内でさえ纏まってないのにそんな事出来ないやろ
      台湾行ってる間に薩摩が裏切ったらどうすんねん
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17. • • 52. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月21日 20:42
      • >>16
        　当時の薩摩はガタガタで、京や朝鮮への軍役ですらとくにこなせないし、秀吉の離間政策で伊集院と揉める状況で余裕ないよ。
        
        　あと外国に遠征するとなると出撃拠点には予備兵力の大軍がいる。朝鮮出兵の時も名護屋には10万がいた。台湾攻めとなると九州南部に拠点、薩摩、琉球ルートになる。薩摩が裏切れば、速攻で滅ぼされる。
        　
        　裏切るなら対外戦争に狩りされない大大名で、出撃拠点とは遠く離れた領地の大名でないと。
      • 
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18. • 19. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月19日 01:19
    • そんな弱い船で外洋遠征して
      琉球をボコボコにした悪い家久さん
      マジ鬼畜
      
      平戸生まれ平戸育ち日本人ハーフの鄭成功さん
      江南で暴れ台湾からオランダを追い出して頑張るも
      山田長政よりマイナー
      
      
    • 
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19. • • 24. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月19日 10:22
      • >>19
        競走馬みたいな名前なのが悪い
        テイセイコー
      • 
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    • • 25. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月19日 12:10
      • >>19
        鄭成功が山田長政よりマイナー…？
        
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20. • 21. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月19日 02:54
    • 日本にはヨーロッパにとってのオスマンがいないから
      そもそも海外に販路求める動機がないんだな
    • 
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21. • 23. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月19日 08:26
    • マニラには威圧外交してたじゃん
      情報連携がうまくいかず失敗したけどな
      まあ朝鮮でさえ小西のウソの報告に騙されてたぐらいだからしかたないか
    • 
      0
22. • 26. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月19日 12:59
    • 普通に技術力で西欧に負けてたからだろうな
      伊達政宗とかわざわざスペイン人に教えてもらってガレオン船造ってるし
    • 
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23. • 27. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月19日 13:05
    • 北方に目を向けんかったんがアカンのや。
      蝦夷地、千島、樺太に出て行って、カムチャツカ、シベリア、アラスカと渡れば史実よりも300年早く大日本帝国の完成やったのに。
      金銀たくさんあるンゴ！言うたら武将も出ていくやろ。
      でも船は何とかなっても、日本は耐寒装備が貧弱やから無理やな・・・。作物が育たんから定住も無理。アカンな。
    • 
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24. • 28. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月19日 13:44
    • まーけど、イギリスよりも先に日本がアメリカ大陸やオーストラリア大陸を見つけてたら？はマジ浪漫だよな。
      本気で日本が太平洋戦争を勝とうと思ったら、イギリスよりも先にアメリカ大陸を発見するしかないそうだし。
      アメリカに入植した信長王国とオーストラリアに入植した薩摩王国と、満州を含む大日本帝国で太平洋戦争とか最高に面白そうだw
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      0
25. • • 38. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月19日 23:46
      • >>28
        先に北米に入植したオランダやスペインは後からきたイングランドに叩き潰されてるし
        先に見つけても英国優位は変わらないのでは？
        
      • 
        0
    • • 41. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月19日 23:55
      • >>28
        日本人の入植の下手っぷりは異常だからなあ。
        ネイティブアメリカンとドンパチやってる間に近世最新の装備もったエゲレスが来て簡単に追い出されるだけだろ。
        そもそもイギリスが発見したわけじゃなく、イギリスはアメリカ争奪戦の後発だぞ。
      • 
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    • • 60. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月21日 22:33
      • >>28
        ポリネシア人っg
      • 
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    • • 61. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月21日 22:36
      • >>28
        ポリネシア人がカヌーとスターナビゲーションの航海術で到達してアメリカ大陸原産のサツマイモの栽培既に始めてたし、中国だか東南アジアだかの商人がナマコを求めてオーストラリア北部まで既に来てたけどね。
      • 
        0
26. • 29. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月19日 16:15
    • 琉球守を名乗った奴はおったな
    • 
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27. • • 31. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月19日 16:51
      • >>29
        亀井某ですね。大河ドラマの「琉球の風」の最初にポール牧さんが演じて、前年に秀吉を演じていた役者さんが引き続き登場して、「琉球守」を認めていました。
      • 
        0
28. • 30. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月19日 16:48
    • ちょっと確認はしていないのですが、船の竜骨、安土桃山時代は、船の船体の柱を一本にしていなかったと聞きました。
      技術の問題もあったかもしれないですね。
    • 
      0
29. • • 32. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月19日 17:04
      • >>30
        事実よ。残っている発掘品とか、当時の絵からわかってる
        あれで外洋にでるのは厳しい
      • 
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30. • 33. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月19日 18:01
    • 1 周りに即座に金儲けできそうな土地がない
      2 交易なら向こうが日本まで来てくれる
      3 こっちから出て行くとなるとリスクが高い
      4 外征は朝鮮すら失敗したので割とやりたくない
      5 よしんば奪れたとして誰が統治するのか等問題が多い
      
      そりゃ鎖国一択ですわ
    • 
      0
31. • 34. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月19日 20:20
    • 大友宗麟が九州を統一するとか、そう言うのがあれば、海外進出とかあったかも？と個人的には想像します。
    • 
      0
32. • 35. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月19日 22:38
    • 琉球って戦国以前はクッソ強くなかったっけ
    • 
      0
33. • • 39. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月19日 23:48
      • >>35
        総兵力2000程度
        
      • 
        0
    • • 42. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月20日 02:04
      • >>39
        奄美戦場にして薩摩だか大隅だかボコって屋久島付近まで攻め上ったとかどっか何かで見たが
        しかし少ないな
      • 
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    • • 46. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月20日 22:36
      • >>35
        強かった時代ないような。
        
        統一できたのが足利義満の時。
        
        直ぐ40年で下克上で家臣に滅ぼされた。その後は自分が下克上されないよう国民の武器を取りあげ、武術禁止。遠方の小さな島を征服して最大領域になったとはいえ、弱体化でしかない。武士から武器を取りあげ、貿易にの利益を独占した江戸幕府みたいなもの。
        
        米がろくにとれず人口少なく、鉄がとれないので軍事では不利。土地が悪い。
      • 
        0
    • • 47. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月20日 22:42
      • >>46
        下克上対策は禁武政策ではなく士族を首里に集めた中央集権化ではないか？
      • 
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    • • 51. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月21日 20:34
      • >>47
        　琉球の国民に武器所持禁止したが徹底はできてなかったとらしいが、中央集権化との両方だと思う。
      • 
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34. • 37. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月19日 23:45
    • 外洋船も外洋海軍もないのに
    • 
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35. • 40. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月19日 23:51
    • そもそも外洋船のための造船技術がないからな、無理。
      おまけに地中海みたいな文化がないから沿岸航海のノウハウしかなくて外洋進出の土台がない。
      中世日本は城と城の距離がほとんどないから、兵站をあんまり気にせず戦ができちゃう。
      そのせいで兵站の概念がほとんど育たず朝鮮への遠征ですら苦労して失敗しとるから外へは消極的。
      大航海時代が来るような下地がまったくない。
    • 
      0
36. • 43. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月20日 04:55
    • みんな大名や幕府や国の視点で言ってるけど
      大航海時代は、オスマンに蓋されたジェノバ商人が新たな交易路を求めてってのが原動力で
      ポルトガルとカスティーリャの国王は、その恩恵に期待して後援したんであって
      最初から国を挙げて海外進出しようとしてた訳じゃないよ
      オスマンの存在がなければ、エンリケ航海王子の事業もただのロマンで終わってただろうし
    • 
      0
37. • 44. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月20日 15:39
    • 個人的には加藤清正の存在が大きいと思う。
      朝鮮出兵時には、小西行長と最前線で競い合い、両者は互いに遺恨を残した。
      大本営の石田三成とも関係悪化し、秀吉死後に対立が顕在化した。
      当人の考えがどうであれ、周囲から見た彼は「外征に対する不満の象徴」となってしまった。
      その後の関ケ原で東軍に付き、秀吉恩顧の大名もそれに倣ったことで、家康が清正らの不満を
      汲む形になってしまった。そして圧勝。行長や三成は極刑に処せられ、清正の遺恨は清算された。
      しかし戦後清正は秀頼の処遇と、徳川豊臣間の関係改善に動き出し、周囲の理解を得たところで急死。
      自身の寿命が迫る家康にとって「豊臣家潰しが最優先事項」となり、外征や外交拡大といった
      選択肢が無くなってしまったのは、清正の激情と人望に振り回された影響がかなり大きいと考える。
    • 
      0
38. • • 50. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月21日 15:22
      • >>44
        清正は文禄の役の最大功労者で、戦後は三成と対立した故に、
        前線指揮官＆現場主義者＆脳筋のイメージが強いが、実際には
        ・賤ケ岳以降の主な戦では少数を率いて秀吉の護衛（参謀の適性もあった）
        ・豊臣政権下では財務を担当（経済と数字に明るい）
        ・佐々成政更迭後の肥後を立て直す（内治が上手い）
        ・歴史に名高い熊本城（築城名人）
        ・・・等、割と賢人だったりする。
        三成と不仲だったのも、価値観の相違よりむしろ、色々が競合してしまったからかも。
      • 
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    • • 55. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月21日 22:03
      • >>49
        
        ＞54：名無しの歴史部員 ID： ID:GXe
        ＞>>50
        ＞奴隷欲しくて来てた連中やしな
        
        まさしく奴隷取引によって54みたいにキリスト教のイメージダウンに繋がって布教の妨げになり得たので、ポルトガル国王や教皇が日本人奴隷売買の禁止令を出したんだよな。(まあ理由が「布教の妨げになるから」という消極的理由ではあるけれど。)ただ、実効性はあまりあがらなかったみたいだが。
        
        
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    • • 58. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月21日 22:07
      • >>55はアンカーミスだから削除してください。＞管理人さん
        
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39. • 48. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月21日 00:02
    • 実際、戦争って相当カネを使ったらしいしな。
      戦争しまくった結果潰れた家なんて武田家含めて山ほどあるし、外征なんて大事業なら相当オタカラなところを攻めないとなぁ…
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40. • 49. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月21日 14:58
    • 本スレ54
      日本での奴隷貿易はポルトガル商人だぞ
      イエズス会はむしろ奴隷反対の立場で、
      南米では奴隷を保護・解放して奴隷反対運動してた宣教師が
      本国関係者から命を狙われてる
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41. • • 56. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月21日 22:06
      • >>49
        
        ＞54：名無しの歴史部員 ID： ID:GXe
        ＞
        ＞奴隷欲しくて来てた連中やしな
        
        まさしく奴隷取引によって54みたいにキリスト教のイメージダウンに繋がって布教の妨げになり得たので、ポルトガル国王や教皇が日本人奴隷売買の禁止令を出したんだよな。(まあ理由が「布教の妨げになるから」という消極的理由ではあるけれど。)ただ、実効性はあまりあがらなかったみたいだが。
        
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42. • 63. 名無しの歴史部員
    • 2020年07月23日 18:56
    • ちなみにイギリスが江戸日本との交易を断念した理由
      
      商会員が経費で遊び呆けていて支出がヤバかったから
      
      やっぱ貿易って難しいね…
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