徳川家康、最大の危機で打線

2020年05月17日

カテゴリ:

江戸時代

戦国時代

202 コメント

1：名無しの歴史部員 2020/05/16(土)07:41:13 ID： jVsUG4x/0.net

１（右）織田家の人質になったのに親父が寝返らない
２（一）桶狭間の戦い
３（遊）三河一向一揆
４（三）三方ヶ原の戦い
５（左）小牧・長久手の戦い
６（中）関ヶ原の戦い
７（捕）大坂夏の陣
８（ニ）関東転封
９（投）伊賀越え

2：名無しの歴史部員 2020/05/16(土)07:42:23 ID： Fd7ozQk7a.net

巻物が揃う

3：名無しの歴史部員 2020/05/16(土)07:43:06 ID： MiIdoSFCa.net

天ぷらに当たる

4：名無しの歴史部員 2020/05/16(土)07:43:21 ID： F/f8jPDY0.net

姉川の合戦もヤバかった

6：名無しの歴史部員 2020/05/16(土)07:44:35 ID： d+y71Wez0.net

徳川埋蔵金掘り当てたいんやが心当たりある奴おるか？

7：名無しの歴史部員 2020/05/16(土)07:44:55 ID： IrF/K0QcM.net

1番のテイストで9番まで揃えろや

17：名無しの歴史部員 2020/05/16(土)07:48:43.04 ID： QHnAirOh0.net

親父って暗殺されたんやっけ

33：名無しの歴史部員 2020/05/16(土)07:51:57 ID： Jeg0va6yM.net

>>17
織田信長に殺されたって大河ドラマで見た

35：名無しの歴史部員 2020/05/16(土)07:52:32 ID： qQMzy0QZ0.net

>>33
信長パッパ怒っとったな

20：名無しの歴史部員 2020/05/16(土)07:49:05.10 ID： y/lastMP0.net

家康本人が言うのは伊賀越らしいけど
実際は小牧長久手の戦いだと思う
もし負けてたら柴田勝家みたいにそのまま滅亡コースやし

28：名無しの歴史部員 2020/05/16(土)07:50:32 ID： sUUBnVDq0.net

>>20
小牧・長久手の戦いの後に天正大地震起こんなきゃヤバかった

27：名無しの歴史部員 2020/05/16(土)07:50:28 ID： KVsxojIf0.net

>>22
家康が殺したがってた説はほんまなんか？

36：名無しの歴史部員 2020/05/16(土)07:52:35 ID： dQC2iJomd.net

桶狭間はやばないやろ

39：名無しの歴史部員 2020/05/16(土)07:52:54 ID： zIjh024P0.net

九死に一生を得すぎやろこいつ

引用元：徳川家康、最大の危機で打線

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コメント一覧 (202)

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- - 151. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 22:20
  - >>136
    村井の下についていないので織田家の家臣ではないということがわかります。
    彼はしいていえば将軍の家臣といったところでしょうかね。
    信長からは知行もなにももらってませんしね。毛利家からは寺をもらってますがね
    
    何度も書きますが、毛利家の記録山名家の記録双方に二万と軍勢と秀吉（と坂井）に率いられたことが記されています。双方一致しており否定するものはありません
    
    横山城周辺、みんな部下でしょ？そもそも後方支援？浅井朝倉からもっとも近い城で守っているのに？信長の代理として浅井朝倉に対応している秀吉の従う立場ですよ彼らは
    秀吉の手勢だけで浅井朝倉はさすがに防げませんしね。彼ら与力をつかって防いでいるわけです
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- - 156. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 22:37
  - >>151
    いや、何度も書いてきましたように、朝山さんは信長公記では、村井と共に奉行を命じられて皇居の修理をしていたように書いていたように思えますので、普通に１５６９年ごろには織田の家臣だと思うのですが。貴方のその理屈ですと、羽柴と一緒に奉行をやっていた武井とかも織田の家臣ではない、という事に貴方の理屈ではなりそうなのですが、どうなのでしょうかね。その毛利の領土においての朝山さんの寺って、朝山さんが自費で立てていたようにも思うのですが、どうなのでしょうかね。そもそも、その後は畿内に行って、上記のように、信長公記では、村井と共に奉行を命じられて皇居の修理をしていたように書いていたように思えますので、普通に１５６９年ごろには織田の家臣だと思うのですが。
    
    何度も書いてきましたけど、朝山さんが織田家の人なら織田家の喧伝で、貴方の書く山名の記録には、秀吉の軍勢数そのものが書いてなかったように思いますし、織田側の信長公記ではそもそもその戦いが書いてなかったように思えますので、当時の織田家にとってその程度の事だったようにも思うのですが。
    
    いや、貴方の願望のように思えます事をお書きになられましても、※136にも書きましたように、丹羽とかは普通に城主クラスで、※145にも書きましたように、これまで、横山に入った時の秀吉の事を横山城代、というような感じで書いてきたように思いますが、信長公記では正確には「定番」と書いていたように思えますので、定番、つまり、城番だとしますと、城代よりも下、という事になってしまうように思うのですが、どうなのでしょうかね。まあ、秀吉が横山城において行った仕事は実質的に城代といっていいものだったように思えますが、格としては城番クラスだったとしますと、丹羽を従えるもなにもないように思うのですが、どうなのでしょうかね。
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- - 167. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 23:27
  - >>156
    信長の家臣なら朝山は毛利に御所の修理の報告などしませんよ
    スパイして情報流していたというのなら、それは毛利家の為にやっていたことでしょ？
    
    また朝山が信長に仕えていたとするならいろいろおかしなことがある。
    1570年に信長は義昭に殿中御掟の追加を出しているがこの宛先は光秀と朝山である。
    光秀は当時信長の部下ではなくて将軍の奉公衆なのはさすがに知ってると思うが、
    朝山と光秀が信長の部下であるなら、自分の部下にこんなもんだして何がしたいわけ？
    義昭側の人間であるから、信長の宛先になっているとみるのが妥当
    このように一次史料から朝山が信長に仕えていないことがわかりますね。
    つか知行ももらってないのに家臣とか言われてもな
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- - 170. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 23:40
  - >>167
    いや、当時は毛利は織田家の同盟国ですので、織田家が伝えてもおかしくないように思うのですが。普通に信長公記では村井と共に奉行を命じられて皇居の修理をしていたように書いていたように思えますので、普通に１５６９年ごろには織田の家臣だと思うのですが。
    
    いや、その時期の光秀は普通に義昭と信長の両属的な家臣だったように思えますので、朝山さんもそんな感じだっただけの話なのでは。
    知行云々で言うなら、毛利の時にも朝山さんは自費で寺を建てていたように思えますので、毛利とも関係ないという話になっていきそうに思えますし、上記のように、織田家臣村井と共に、信長に奉行を命じられているなら、普通に織田家臣のように思うのですが。
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- - 196. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 00:59
  - >>170
    当時の光秀は幕臣、滋賀群を信長から与えられてやっと両属、義昭と信長が対立してから信長の専属
    義昭は自分の奉公衆の給料を信長が出すのを拒否しており、義昭の配下は畿内の荘園とか横領しまくってた、当時の光秀はまだ信長の家臣ではない
    そもそも毛利から寺もらったのと比べて、信長から何ももらってないのに家臣とかねーから
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- - 199. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 01:06
  - >>196
    いや、普通に光秀は貴方のお好きな京都奉行を羽柴とかと一緒にしてますので、普通に織田家臣でもあるように思うのですが。信長公記では、朝山さんも奉行を信長から命じられていたように書いていたように思えますし、朝山さんの寺の建立資金は自費のようにも思えますので、毛利家臣というのも不可解なように思うのですが。
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- - 169. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 23:35
  - >>151
    そもそも※136にも書きましたように、もともと秀吉が姉川の戦いのあった後で、横山「定番」（城番？）になった時には、まだ浅井側の城として、すぐ近くに佐和山城が存在をしていまして、その佐和山城のおさえには、東に丹羽、北に市橋、南に水野、西に河尻、がそれぞれ砦を構えて守っていたように、信長公記では書いていたように思いますし、丹羽達城主クラス４人に砦を構えさせて包囲をしているこっちが普通に最前線のようにも思うのですが、どうなのでしょうかね。
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- - 120. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月20日 21:17
  - >>117
    ＞この時秀吉は兵糧の供出を担当し、
    いや、こんな事はしてないように思うのですが。当時の軍制的に各武将が各武将の軍勢の補給をしていくのが普通なように思えますしね。
    判断すべきだろう、も何も、信長公記にはそんな事は書いてなかったように思えますし、
    信長の馬回り衆の軍勢は一万ほどで、武将数十名の軍勢が３万ほどのように信長公記には書いてあったように思えますし、その武将達数十名には、羽柴だけでなく、佐久間も柴田も荒木も丹羽も明智も原田も滝川もいて、織田家一門衆もいたように信長公記では書いていたように思えますので、こういった武将達が単独で動かす軍勢だけでも普通に少なくと千～２千はいたように思えますし、こういった武将達が当時の秀吉の命令を受けるとも考慮しにくいように思えますしね。さらには、信長公記を基にしていきますと、上記の他の武将達も数多くいて、それらは普通に領土や軍勢を相応に持っていたように思われます武将が何人もいたように書いていたように思えますので、普通に秀吉単独の軍勢数は２千いるかどうかのように思うのですが。秀吉の領土１２万石を一万石２５０人計算で計算をしていけば、３千ほどのように思えますので、千ほどを領土の治安維持などに置いてきたと考慮しますと、２千ほどでも不可解ではない軍勢数のように思えますしね。仮に軍勢数を最高に考慮をしましても、３千ほどでしかないように思うのですが。
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- - 132. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月21日 21:51
  - >>120
    信長公記の加賀越前平定のところに秀吉が兵糧を供出と思いっきり書かれてますが？
    当時兵糧が基本的に自弁だったのはその通りですが、この時は秀吉が負担してます
    
    信長公記には信長の本体と別個で独自の軍行動をしている部隊の記述は、秀吉光秀軍、柴田丹羽軍、原田金森軍しかありません、
    つまり彼ら以外の軍は信長本体かそれらに指揮下で戦っていると判断すべきでしょう。
    特に秀吉光秀軍は先方であり、数万の一向一揆と戦っており数千で数万の一揆軍を撃破して二千の首をあげてます。秀吉軍二千、光秀はこの時坂本六万石程度でしから秀吉軍の半分の千とみるとたった三千でそれだけの首を上げるというのは普通に考えておかしいでしょう
    つまり万を超える大軍だったと考えるのが妥当です
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- - 137. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月21日 22:35
  - >>132
    あのー、そこにつきましては、信長公記におきましては、小谷まで織田の軍勢が来た所で、秀吉が兵糧を渡したような感じで書いてあったように思いますし、普通に各武将達が自弁で自身の軍勢の兵糧を補給しつつ、秀吉が兵糧を一時的に渡しただけのように思うのですが、どうなのでしょうかね。すべてを負担したように書くのはどうかと思うのですが。
    
    いや、そのような話ではないように思えまして、
    ＞数万の一向一揆と戦っており
    という事は秀吉と光秀軍はないように思うのですが、どうなのでしょうかね。
    信長公記には、まず秀吉と光秀軍が若林長門父子の一揆勢を２、３百ほど打ち倒した後で、その城を制圧し、その後で三宅が守っていた拠点を攻略し（この軍勢は秀吉と光秀の軍勢なのか、どうなのでしょうかね。）、その事に驚いた木目峠、鉢伏、今城、火燧城、に一揆勢が府中に向かって撤収をして、府中の町において、秀吉と光秀が２千ほどを打ち倒した、というように書いていたように思えますので、数万とは特に書いてないように思うのですが。で、この経緯を考慮しますと、秀吉と光秀が２千ほど打ち倒した軍勢、というのは、状況が不利と思った一揆勢２千ほどの軍勢が、府中に向かって撤収をしようとしたのを、秀吉と光秀の軍勢が追撃をして、府中において、戦って２千ほどを打ち倒した、というような経緯のようにも思えますので、普通に秀吉と光秀の軍勢がおよそ３千ほどであったとしても、可能なように思うのですが、どうなのでしょうかね。
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- - 138. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月21日 22:38
  - >>137の
    木目峠、鉢伏、今城、火燧城、に一揆勢が
    は
    木目峠、鉢伏、今城、火燧城、の一揆勢が
    にしておきますかね。
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- - 142. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 08:34
  - >>137
    普通に秀吉は偉かったねで終わりじゃないの。何にそんなに拘ってるのかわからん。
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- - 144. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 18:18
  - >>142
    いや、そんな事はないように思うのですが。※137で書きましたのは、１５７５年の越前攻めの時の事ですが、この時の秀吉も２千ほどの軍勢を動かしていただけで、※132の人が書くような一万以上を動かしていたは微妙なように思えますが。
    
    そもそもの話としましては、今の主な議論におきましては、金ヶ崎やその前の時の秀吉はそこまで偉かったのか？金ヶ崎の時の秀吉は摂津守護池田を従えるほどに偉かったのか？という事が主な論題のように思えまして、１５７５年の越前攻めの時には、秀吉は１５７３年の浅井滅亡の後で１２万石の領土を得ていましたので、重臣といえば重臣だったでしょうけど、その時でさえも、※137や※120などにも書きましたように、秀吉自身の軍勢は２千ほどだったように思えますし、その前の横山城番だった時にはもっと秀吉の軍勢数は少なかったように思えますし、その前の金ヶ崎の時の秀吉の軍勢はもっと少なかったように思えますので、千もいたかどうかのように思えますので、摂津守護池田を従えるほどだったかは微妙なように思うのですが、どうなのでしょうかね。
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- - 145. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 18:44
  - >>142
    ついでに書きますと、これまで、横山に入った時の秀吉の事を横山城代、というような感じで書いてきたように思いますが、信長公記では正確には「定番」と書いていたように思えますので、定番、つまり、城番だとしますと、城代よりも下、という事になってしまうように思うのですが、どうなのでしょうかね。まあ、秀吉が横山城において行った仕事は実質的に城代といっていいものだったように思えますが、１５７１年に佐和山城を制圧した後で丹羽が「城代」になったように信長公記では書いていたように思えますので、やはり格においては、少なくとも、姉川の後で横山城に入った時の秀吉は城番相当だった感じのようにも思うのですが、どうなのでしょうかね。個人的には、格において、姉川の後の秀吉が城番相当だったとしますと、摂津守護池田を従えるほどではないようにも思えてもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
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- - 155. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 22:35
  - >>145
    なら横山城主は誰だよ
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- - 157. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 22:40
  - >>155
    信長公記を基にしますと、横山「定番」（城番？）の秀吉が実質的に横山城代の役職をしていたように思うのですが、どうなのでしょうかね。。「定番」が城番なら、当時の秀吉は実質的には城代であっても、格としては、城番相当だったようにも思うのですが、どうなのでしょうかね。
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- - 168. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 23:33
  - >>157
    だから城主はだれ？
    お前の好きな武田家でも信玄や勝頼が落とした城の城代として跡部やら原やら土屋やらがよく務めてるけど、これって彼らが城代という地位に降格されたってことなのかね？ｗ
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- - 172. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 23:46
  - >>168
    いや、武田家の城代、というのは、城の本当の主は武田家だけど、城主代行として、その武将が管轄をしていく、という話でしかないように思えますので、織田家もそんな感じのように思うのですが。で、秀吉の事例では、信長公記を基にしますと、横山「定番」（城番？）の秀吉が実質的に横山城代の役職をしていたように思えまして、その「定番」が城番の事だとしますと、１５７１年に佐和山城を制圧した後で丹羽が「城代」になったように信長公記では書いていたように思えますので、横山「定番」（城番？）になった時の秀吉は、まだ城代になるだけの格がなくて、城番として、実質的に城代の役職をしていた、と仮定をしますと、この時代の秀吉はまだ格としては、城代クラスでさえなく、城番相当だったように思うのですが、どうなのでしょうかね。
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- - 175. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 00:00
  - >>172
    仮定に仮定に仮定を重ねたものを主張されても困ります。
    武田と織田が同じことを証明し、定番が城番であることを証明し、丹羽が城代であることを証明し、格が足りなくて城番にしかなれなかったと主張してください。
    仮定に仮定に仮定を重ねるとあなたの妄想でしょここまでくるとね
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- - 178. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 00:08
  - >>175
    いや、普通に信長公記の話を基にしての話だと思うのですが。※172にも書きましたように、１５７１年に佐和山城を制圧した後で丹羽が「城代」になったように信長公記では書いていたように思えますので、織田家において「城代」という役職は存在していたように思えますし、その役職も武田家と同じように思えますが、どうなのでしょうかね。秀吉がなったという「定番」は、当時において、当て字で書く事がよくあった事を考慮しますと、城番、の当て字のように思えますので、城番だとしますと、普通に城代よりも格が下のように思えますが。そうしますと、実質的に城代の役職をしているのに、城番に秀吉がなっていたとしますと、普通に秀吉の格がまだ城番相当だったように思えてもしまいますが、どうなのでしょうかね。仮に貴方が「定番」を城番ではなく、城代とかよりも尊貴な役職であるというのなら、貴方がまずその事を論拠などを基にして、論じていった方がよいように思うのですが、どうなのでしょうかね。
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- - 186. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 00:28
  - >>178
    だからそれすべて仮定ですよね？
    武田と織田が同じことを証明し、定番が城番であることを証明し、城番が城代より下であると証明し、丹羽が城代であることを証明し、格が足りなくて城番にしかなれなかったと主張して、さらにその城番が池田よりも地位が上であると証明してくれ、
    妄想に興味はない
    
    ついでに俺は城代うんぬんじゃなくて、浅井朝倉方面軍司令官が秀吉なので地位が非常に高いと最初からいっている。勝頼時代の武田家における高坂程度の地位にはあるだろうね。
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- - 190. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 00:37
  - >>186
    いや、ですから、そんな事を書くなら、信長公記では、横山城に入った時の秀吉は「定番」になったというようにしか書いてなかったように思いますので、この「定番」が城番の当て字ではなく、城代よりも尊貴な役職である事、もしくは、城番が城代よりも上である事、信長公記では１５７１年に丹羽が佐和山城代になっていたようですのに、なってないというなら、その論拠を提示する事、城代という役職が存在しているようですのに、武田と織田で意味が違うという事、これらすべてを貴方のいうようなやり方での証明とやらをお願いいたしますかね。
    
    ＞浅井朝倉方面軍司令官が秀吉なので
    横山「定番」になった時の秀吉がそんな役職だった事はどこにも書いてないように思いますので、論拠などを基にして論じていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしますかね。普通にすぐ近くの佐和山城を城主クラスの丹羽達４人が砦を構えて包囲をしていたように信長公記では書いていたように思いますので、彼らを従えていた論拠の提示もお願いいたしますかね。
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- - 154. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 22:34
  - >>137
    書いてなかったとかいうのは間違いだったでいいね？
    君の屁理屈はどうでもいいよ、秀吉は兵糧を供出したとあるのだから供出したんだろ、否定するものがないのにお前が自分の妄想を根拠にされても困る。
    否定する史料もってこい
    
    越前の一揆勢は少なくとも数万はいる、生け捕りにしたものと斬首したもので3,4万にもおよぶとされている、つまりそれだけの軍がいるところに秀吉光秀三千ほどで突っ込んだと？
    
    敵の布陣も書かれており、板杖の下間頼俊、木目峠の西光寺、鉢伏の阿波賀、今城火燧の下間頼照、水津の圓光寺、海岸に若林、府中の三宅
    つまり秀吉光秀の軍だけで敵軍のほとんどを撃破してることになる、たった三千で？
    この後秀吉光秀軍は稲葉などをつれて加賀まで遠征しているが、損耗0だったのかね？
    彼らの指揮下にそれなりの連中がおり、万はいる大軍と考えるのが自然だろうに
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- - 158. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 22:45
  - >>154
    いやいやいや、貴方の書くような意味合いでは書いてないでしょうに。信長公記におきましては、小谷まで織田の軍勢が来た所で、秀吉が兵糧を渡したような感じで書いてあったように思いますし、普通に各武将達が自弁で自身の軍勢の兵糧を補給しつつ、秀吉が兵糧を一時的に渡しただけのように思えますのに、秀吉がすべてを負担したように書くのはどうかと思うのですが。
    
    また都合のよくないように思えます事を必死に認めないようにしておいでのように思えますが、※137にも書きましたように、秀吉と光秀の軍勢がおよそ３千だと仮定をしましても、その軍勢と戦った一揆勢はそんなに多くないように思えますが、という事は書いたでしょうに。
    そもそも、戦国時代で前衛を務めた武将の軍勢が、敵の総軍勢とほぼ同数だった事の方が少ないように思うのですが。
    
    何度も書きましたように、※137にも書きましたように、信長公記には、まず秀吉と光秀軍が若林長門父子の一揆勢を２、３百ほど打ち倒した後で、その城を制圧し、その後で三宅が守っていた拠点を攻略し（この軍勢は秀吉と光秀の軍勢なのか、どうなのでしょうかね。）、その事に驚いた木目峠、鉢伏、今城、火燧城、にいた一揆勢が府中に向かって撤収をして、府中の町において、秀吉と光秀が２千ほどを打ち倒した、というように書いていたように思えますので、そんなに秀吉と光秀の軍勢と直接に戦った軍勢数は多くないように思うのですが。
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- - 171. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 23:43
  - >>158
    信長公記においては秀吉が兵糧を供出したとある。
    それ以上でもそれ以下でもない。それ以上の解釈をするのは勝手だが、史料もないのにその妄想を押し付けるな
    
    一揆勢がそんなに多くないという根拠がわかりません、一揆勢が各地に布陣していますが、
    そのほぼすべてを秀吉光秀軍が倒してますよね？
    ①板杖の下間頼俊、②木目峠の西光寺、③鉢伏の阿波賀、④今城火燧の下間頼照、⑤水津の圓光寺、⑥海岸に若林、⑦府中の三宅
    
    まず⑤の軍が打って出たので蹴散らします、⑦の三宅がいる城を乗っ取り焼き払い、②③④は焼き討ちに会い追撃されて二千の首が挙げられたこれが書かれていることです
    ほぼ全部でしょ？これをたった三千でやったと？無双ゲーか何かですか？
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- - 174. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 23:54
  - >>171
    いや、普通に信長公記を基にしていきますと、小谷まで織田の軍勢が来た所で、秀吉が兵糧を渡したような感じで書いてあったように思いますし、普通に各武将達が自弁で自身の軍勢の兵糧を補給しつつ、秀吉が兵糧を一時的に渡しただけのように思えますのに、秀吉がすべてを負担したように書くのはどうかと思うのですが。
    
    ＞そのほぼすべてを秀吉光秀軍が倒してますよね？
    いや、そんな事は信長公記には書いてなかったように思うのですが。信長公記には、まず秀吉と光秀軍が若林長門父子の一揆勢を２、３百ほど打ち倒した後で、その城を制圧し、その後で三宅が守っていた拠点を攻略し（この軍勢は秀吉と光秀の軍勢なのか、どうなのでしょうかね。）、その事に驚いた木目峠、鉢伏、今城、火燧城、にいた一揆勢が府中に向かって撤収をして、府中の町において、秀吉と光秀が２千ほどを打ち倒した、というように書いていたように思えますので、秀吉と光秀が戦った一揆の軍勢は、多く考慮をしましても総勢で３千ほど、しかも、その２千ほどは府中に向かって撤収をしようとしていたのを追撃して、府中で打ち倒したように思えますので、秀吉と光秀の軍勢が３千でも不可解ではないように思うのですが。その後の一揆勢との戦いで、秀吉と光秀が戦ったように確実に思えますような戦いは書いてなかったように思うのですが、どうなのでしょうかね。
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- - 177. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 00:06
  - >>174
    織田に対抗するために布陣している七つのうち5つを倒してますが？
    3,4万は捕虜や首になってます。、一揆軍の総勢は3,4万はいるとみるべきでしょう。
    貴方がやったように平均でわると35000を七でわると一隊5000
    5000を五つ撃破しているので25000も撃破していることになりますね。
    たった三千で？
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- - 180. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 00:16
  - >>177
    いやいやいや、※174にも書きましたように、光秀が戦った一揆の軍勢は、多く考慮をしましても総勢で３千ほど、しかも、その２千ほどは府中に向かって撤収をしようとしていたのを追撃して、府中で打ち倒したように思えますので、秀吉と光秀の軍勢が３千でも不可解ではないように思えますし、信長公記では、その後の越前一揆との戦いで、秀吉と光秀の軍勢が確実に戦ったように思えます戦いはないように思えてもしまいまして、武将がわかっている戦いとしては、柴田や丹羽、津田が５、６百人を打ち倒した事、金森、原、が大野郡で戦った事、くらいですかね。で、おそらくは織田家総合としての戦果として、総合で生け捕りや打ち倒した数が３、４万、という事のように書いてあったように思えますので、秀吉や光秀だけでそのような事をした、という事ではないように思えてもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
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- - 182. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 00:23
  - >>154
    菅沼先生は史料を知らないからなぁ。
    知らなかったんだし諦めてしまえばいいのに何に拘ってるんだか。
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- - 185. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 00:27
  - >>182
    また菅沼認定ですか。貴方は私とまったく特徴や文調の違う人も菅沼認定をしてきましたし、他の話題でも、三河後風土記の話を貴方がしだして、私が三河後風土記の事について、貴方が書くような事は違うように思うのですが、というような事を書きますと、お答えになっておられないように思えますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが。そもそもの話として、普通に信長公記の話を基にしましても、※154の人が書くような話とは違うように思えますのに、貴方がそのように書くのはどうかと思いますので、そのように書きますならば、貴方が代わって具体的にお答えをしていただくのもよいかと思うのですが、どうなのでしょうかね。
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- - 86. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月18日 19:16
  - >>22
    徳川には被害の記録ないし、もし徳川が殿に混じったら織田方気まずいってものじゃないから、参加しても弾薬提供とか兵の提供でもしたくらいじゃないかな。
    実際に殿に入ってたら撤退後に信長からなんか動きあるはずだし、三河武士が切れる嫌な展開があり得る。
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- - 111. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月19日 23:52
  - >>22
    金ヶ崎の徳川の記録って撤退前の城攻めで活躍したくらいしかないので普通に帰ったのでは？
    まあ、撤退の時の部隊分けを考えて
    
    信長（10機位）・・・その他隊・・・池田勝正旗下殿部隊（三千以上？）・・・秀吉隊
    と分かれるとして信長以外全部殿と言い張れば殿努めたことになる
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- - 143. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 10:16
  - >>22
    このツリーの論争で秀吉の地位が論争されているけど、ここら辺の信長家臣団の地位や席次の動きのわかる資料・本どなたか知りませんか。
    秀吉が既に偉かったという意見の方が説明して下さってるんですが、通説だと秀吉が出世したのは金ヶ崎後となってますし、Wiki等見てもこの時秀吉が指揮下にあったと書かれている所が多くよく分からなく面白そうなので、是非に
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- - 146. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 19:00
  - >>143
    ※145にも書いた事ではあるように思えますが、信長公記では、１５７０年６月の姉川の戦いで織田勢が勝利をして、秀吉を横山城に置いた時に「定番」として入れたように書いていたように思いまして、「定番」が城番だとしますと、少なくとも、格においては、城代よりも下のように思えてしまうのですが、どうなのでしょうかね。その後で、１５７１年の２月において、織田勢が佐和山城を制圧した時に、丹羽が「城代」として入れたように信長公記では書いていたように思えますので、１５７０年６月の姉川の戦いの後で、横山城に入った時の秀吉は、少なくとも格においては、城番相当だったように思えてもしまうのですが。まあ、秀吉が横山城においてした役職は、実質的には城代相当だったとしましても、少なくとも、格においてはそのような感じだったと仮にしますと、その前の金ヶ崎の時の秀吉は、摂津守護池田を従えるほどではないようにも思えてもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
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- - 147. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 19:02
  - >>146の
    丹羽が「城代」として入れたように
    は
    丹羽を「城代」として入れたように
    にしておきますかね。
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- - 159. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 22:48
  - >>143
    そもそも地位が低い人間が殿を行い大軍を指揮することはあり得ません
    退きの佐久間といわれた佐久間のような重臣や、本願寺との撤退で何度か殿をした柴田、林のような地位でなければそもそも任命されません
    
    この時の秀吉はすでに山名征伐に二万の大軍を率いる将であり、
    大国毛利家との取次役をする外交官であり、
    幕府や朝廷との折衝をし、幕閣とともに畿内の法を施行し
    畿内の諸勢力に安堵状を発行する立場です
    下っ端ができるような権限ではありえません
    摂津三守護の一人なんてただの部下にすぎません
    
    ここにいる武田信者に説明すると武田家において取次をしていたのは跡部信豊あたりがやっているような要職です、彼らは下っ端だったのですかね？
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- - 162. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 23:03
  - >>159
    いや、ですから、普通に摂津守護の池田がこの時には殿軍の主力になっていて、羽柴はその殿軍においてよく戦って功績をあげた、というだけの話のように思うのですが。信長公記では、１５７０年６月の姉川の戦いで織田勢が勝利をして、秀吉を横山城に置いた時に「定番」として入れたように書いていたように思いまして、「定番」が城番だとしますと、少なくとも、格においては、城代よりも下のように思えますので、摂津守護池田を従えるほどでもないように思うのですが。
    
    何度も書いてきましたけど、山名の記録では軍勢数がそもそも書いてなかったように思えますし、織田側の信長公記ではそもそものその戦いが書いてなかったように思えますし、武井のように他の勢力との外交を担当しつつも軍勢をほとんど動かしていないように思えます人もいますし、奉行や外交官だからといって多くの軍勢を動かしていたかは微妙なように思うのですが。上にも書きましたように、信長公記では、上にも書きましたように、姉川の戦いの後で、横山城に入った時の秀吉も秀吉を横山城に置いた時に「定番」として入れたように書いていたように思いまして、「定番」が城番だとしますと、少なくとも、格においては、城代よりも下のように思えますので、摂津守護池田を従えるほどでもないように思うのですが。
    
    他のコメント欄でも書きましたように、武田家の事例で言えば、土屋のように奉行や取次として活躍をしつつも、自身が動かす軍勢とかは香坂とかと比して少ないように思えます人とかもいますので、官僚系の人と武将として多くの軍勢を動かす人では、立場が普通に違うように思うのですが。信長公記では、姉川の戦いの後で、横山「定番」（城番？）になったように思えます秀吉は、その時におきましては、軍勢を動かす武将としての格は城番相当だったように思うのですが、どうなのでしょうかね。
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- - 173. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 23:49
  - >>162
    信長公記を参考にするなら、信長公記に書かれている通り、殿に残されたのは秀吉であり、
    池田などは名前がないのだから、秀吉の下だっただけでしょう
    都合が悪くなると信長公記を無視するんですね君は
    
    武田の事例だと海津城代は高坂のはずですよね？
    はて高坂は城代の地位で下っ端なんでしょうか？
    長篠でも上杉の抑えとしていますね。
    武田信者君がどういう屁理屈をこねるのか楽しみにしてます。
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- - 176. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 00:01
  - >>173
    いや、池田とかは他の記録で参戦していたようですので、秀吉の家臣でもあった牛一が信長公記において秀吉の活躍を喧伝したようにも思うのですが、どうなのでしょうかね。まあ、そもそも、池田もあわせた殿軍において、秀吉が活躍をしたのかもとは思いますが。
    
    また不可解な事を書いておいでのように思えますが、そのように貴方のにとって都合のよくないように思えます事を必死に認めないようにしなくてよいように思うのですが、どうなのでしょうかね。信長公記では、姉川の戦いの後で、横山城に入った時の秀吉も秀吉を横山城に置いた時に「定番」として入れたように書いていたように思いまして、「定番」が城番だとしますと、少なくとも、格においては、城代よりも下のように思えますので、秀吉は姉川の戦いの後では、少なくとも、格においては、城代クラスでさえなかったようにも思うのですが、どうなのでしょうかね。その後で、１５７１年の２月において、織田勢が佐和山城を制圧した時に、丹羽が「城代」として入れたように信長公記では書いていたように思えますので、織田家において「城代」という役職は普通に存在をしていたように思えますし、そうしますと、横山に入った時の秀吉は、「城代」になるだけの格ではなく、城番相当だったとしますと、摂津守護池田を従えるほどではないようにも思うのですが、どうなのでしょうかね。
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- - 179. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 00:12
  - >>176
    喧伝したという根拠はなんだ？もちろん史料で示せ。
    ついでについ前年下ったばかりの池田に殿をまかせる理由もな、浅井が裏切ってるのに裏切ったばかりの池田を信頼して殿任せるのかｗ
    
    だから横山城の城主はだれですか？城代はだれですか？
    誰もいないのなら秀吉ですよね？
    君主の代理として全権握って、付近の連中を与力として従えてて格が低いですか？
    どうでもいいけど、仮定に仮定をいくら重ねようが意味ありません。
    きちんと史料的根拠をもってこい
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- - 181. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 00:22
  - >>179
    実際に、池田も光秀も参加をしていたようですのに、秀吉だけを書いた理由が他にないように思うのですが。
    
    ですから、城主も城代も少なくとも信長公記には書いてないように思えますし、信長公記では、秀吉を「定番」にしたとしか書いてないように思えますので、この「定番」が城番の当て字なら、秀吉は城代でさえなくて、城代になるだけの格がまだその当時の秀吉にはなくて、城番として、実質的に城代の仕事をしていた、というだけの話のように思うのですが、という事を※176にも書いたように思うのですが。そもそも、１５７１年の２月において、織田勢が佐和山城を制圧した時に、丹羽が「城代」として入れたように信長公記では書いていたように思えますので、織田家において「城代」という役職は普通に存在をしていたように思えますしね。そもそも、横山「定番」に秀吉がなった時には、すぐ近くの佐和山城を城主クラスの丹羽とか４人の武将が砦を構えて守っていましたので、秀吉が従えていたという事でもないように思うのですが。
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- - 183. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 00:24
  - >>181の
    丹羽とか４人の武将が砦を構えて守っていましたので、
    は
    丹羽とか４人の武将が砦を構えて包囲していましたので、
    にしておきますかね。
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- - 188. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 00:34
  - >>181
    秀吉の地位がもっとも高かったので秀吉を司令官に任じた、配下の武将まで名前は残らなかった
    何も矛盾はない
    
    下段は妄想ではなくて史料的根拠で一つずつ証明しろ、お前の考えなど知らん
    誰も興味はない、価値があるのは史料だけだ
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- - 192. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 00:40
  - >>188
    いや、それなら、信長公記を基にしますと、横山「定番」でさえなかったように思えます秀吉は、摂津守護池田よりも格が高い論拠がないように思うのですが。
    
    いや、普通に信長公記の話などを基にしていると何度も書いてきたように思うのですが。むしろ、反証や反論をまったく提示をしていないのが貴方のように思えますので、ご提示をお願いいたしますかね。
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- - 193. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 00:41
  - >>192において、
    信長公記を基にしますと、横山「定番」でさえなかったように思えます秀吉は、
    というのは、金ヶ崎の時には、という話ですので。
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- - 197. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 01:01
  - >>192
    最初から京都奉行なので池田よりも地位が上と書いてますが？
    池田ら守護の地位を保証する立場が京都奉行ですからね
    安堵状などを書いている立場の人間が、安堵される人よりも下だとでも？
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- - 200. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 01:09
  - >>197
    武田も土屋とかも奉行として活躍してますし、織田家でも武井が奉行として活躍をしてますけど、軍勢数的に管轄の軍勢が多いかというとそうではないように思えますが、と何度も書いてきたように思うのですが。
    
    で、信長公記などを基にして書いたように思えます、※181についての、具体的な論拠などを基にしての反論もお願いいたしますかね。
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- - 184. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 00:26
  - >>159
    まぁ殿って名誉な事だもんな。
    大将を逃すと同時に撤退戦の成否を決める正に見せ場で、捨て肝みたいな絶望的なシチュエーション除けば大将の覚えメデタイ奴がやるのが筋だろうし。
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- - 187. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 00:31
  - >>184
    どんなものなのでしょうかね。信長公記では、第一次伊勢長島では、柴田が負傷をした後で、氏家が殿軍をしていたように書いていたように思いますが、氏家さんってそんなに信長の信頼厚かったのでしょうかね。
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- - 189. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 00:36
  - >>187
    本来任されていたのは柴田、柴田が負傷したので氏家がかわりにやって戦死
    柴田から氏家にバトンタッチしたのは信長の指示ではなかろうよ
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- - 191. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 00:38
  - >>189
    普通に第２陣として控えていただけの話ではないかと思うのですが。でないと、すぐにバトンタッチもできないように思えますしね。
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- - 198. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 01:04
  - >>191
    柴田の配下としていただけ、秀吉の下に池田がいたようにね
    秀吉が負傷してたら池田にバトンタッチされたかもしれないが、そうはならなかった
    ちなみに氏家ら美濃三人衆は信長直属の大身、柴田佐久間秀吉滝川などには劣るが十分な地位である
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- - 201. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月23日 01:11
  - >>198
    いや、配下とは信長公記ではどこにも書いてなかったように思いますので、配下というなら、論拠の提示をお願いしたいのですが。その理屈で言いますと、池田も普通に殿軍を任されてもいいように思うのですが。池田さんはわざわざ摂津守護にまでなったようなのですしね。
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- 29. 名無しの歴史部員
- 2020年05月17日 17:25
- 脱糞
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- - 49. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月17日 21:19
  - >>29
    「これは味噌じゃー！」
    （ふぅ～、なんとか誤魔化せた。部下にバレたら一生バカにされとったやろなぁ）
    
    クソ漏らしなんて、現在だったら社会的に抹殺される事項や
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- - 58. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月18日 00:06
  - >>49
    小学一年で漏らしても○ンコ星人のあだなをつけられて、30越えて同窓会出て課長や係長になってても、あまつさえ社長になってても○ンコ星人呼ばわりされる場合もあるもんな。
    おそるべし！
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- - 77. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月18日 12:30
  - >>58
    けど、甲冑をつけての戦中って激戦になると大便に行く暇なさそうだから、割と皆もらしまくりだったのではなかろうか？
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- - 113. 名無しの歴史
  - 2020年05月20日 01:11
  - >>77
    大名とか指揮する立場になると外に設けた簡易便所も護衛付きだから安心
    ソレ以外の甲冑って案外下半身は外しやすかったり、薄く着る人も多いのよ。
    雑兵なんて贅沢しても兜と胴丸付けて下半身は走りやすく、用を足しやすく薄い袴か褌だったりする。
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- 35. 名無しの歴史部員
- 2020年05月17日 18:00
- 真田丸の伊賀越えをクッソ面白いコメディ化した三谷の脚本に草
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- 36. 名無しの歴史部員
- 2020年05月17日 18:13
- 武田信玄「家康ちょっと前通るで～」
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- - 45. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月17日 19:09
  - >>36
    信玄「まぁ三河の豪族なんぞこんなもんだな。おーなんか笛の音が聞こえる…風流だn」
    ズドン！
    十三「依頼は完了した…」
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- 37. 名無しの歴史部員
- 2020年05月17日 18:19
- 三河の一向一揆が無い
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- - 38. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月17日 18:20
  - >>37
    失礼、2番だった
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- - 47. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月17日 19:21
  - >>38
    3番ショートとかいう中軸の花形やぞ
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- 52. 名無しの歴史部員
- 2020年05月17日 22:19
- 伊賀越えや三方ヶ原に比べると、三河一向一揆ってちょいマイナーというかあまり語られていないような気がする。
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- - 55. 名無しの歴史
  - 2020年05月17日 23:00
  - >>52
    広忠以来の家臣やその息子が半分も背いて来た大惨事だけど、宗教の絡む話だからな。
    実は、縁故による調略(説得)が鎮圧の決め手になった一向一揆でも特に珍しいケース
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- - 62. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月18日 06:04
  - >>55
    三河武士一向宗側にとっても扱い難くて草
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- - 114. 名無しの歴史
  - 2020年05月20日 01:14
  - >>62
    もともと一向一揆は「バカを騙して扇動するテロ」の代表格だからな。
    相手によっては扇動してるはずの一向衆に背かれる坊主もいるのよ。
    三河武士とか、対織田家の加賀・越前一向衆とかね。
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- 60. 名無しの歴史部員
- 2020年05月18日 01:40
- ※4
  不倶戴天から、河豚鯛天みたいですよ。
  長州による幕末のプロパガンダを真に受けているだけでは。
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- 61. 名無しの歴史部員
- 2020年05月18日 01:59
- まぁ天婦羅自体出来たのは江戸時代で、それまではさつま揚げみたいなやつをテンプラって呼んでたらしいしねぇ…
  とは言っても、家康が鯛の揚げ物を食したのは確からしい。
  確か茶屋四郎か誰かの献上品で鯛に山ほど香辛料効かせて油で揚げたってもので天婦羅というよりフライに近いらしい。
  そんなものを4枚ほど食したらしくそりゃ身体に相当きただろうなぁとは…
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- - 81. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月18日 14:48
  - >>61
    三代目茶屋四郎次郎が「鯛のすり身の揚げ物」を提供したと聞いたことが・・・・・・
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- - 82. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月18日 14:57
  - >>81
    それかなぁ。
    ただ、それ食べて死んだ訳ではないんだけど噂が独り歩きしたとは聞いたが…果たして。
    家康は胃に病を抱えていたらしいけど、高齢で、粗食で、それが病気持ちって時にそんなヘビーなものを食うとねぇ…
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- - 83. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月18日 15:26
  - >>82
    田中城で茶屋四郎次郎と城主榊原が提供したって逸話だけど、家康は城に入る前から病気で体調崩している記録があるので事実ではないと思う
    実記にあるけど後世の本が元ネタっぽいね
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- - 125. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月21日 00:53
  - >>81
    それはそれでおいしそうですね。
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- - 85. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月18日 19:05
  - >>61
    胃が悪い・歳・油ものを食いなれていない・香辛料喰いなれていない・量が多いの５コンボかな？
    まあ、茶屋四郎次郎に何も御咎めが無いからちょっと気分が悪くなったのが、一人歩きしたんでしょうね
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- 63. 名無しの歴史部員
- 2020年05月18日 06:07
- 真の四番は小牧・長久手後の臣従和睦までや
  天正大地震の影響かなんか知らんがサルの気が変わって無かったら手も足も出ないレベルで詰んでた時期
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- - 67. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月18日 10:02
  - >>63
    そこらへんは誰にもわからんけどな。
    家康の秀吉包囲網が生きてるわけでおそらく最終戦争になったことは確か。
    下手すると秀吉も家康も死んで全く別の歴史になってたかもしれん。
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- - 79. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月18日 12:48
  - >>67
    地震前にその包囲網崩壊してるで
    おまけに信濃で頑張ってた小笠原が寝返って取次してた数正が寝返ってる
    その影響で家康は甲斐信濃から抑えを除く家臣を引き揚げて引き籠もり状態だよ
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- - 91. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月18日 21:18
  - >>67
    秀吉包囲網は小牧長久手の翌年に全部つぶされてる
    春に紀伊、夏に四国、秋に北陸
    家康は何もできず傍観してる
    つかその前に子供人質にして降伏しているから敵対なんてできないけどね
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- - 93. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月18日 21:29
  - >>91
    北条無事で草
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- - 94. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月18日 21:45
  - >>93
    北条は包囲できてねーじゃん
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- - 95. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月18日 21:53
  - >>94
    別に地理的に包囲する必要は無いんじゃないの？
    一番のウリは徳川・北条・伊達の連合体で秀吉をどう落とすか？って話だったんだし。
    おそらくやりあったら歴史が大きく変わってたろうなぁ。多分秀吉でも家康でもない何者かが天下人になってたろ。
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- - 96. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月18日 23:43
  - >>95
    北条は関東の諸連合と戦争中だし伊達も同時期は包囲網しかれて袋たたきにあっているところだが？
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- - 98. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月19日 05:16
  - >>95
    政宗は蘆名が居るから役立たず
    北条も関東で争ってる上に佐々を始末した前田上杉が北関東入ったら何も出来ない
    せいぜい家康が城捨てて逃げ出す先になる程度だよ
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- - 102. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月19日 10:55
  - >>98
    北条が無事な以上徳川を潰そうとすると最終戦争なんだよなぁ。
    だから秀吉も退がるしかなかった。
    下手な流れになったら天下人から転落するしね…
    だからこそ、小牧長久手で勝てなかったのは痛かったよね、って話になるのだ。
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- - 103. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月19日 11:15
  - >>102
    ＞北条が無事な以上徳川を潰そうとすると最終戦争なんだよなぁ。
    最終戦争とか強い言葉で誤魔化しても意味ないで
    
    上で書いた通り包囲網は崩壊し伊達北条が動けないからボコられるだけやぞ
    普通は小牧長久手が中途半端だったからこそもう一戦必要になるわけで
    そのための準備が完了して大垣に兵糧運びこんでる状況
    
    真田昌幸なんてここぞとばかりに武田旧臣への調略進めて今か今かの状態だった
    それが急に上洛要求講和に方針転換されて梯子外された状態になってる
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- - 122. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月20日 22:54
  - >>103
    この状態で徳川を叩こうとすれば秀吉包囲網との最終決戦になるぞ。
    そんな一か八かの戦をするまでもなく、秀吉は天下人なれそうだから降りたってだけ。
    そうでないと秀吉は絶対勝てる戦を地震にビビって妹と母親を人質に出した挙句天下まであげたマヌケなピエロになるし。
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- - 127. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月21日 18:08
  - >>122
    真っ先に否定された包囲網で頑張ってて草
    大垣だけじゃなく秀吉に縁のある長浜をはじめ近畿全体に大きな被害与えた地震やぞ考えが変わって当たり前なレベル
    地震の怖さが分かってる筈の日本人とは思えん考えやな
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- - 130. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月21日 18:43
  - >>127
    ていうかそうでもないと秀吉がホント間抜けなピエロってことになるからね。
    勝てた相手に妹と母親をプレゼントとかさぁ…
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- - 68. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月18日 11:02
  - >>63
    あの時期の秀吉はそこまで盤石だったわけでもないしね
    現代でさえ大災害起これば人心が乱れるわけで当時なら言わずもがなでしょ
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- - 69. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月18日 11:15
  - >>68
    勝頼が朝敵認定食らった日に浅間山噴火して甲斐に衝撃走るとかだもんなぁ…
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- - 71. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月18日 11:47
  - >>69
    浅間山噴火は、当時の日記に残っているけれども、浅間山噴火事態の記録が無いので、ひょっとすると捏造かもしれない。
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- - 72. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月18日 11:57
  - >>71
    信長お得意の情報作戦なのかね？
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- 78. 名無しの歴史部員
- 2020年05月18日 12:33
- 天正壬午の乱も凄い危機だと思うんだけど知名度が・・・
  ここで徳川が負けて北条に下っていたら北条が天下人への可能性という北条ファンうっきうきのイベント。
  なお、緒戦でぼろ負けしてへたれた模様。
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- 88. 名無しの歴史部員
- 2020年05月18日 19:46
- 三方ヶ原の時の武田軍の蹂躙具合半端ないし、間違いなくトラウマになるわ。三方ヶ原に至るまでに武田軍の侵攻を止めようとして出陣しても、瞬く間に粉砕されてるからな。
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- 99. 名無しの歴史部員
- 2020年05月19日 05:42
- 神君伊賀越はやばくて面白い。
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- 104. 名無しの歴史部員
- 2020年05月19日 13:22
- 最大の危機多すぎぃ！
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- 109. 名無しの歴史部員
- 2020年05月19日 23:15
- これ、信長バージョン作ろうとしたけど案外埋まらない。
  
  桶狭間以外の危機が大概「信長包囲網」という便利な言葉に合流してしまう
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- - 148. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月22日 19:04
  - >>109
    たしかにそうかもですね。
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- 202. 名無しの歴史部員
- 2020年06月09日 23:50
- 朝日姫をあてがわれる
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