コメント一覧 (454)

1. • • 342. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 13:45
     • >>341
       菅沼らしいなぁ。
       武田が今川を裏切ったなんぞ徳川も北条もなんなら駿河の民も言ってるぞ。
       論破されてるんだから諦めなさい。
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   • • 344. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 13:50
     • >>342
       また菅沼認定ですか。※339にも書きましたように、貴方は菅沼認定を特徴の違う多くの人にしてきて、「菅沼っぽい話し方」についてまったく答えてないように思うのですが。
       
       その徳川も、は、何度も書いてきたように思うのですが、貴方が提示をした三河後風土記の話は、そのはじめから、信玄が今川と話をした時には、遠江の多くを家康が制圧したか、従えたか、というような感じになっていたように書いていたように思えますのに、家康がこの時期にそのような事をしていた事は、歴史的な事柄としては存在しないように思えますので、徳川顕彰系の資料としての話でしかないように思うのですが、というような事を私は何度も書いてきたように思うのでして。この事について、答えてほしいのですが。
       
       北条については、長尾上杉に、今川が長尾上杉と同盟をしていた事を理由として、自身達とも同盟をして武田と戦うように求めていたように思えますし、駿河の民は普通に今川の布告を信じただけの話のように思うのですが。まじめに、貴方は都合のよくない事を認めないようにしておいでなのは、どうなのでしょうか、と思うのですが。とりあえず、そのように書くなら、聞かれている事に答えてほしいと思うのですが。
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   • • 347. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 14:00
     • >>344
       自分に都合も悪いもなにもお前論拠すら示せてないじゃん。
       お前の妄想と三河風土記でなんでお前の妄想を信じないといけないの？
     • 
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   • • 349. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 14:35
     • >>347
       いや、私は歴史的な事柄とか、軍鑑とかも論拠にして語ってきたように思うのですが。そもそもの話として、三河後風土記をもともと提示をしてきて、信玄がひどい、みたいに書いてきたのは貴方のように思えますのに、貴方が三河後風土記をそのように書いてもしょうがないように思うのですが。まじめに、貴方がさんざんに話のはじめに論拠として語ってきたように思えます、三河後風土記を、なぜいまになってそのように書くのでしょうかという事を答えてほしいのですが。
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   • • 350. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 14:37
     • >>349の、
       三河後風土記をもともと提示をしてきて、信玄がひどい、みたいに書いてきたのは貴方
       は
       三河後風土記をもともと論拠にして、信玄がひどい、みたいに書いてきたのは貴方
       にしておきますかね。
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   • • 352. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 14:52
     • >>350
       ハァ…菅沼先生さぁ。
       お前知ってるの甲陽軍鑑だけだろ。
       論拠を出せ、って言われて何が「軍鑑等総合的に」やねん。
       三河風土記の事すら知らないんだから黙っとけ。私にすら負けてるんじゃ、本スレ民にボコられるはずだわ。
     • 
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   • • 354. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 15:01
     • >>352
       いや、一体いつどこで貴方が私を論破したとおっしゃいますのでしょうか。具体的にご提示をお願いいたしますかね。※349にも書きましたように、貴方が提示をした三河後風土記の話は、そのはじめから、信玄が今川と話をした時には、遠江の多くを家康が制圧したか、従えたか、というような感じになっていたように書いていたように思えますのに、家康がこの時期にそのような事をしていた事は、歴史的な事柄としては存在しないように思えますので、徳川顕彰系の資料としての話でしかないように思うのですが、というような事を私は何度も書いてきたように思えますし、この事に貴方はまったく答えてないように思うので、お答えをお願いいたしますかね。
       
       で、また菅沼認定ですか。※339にも書きましたように、貴方は菅沼認定を特徴の違う多くの人にしてきて、「菅沼っぽい話し方」についてまったく答えてないように思うのですが。この事についてのお答えをお願いいたしますかね。
     • 
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   • • 359. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 15:20
     • >>354
       三河風土記だと信玄は氏真に遠江一国と引き換えに助勢するって言って氏真がブチギレたってあるだけだぞ。
       そんなの同盟国に対する態度とは言えん。甲陽軍鑑、てかお前さんは「今川が攻撃してきたから信玄は今川を攻撃した」と必死に正当防衛だったような流れにしようとしてるが、そんな捉え方をしてるのは武田、てか菅沼先生だけで徳川も北条も信玄の裏切りと批判してる。
       北条への書状から端的に言えば氏真が無能だからという理由で信玄はこの裏切りを正当化しようとしたが北条には通じなかった。
       これは信玄の罪だが、まぁ信玄の外交がヘタクソだったことの証左だろうな。
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   • • 360. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 15:26
     • >>359
       いや、ですから、何度もその事には書いてきたように思うのですが。なんでそのように都合のよくない事を必死に認めないようにしておいでなのかと思うのですが、その話の前に、三河後風土記においては、遠江の多くを家康が制圧したか、従えたか、というような感じになっていたように書いていたように思えまして、その事を信玄が聞いて、今川に遠江を武田に譲ってくれたら、徳川と戦って、遠江を制圧して、さらに三河も制圧して徳川を倒す、というような事を言っていたように書いていたように思えますのに、貴方がそのように書いてもしょうがないように思うのですが。で、家康がこの時期にそのような事をしていた事は、歴史的な事柄としては存在しないように思えますので、徳川顕彰系の資料としての話でしかないように思うのですが、というような事を私は何度も書いてきたように思うのですが、なぜ都合のよくないように思えます事を、必死に認めないようにしておいでなのでしょうか、と思うのですが。
       
       で、歴史的な事柄としましては、徳川については、上記のような感じのように思えますし、北条については、長尾上杉に、今川が長尾上杉と同盟をしていた事を理由として、自身達とも同盟をして武田と戦うように求めていたように思えますので、そのように書いてもしょうがないように思うのですが、どうなのでしょうかね。で、菅沼認定については、※339にも書きましたように、貴方は菅沼認定を特徴の違う多くの人にしてきて、「菅沼っぽい話し方」についてまったく答えてないように思うのですが。この事についてのお答えをお願いいたしますかね。
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   • • 361. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 15:47
     • >>360
       どこにそう書いてあるか忘れたけどそんなこと書いてあるとは思えないぞ。
       何故ならその後信玄が家康に大井川で領土を分ける事、そして武田が「川というのは天竜川」と密約を破って攻撃したところまでセットなんだから。
       信玄は「三河は落ちたし、遠江も取られる」とは言ってるけどね。
       で？
       お前さん論拠が示せてないけどこのままだと菅沼先生の妄想でしたで終わりになるが…
     • 
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   • • 363. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 15:58
     • >>361
       いや、思えないぞ、も何も、実際に三河後風土記ではそう書いてあったように思えますのに、そう書いてもしょうがないように思うのですが。普通に三河後風土記の設定では、家康が遠江の多くを制圧したか、従えたか、という事を聞いて、信玄が今川に要求をした、という話のように思えますし、この時点で普通に歴史的な事柄とは違う、ただの徳川顕彰系の資料でしかない、という話でしかないように思うのですが。で、歴史的な事柄としましては、信玄が徳川と共同をして今川と戦っていくのはただの普通の予定だったように思えますので、そのように書いてもしょうがないように思えますし、秋山勢がアクシデントで徳川勢になっていた元今川勢と戦った後には、信玄はすぐさま謝罪をして軍勢を撤収させたことも何度も書いてきたように思うのですが。
       
       で、菅沼認定については、※339にも書きましたように、貴方は菅沼認定を特徴の違う多くの人にしてきて、「菅沼っぽい話し方」についてまったく答えてないように思うのですが。この事についてのお答えをお願いいたしますかね。
       で、こっちは三河後風土記についても、その他についても語ってきましたし、貴方は論拠をろくに提示をしてないように思えますし、こっちが聞いた事にも答えてないように思えますので、提示をおねがいいたしますかね。
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   • • 362. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 15:50
     • >>360
       >>三河後風土記においては、遠江の多くを家康が制圧したか、従えたか、というような感じになっていたように書いていたように思えまして、その事を信玄が聞いて、今川に遠江を武田に譲ってくれたら、徳川と戦って、遠江を制圧して、さらに三河も制圧して徳川を倒す
       そもそも国一つで救援するのは同盟国とは言いません。
       そんな例あるの？氏真で無くてもブチギレだろ。
     • 
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   • • 364. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 16:02
     • >>362
       いや、ですから、三河後風土記の設定では、すでにその時に遠江の多くを家康が制圧したか、従えたか、というような感じになっていたように書いていたように思えまして、すでに遠江は実質的に多くが今川の領土ではない、という感じのように思うのですが、どうなのでしょうかね。そんな例云々も何も、他国の為に軍事費と軍勢の消耗をしてまで、一国丸ごと取り返して献上する、というような事例の方が、むしろ戦国時代ではないように思うのですが。戦国時代におきましては、普通にその武将が制圧した領土がその勢力の領土になっていく、というのが普通なように思えますので、武田が今川に代わって徳川を倒すなら、普通に武田が制圧した土地は武田の領土になっていくだけの話のように思うのですが。
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   • • 365. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 16:23
     • >>364
       普通に今川の領土に決まってるやろ。
       アホちゃう？
       
     • 
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   • • 367. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 16:41
     • >>365
       いや、そんな事ないように思うのですが。また抽象的なレッテル貼りのような事をしておいでのように思えますが、実際に駿河攻略戦争において、北条は今川を助けるといいつつ、その駿河の領土の継承権を今川氏真に譲らせ、駿河を実質的に北条の領土にして、武田と戦っていますので、普通に当時において、その武将が制圧をした土地が、その武将の領土になる、というのは、普通の事だったように思うのですが、どうなのでしょうかね。
     • 
       0
   • • 366. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 16:36
     • >>364
       なんだこのキチ…
       信玄と今川が同盟関係ってこともわかってないな。
       攻めとった領土はそいつのもの？
       だとしたら信玄は遠江も三河も取りますって宣言してるようなもんだろ。
       そんなもの同盟とはいわん。
       そりゃ武田は滅びるわ。
     • 
       0
   • • 368. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 16:47
     • >>366
       また抽象的なレッテル貼りのような事をしておいでのように思えますが、※367にも書きましたように、駿河攻略戦争におきましては、北条は今川氏真から駿河の領土の継承権を譲らせて、駿河を北条の領土にして、武田と戦ってますので、普通に当時としては、その武将が制圧した土地が、その武将の領土、というのは、普通の話だったように思うのですが、どうなのでしょうかね。今川にしてみれば、三河後風土記に書いてあったように思えます設定を基にして語っていくのであれば、今川としては、すでに三河も遠江も単独で再制圧をしていく事がきびしいのなら、すでに遠江の多くを制圧していたか、従えていたかした徳川を、武田が倒してくれるのなら、そこまでよくない話でもないように思うのですが、どうなのでしょうかね。
     • 
       0
   • • 369. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 16:49
     • >>368の
       駿河を北条の領土にして、
       は
       駿河を実質的な北条の領土にして、
       にしておきますかね。
       
     • 
       0
   • • 370. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 16:50
     • >>368
       その常識とやらの論拠を出してもらおうかな。
       それと戦国時代の同盟関係において「国一つ割譲」ってのが何例あるのかもね。
       それが出来て初めてスタートな。
     • 
       0
   • • 374. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 16:56
     • >>370
       いや、そんな事はないでしょうに。なぜ貴方が条件設定をするのでしょうか、とも思うのですが。※367にも書きましたように、駿河攻略戦争におきましては、北条は今川氏真から駿河の領土の継承権を譲らせて、駿河を北条の領土にして、武田と戦ってますので、普通に当時としては、その武将が制圧した土地が、その武将の領土、というのは、普通の話だったように思うのですが、どうなのでしょうかね。北条も普通に、今川を助ける代わりとして、駿河そのものを、実質的に北条に譲らせて、実質的に北条の領土にしてますのに、貴方は何を書いておいでなのかと思うのですが。
       逆の言い方をしますと、戦国時代において、同盟国の為に一国丸ごと取り返すのに、なんの見返りも要求しなかった事例って、そんなにあるのでしょうか、という事について、お答えをお願いいたしますかね。
     • 
       0
   • • 377. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 17:01
     • >>376　>>375 >>374の
       駿河を北条の領土にして、
       は
       駿河を実質的な北条の領土にして、
       にしておきますかね。
       
     • 
       0
   • • 372. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 16:54
     • >>368
       相変わらず菅沼先生は本質がわかってないね。
       同盟関係にありながら国一つ割譲、これがいかに無礼か。これが一つ。
       次に「攻めとった土地はその国のもの」なる曖昧、かつ抽象的なルールが仮にあったとすれば信玄はここにおいて「遠江も三河も俺のものにする」と宣言したわけでどう考えても氏真への宣戦布告になる。
       最後に、それだけ無礼な振る舞いをしておきながら何故今川が武田に敵対行動を取ることを当然と思わないのか。
       菅沼先生の常識が、揺らいでいる。
     • 
       0
   • • 375. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 16:58
     • >>372
       菅沼認定については、※339にも書きましたように、貴方は菅沼認定を特徴の違う多くの人にしてきて、「菅沼っぽい話し方」についてまったく答えてないように思うのですが。この事についてのお答えをお願いいたしますかね。で、普通に何度も書いてきましたように、駿河攻略戦争におきましては、北条は今川氏真から駿河の領土の継承権を譲らせて、駿河を北条の領土にして、武田と戦ってますので、普通に当時としては、その武将が制圧した土地が、その武将の領土、というのは、普通の話だったように思うのですが、という事を何度も書いてきたように思うのですが。
     • 
       0
   • • 371. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 16:53
     • >>365　>>366
       ※367と※368を基にしつつ、ついでに、そもそもの話としていえば、何度も書いてきましたように、歴史的な事柄としましては、この時にすでに家康が遠江の多くを制圧していたか、従えていたか、という事自体が違うように思えまして、普通にこの話そのものが、徳川顕彰系の資料としての話でしかないように思うのですが、どうなのでしょうかね。この事については、何度も書いてきたように思うのですが、お答えをお願いいたしたいのですが。
     • 
       0
   • • 373. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 16:55
     • >>371
       だから同盟関係にある両者で国一つ割譲って例はあるの？
       知らないんだろ？
       なら諦めろ。
     • 
       0
   • • 376. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 17:00
     • >>373
       武田の場合は、譲る、ではなくて、普通に武田が徳川と戦って制圧して領土にする、というだけの話なので、割譲でさえないように思うのですが。で、何度も書いてきましたように、駿河攻略戦争におきましては、北条は今川氏真から駿河の領土の継承権を譲らせて、駿河を北条の領土にして、武田と戦ってますので、普通に当時としては、その武将が制圧した土地が、その武将の領土、というのは、普通の話だったように思うのですが、という事は何度も書いてきたように思うのですが、
       なぜ貴方は都合のよくないように思えます事を、必死に認めないようにしておいでなのでしょうか、という事について、お答えをお願いいたしますかね。
     • 
       0
   • • 378. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 17:03
     • >>376
       信玄に遠江を賜るべし。
       思いっきり寄越せと言ってます。
       で？知らないんですね。
       でしたらもう貴方の論は何の意味もありません。
       信玄が仁義を知らぬクソ野郎と証明してくれてありがとうございました。
     • 
       0
   • • 379. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 17:10
     • >>378
       いや、ですから、寄越せも何も、三河後風土記の話では、すでに遠江の多くを徳川が制圧していたか、従わせていたか、というようにしていたように書いていたように思えますので、すでに遠江は三河後風土記の話では、多くが徳川の領土、という話のように思えますので、その実質的に徳川の領土を武田が戦って勝利して制圧する、というだけの話なので、修辞的にそのように言っただけの話のように思うのですが。あくまでも、三河後風土記が正しいなら、という仮定の話としては、ですが。
       
       で、事例については何度も提示をしてきたでしょうに。駿河攻略戦争におきましては、北条は今川氏真から駿河の領土の継承権を譲らせて、駿河を実質的に北条の領土にして、武田と戦ってますので、普通に当時としては、その武将が制圧した土地が、その武将の領土、というのは、普通の話だったように思えますのに、なぜ貴方は都合のよくないように思えます事を、
       必死に認めないようにしておいでなのでしょうか、という事についてお答えをお願いいたしますかね。
     • 
       0
   • • 380. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 17:52
     • >>379
       だから同盟関係にある両者で国一つ割譲って例はあるの？
       知らないんだろ？
       なら諦めろ。
       
     • 
       0
   • • 381. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 18:01
     • >>380
       何度も書いてきたでしょうに。駿河攻略戦争において、今川の同盟国だった北条は、今川氏真に駿河の継承権を北条に譲らせて、駿河を実質的な北条の領土にして、武田と戦ってきたと何度も書いてきたように思うのですが、なぜ貴方はこの事を認めないようにしておいでなのでしょうかね。
     • 
       0
   • • 382. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 18:02
     • >>381の
       武田と戦ってきた
       は
       武田と戦っていった
       の方がいいですかね。
       
     • 
       0
   • • 383. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 18:05
     • >>380
       ついでに、この事も何度も書いてきたように思うのですが、三河後風土記の話では、すでに遠江の多くを徳川が制圧していたか、従わせていたか、というようにしていたように書いていたように思えますので、すでに遠江は三河後風土記の話では、多くが徳川の領土、という話のように思えますので、その実質的に徳川の領土を武田が戦って勝利して制圧する、というだけの話のように思うのですが。あくまでも三河後風土記が正しいなら、という仮定の話としては、ですが。
     • 
       0
   • • 386. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 19:49
     • >>383
       だから同盟関係にある両者で国一つ割譲って例はあるの？
       知らないんだろ？
       なら諦めろ
     • 
       0
   • • 387. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 20:45
     • >>381
       菅沼ってホント馬鹿なんだな。
       てかこいつ必死に探してそれしか見つからなかったのか。
       武田に侵攻されて今川が滅亡するのが明らかだから北条が氏真の亡命とその領土の保全(信玄には駿河はやらんという表明)を目的としたものじゃん。
       氏真が家康に滅ぼされかけてたなら兎も角信玄の提案、てか恫喝とは性質が違うわ。
       本当にモノを知らないんだな…
     • 
       0
   • • 388. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 20:53
     • >>387
       wikiには、氏真、家康、氏康のあいだで武田を駿河から追い払ったら、氏真を再び駿河の国主とするという盟約が成立したと書かれているね。
       たぶん、この時期のことだと思うんだが。
     • 
       0
   • • 389. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 21:00
     • >>386
       ですから、何度も書いてきたでしょうに。駿河攻略戦争において、今川の同盟国だった北条は、今川氏真に駿河の継承権を北条に譲らせて、駿河を実質的な北条の領土にして、武田と戦っていったと何度も書いてきたように思うのですが、なぜ貴方はこの事を認めないようにしておいでなのでしょうかね。普通に同盟国で国を譲った事例でしかないように思うのですが、この事についてのお答えをお願いいたしますかね。
     • 
       0
   • • 390. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 21:06
     • >>387
       また菅沼認定ですか。菅沼認定については、※339にも書きましたように、貴方は菅沼認定を特徴の違う多くの人にしてきて、「菅沼っぽい話し方」についてまったく答えてないように思うのですが。この事についてのお答えをお願いいたしますかね。
       
       で、必死に云々も何もないでしょうに。貴方が聞いてきて、すぐに答えを提示していたように思えますので、必死にも何もないように思えますし、そもそも、貴方ご自身がまったくこちらから聞かれてきた事にまったくお答えになってないように思えますのに、そのように書いてもしょうがないように思うのですが。で、そもそもの話として、私の方から聞いてきました、一国を取り戻して、なおかつ無償だった事例がどこにあったのでしょうか、という事について、お答えをお願いいたしますかね。
       
       ついでに、貴方が書いているような経緯は、歴史的な事柄とは違うように思うのでして、
       信玄が駿河を攻めて、駿府までをおよそ一か月ほどで制圧をした後で、北条が駿河に軍勢を派遣して、武田と対峙をして、長尾上杉の動きなども考慮をした武田は駿河の領土の一部を確保して軍勢を一時撤収させ、武田勢がほぼいなくなった駿河において、北条はまず駿河の継承権を氏真に北条に譲らせ、実質的に駿河を北条の領土にして、駿河の各地に北条家一門衆や、重臣の一門衆などを配置して、駿河の実質的な領土化をして、武田と戦っていった、という経緯のように思えまして、普通に北条が駿河を自身の実質的な領土にした、という事でしかないように思うのですが、この事についてのお答えをお願いいたしますかね。
     • 
       0
   • • 391. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 21:15
     • >>388
       その事については、何かこう、貴方が思っておいでの事とはまったく違うように思うのでして、※390にも書きましたように、北条は氏真に北条氏直に駿河の継承権を譲る事を約束させ、駿河の各地に北条家一門衆や、重臣の一門衆などを配置して、駿河の実質的な領土化をして、武田と戦っていったように思えますので、駿河を武田から完全に取り戻したあかつきには、確かに氏真は名目的には駿河の国主になったでしょうけど、駿河の各地にはすでに北条家一門衆や、重臣の一門衆などが配置をされていて、駿河の北条家によっての実質的な領土化がされていて、しかも次の代には北条氏直に駿河を継承する事を約束させられている状況のように思えますので、普通に実質的な北条領土の、名目的な国主でしかないように思うのですが、どうなのでしょうかね。
     • 
       0
   • • 392. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 21:17
     • >>387
       ＞氏真が家康に滅ぼされかけてたなら兎も角信玄の提案、てか恫喝とは性質が違うわ。
       何度も書いてきたように思うのですが、三河後風土記の話では、すでに遠江の多くを徳川が制圧していたか、従わせていたか、というようにしていたように書いていたように思えますので、すでに遠江は三河後風土記の話では、多くが徳川の領土、という話のように思えますので、その実質的に徳川の領土を武田が戦って勝利して制圧する、というだけの話のように思うのですが。あくまでも三河後風土記が正しいなら、という仮定の話としては、ですが。これの何が恫喝なのでしょうか、という事について、お答えをお願いいたしますかね。
     • 
       0
   • • 395. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 22:08
     • >>392
       だからそんなこと書いてないぞ。
       遠江を家康に取られそうとは書いてあるけどね。
       それを抜きにしても、お前さんが必死によんで「国一つ割譲」ってのが滅びかけた今川ですら出てこないんだから普通察するだろ。
     • 
       0
   • • 396. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 22:11
     • >>389
       武田が同盟裏切って今川を殺しにきた時期なんだとしたら例外だろ。
       家康と北条で今川潰しにきてたならともかく家康に攻撃されてるだけだぞ。
       信玄可愛さに歴史をねじ曲げるなよ菅沼。
       そんなんだから武田は諏訪大社の天罰で滅びたんだぞ。
     • 
       0
   • • 397. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 22:15
     • >>395
       いや、ですから、そのように普通に書いてあったように思いますので、そのように貴方が書いてもしょうがないように思うのですが。で、すでに遠江の多くを徳川が制圧していたか、従わせていたか、というようになっていた事を信玄が聞いて、今川にそのような話をした、という話だったように思いますし、そのように貴方が書いてもしょうがないように思うのですが。貴方が察するも何もなくて、実際に信玄は恫喝はしてないのですし、単に今川が信玄の要請を拒否しただけの話でしかないように思うのですが、どうなのでしょうかね。
     • 
       0
   • • 398. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 22:22
     • >>396
       また菅沼認定ですか。菅沼認定については、※339にも書きましたように、貴方は菅沼認定を特徴の違う多くの人にしてきて、「菅沼っぽい話し方」についてまったく答えてないように思うのですが。この事についてのお答えをお願いいたしますかね。
       
       で、その書きこみについては、不可解な事が多いように思うのですが、
       ＞武田が同盟裏切って今川を殺しにきた時期なんだとしたら例外だろ。
       いや、例外じゃないでしょ。普通に北条は駿河の継承権を今川氏真に北条氏直へと譲らせ、
       駿河の実質的な領土化を行って、駿河を実質的な北条の領土にしていたように思えますので、
       貴方的な書き方で言えば、北条は悪逆非道、という事になってしまいますが、実際には、その土地を制圧した武将の領土に、その土地がなっていく、という戦国時代においては普通だったように思えます価値観に基づいていただけのようにしか思えないのですが。
       ＞家康と北条で今川潰しにきてたならともかく家康に攻撃されてるだけだぞ。
       ？これは一体何について語っているのでしょうかね。信玄が今川と戦ったのは、今川が長尾上杉と同盟をして、武田を戦略的に包囲をしようとした事が理由のように思うのですが。で、三河後風土記におきましては、家康がすでに遠江の多くを制圧していたか、従えていたか、という話になっていたように書いていたように思えますので、普通にこのままだと今川が徳川に勝利をしていくのはきびしいように武田には思えたので、代わりに武田が徳川を倒すので、遠江と三河を武田の領土にしていく、というだけの話だったように思うのですが。
       
       諏訪云々は他のコメント欄でも貴方が同じような事を書いていたように思えますが、諏訪の血を受けた武田勝頼を諏訪の神様が滅亡させてどうするのでしょうか、と思いますし、そのコメント欄でも同じような事を聞いたように思うのですが、どうなのでしょうかね。
     • 
       0
   • • 400. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 22:26
     • >>398の
       駿河の継承権を今川氏真に北条氏直へと譲らせ、
       は
       駿河の継承権を今川氏真に北条氏直へと譲らせる事を約束させ、
       にしておきますかね。
       
     • 
       0
   • • 402. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 23:33
     • >>398
       菅沼先生さぁ、
       まず国一つ割譲を要求なんてのは同盟国に対する行いじゃない、それは充分わかったろ？国が滅びる時の駆け引きでしかない。
       で、確かに徳川家康は武田信玄を滅ぼす程強い。だが、この当時の家康には今川を倒せるかどうかは不明だった。
       信玄のダサいところは氏真を恫喝して拒絶されると、次は北条を懐柔しようとして北条を激怒させたところ。
       信玄の裏切りは強烈でこれは徳川・北条両家が「言語道断」と断ずるが…
       例えば信玄の要求が遠江の郡一つとかならここまで大事にはならないさ。
       だが遠江一つを割譲せよ、とは実質的には「お前もう死んでるよ」と言ってるに等しい。氏真もキレるし、北条だってキレる。少なくとも同盟者に対する態度ではない。
       まぁ信玄は今川義元の家来みたく足蹴にされていてその鬱憤を晴らしたのかもしれんが…
       しかしこの信玄の裏切りが、武田の滅びを招いたのだから歴史とは恐ろしいものよ。
     • 
       0
   • • 405. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 23:46
     • >>402
       また菅沼認定ですか。菅沼認定については、※339にも書きましたように、貴方は菅沼認定を特徴の違う多くの人にしてきて、「菅沼っぽい話し方」についてまったく答えてないように思うのですが。この事についてのお答えをお願いいたしますかね。
       
       ですからあ、何度も書いてきたように思うのですが、三河後風土記におきましては、家康がすでに遠江の多くを制圧していたか、従えていたか、という話になっていたように書いていたように思えますので、普通にこのままだと今川が徳川に勝利をしていくのはきびしいように武田には思えたので、代わりに武田が徳川を倒すので、遠江と三河を武田の領土にしていく、というだけの話だったように思えますので、割譲じゃないでしょうに。すでに、今川のものでは実質的になくなっているものを割譲も何もないように思えますしね、という事にお答えをお願いいたしますかね。で、家康は別に信玄を滅亡させてなんかいないように思えますが、貴方は何の歴史を語っておいでなのでしょうか、という事について、お答えをお願いいたしますかね。
     • 
       0
   • • 406. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 23:47
     • >>402
       ＞信玄のダサいところは氏真を恫喝して拒絶されると、
       ですから、上記のように、三河後風土記の設定ですと、すでに遠江は今川のものでもなんでもなくなっているように思えますので、恫喝もなにもないように思うのですが。
       ＞次は北条を懐柔しようとして北条を激怒させたところ。
       これはまじめにどこの世界の話なのでしょうかね。普通に信玄は今川と戦った後で、北条に説明をしたように思うのですが。
       ＞信玄の裏切りは強烈でこれは徳川・北条両家が「言語道断」と断ずるが…
       これもまじめにどこの世界の話なのでしょうかね。徳川につきましては、何度も書いてきましたように、三河後風土記の設定は歴史的な事柄と違う事が多いように思えますし、北条も今川が長尾上杉と同盟をしていた事を理由に、自身達と同盟をして武田と戦う事を求めていたように思えますし、歴史的な事柄と違うように思うのですが。
       
       何度も書いてきましたように、三河後風土記の設定では、すでに遠江は多くが今川のものでは実質的になくなっていたように書いていたように思えますので、後はその土地を制圧した武将の領土に、その土地がなっていくだけの話のように思えますので、今川が遠江を制圧していく事ができないなら、武田が遠江のすべてを制圧したなら、普通に遠江は武田のものにしかなっていかないように思うのですが。ついでに、信玄が今川と敵対をしたのは、長尾上杉と今川が同盟をした事が理由のように思えますし、今川義元と信玄は普通の同盟関係だったように思えますし、駿河攻めは別に勝頼時代の勝頼の行いなどによっての武田滅亡とはまったく関係がないように思うのですが、どうなのでしょうかね。
       まじめに、なんで貴方は都合のよくないように思えます事を必死に認めないようにしつつ、同じような事を何度も書いておいでなのでしょうか、という事について、お答えをお願いいたしますかね。
     • 
       0
   • • 426. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月21日 02:23
     • >>406
       遠江が今川のものではないなんて勝手な理屈、
       少なくとも過去に同盟を結んでいた仲の国がつけることではないと思いますがね
       明らかに裏切りですがどうなのでしょうかね
     • 
       0
   • • 427. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月21日 23:27
     • >>426
       いや、何度もその事は書いてきたように思うのですが、三河後風土記の設定では、すでに遠江は多くが今川のものでは実質的になくなっていたように書いていたように思えますので、後はその土地を制圧した武将の領土に、その土地がなっていくだけの話のように思えますので、今川が遠江を制圧していく事ができないなら、武田が遠江のすべてを制圧したなら、普通に遠江は武田のものにしかなっていかないように思うのですが。そもそも何度も書いてきたように思うのですが、普通に北条は駿河の継承権を今川氏真に北条氏直へと譲らせ、駿河の実質的な領土化を行って、駿河を実質的な北条の領土にしていたように思えますので、貴方の理屈ではどうなのでしょうか、と思うのですが。
     • 
       0
   • • 428. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月21日 23:30
     • >>426
       そもそもの話としていえば、普通に三河後風土記の設定では、
       家康が遠江の多くを制圧したか、従えたか、という事を聞いて、信玄が今川に要求をした、という話のように思えますし、この時点で普通に歴史的な事柄とは違う、
       ただの徳川顕彰系の資料でしかない、という話でしかないように思うのですが、どうなのでしょうかね。
     • 
       0
   • • 430. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月22日 00:45
     • >>427
       「実質的になくなっていた」はあくまで徳川視点だし　徳川は今川とは手切れ後、
       今川に対して好意的には書きません
       「普通に遠江は武田のもの」という前提が決めつけです
       あと書き込みは最近一つ目なので何度もと言われても困りますね別の人ですわ
     • 
       0
   • • 432. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月22日 17:44
     • >>430
       いや、そのような話ではなくて、普通に三河後風土記の設定では、
       家康が遠江の多くを制圧したか、従えたか、という事を聞いて、信玄が今川に要求をした、という話のように思えますし、実際の歴史的な経緯としましては、この時に家康が遠江の多くを制圧したか、従えていたか、というような事はなかったように思えまして、信玄が徳川と同盟をして、信玄が駿河を攻めて、徳川が遠江を攻めて、各々を制圧していった、というのが、歴史的な経緯のように思えまして、この時点で、三河後風土記の設定は、普通に歴史的な事柄とは違う、ただの徳川顕彰系の資料でしかない、という話でしかないように思うのですが、どうなのでしょうかね。
       
       ＞「普通に遠江は武田のもの」という前提が決めつけです
       こんな事は書いてないでしょうに。戦国時代の普通としましては、その土地を制圧した武将の領土に、その土地がなっていくのが普通のように思えますので、普通に三河後風土記の設定を基にしますと、すでに家康が遠江の多くを制圧したか、従えたか、という事をしていて、今川が徳川と戦って遠江を取り返す事ができないなら、武田が徳川と戦って遠江を制圧した場合、普通に遠江は武田の領土になっていくだけの話でしかないように思うのですが、どうなのでしょうかね。
     • 
       0
   • • 433. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月22日 17:48
     • >>430
       ＞あと書き込みは最近一つ目なので何度もと言われても困りますね別の人ですわ
       そういうならそういうでいいですけど、貴方は※406の私の書きこみを読んだ、という事は、※406までの私の書きこみや、議論の経緯なども読んだのではないのでしょうかね。普通に※406までで、何度も書いてあったように思えますのに、なぜ貴方はそういった事を必死にお認めになられないようにして、貴方とは違う人らしい方と同じような事を書いておいでなのでしょうか、と思うのですが、この事についてお答えをお願いいたしたいのですが。
     • 
       0
   • • 439. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月22日 23:27
     • >>431
       「こんな事はかいてないでしょうに」
       いえ書いてますわ　「普通に」を三度も使うあなたの文、決めつけありきで書かれてます
       仮にもし専門家が意見述べるとしたらこんな文は書かないでしょうな
       
       >>433
       あの別人だし　何度書いてあるといわれても
       まとまりがなくて読めないのですが
     • 
       0
   • • 440. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月23日 00:53
     • >>439
       そのように貴方が書きますならば、具体的にどこにそんな事を書いてあるのかという事を提示してほしいのですが。
       
       ほう、つまり、貴方は私の書いてある事がわからないといいつつ、私の書いてある事がそうであるに違いないと思って、
       ＞いえ書いてますわ　「普通に」を三度も使うあなたの文、決めつけありきで書かれてます
       とお書きになられた、とおっしゃいますのでしょうか。非常に矛盾をした話のように思えますので、この事について、具体的にお答えをお願いいたしますかね。そもそも、貴方は私の文章を読んでない読んでない、というなら、一体※406の何をどうお読みになって、※426の文章をお書きになったのでしょうか、という事について、お答えをお願いいたしますかね。
     • 
       0
   • • 441. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月23日 01:00
     • >>439
       ついでに、貴方が別人だというならいうでいいのですけど、貴方は※406の私の書き込みにレスをした、という事は、※406の私の書きこみや、そこまでの議論についての経緯などを読んで、※426の書き込みをした、としか思えないように思うのですが、それでなぜ同じような事を書いておいでなのでしょうか、とも思いますし、読んでない読んでない、と貴方が書くなら、貴方は一体何を基にして、※426の書き込みを書いたのでしょうか、という事について、お答えをお願いいたしますかね。
     • 
       0
   • • 404. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 23:35
     • >>352
       ついでに、本スレ民がどうとか、っていつどこの話なのでしょうかね。私はなんＪに書きこみとかをした事はなかったと思うのですが。
     • 
       0
2. • 330. 名無しの歴史部員
   • 2020年05月16日 10:18
   • 久しぶりに来てみたらまだ菅沼論争やってんのかよ……。
     普通のコメが読み難くてたまらん。
   • 
     0
3. • • 337. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 12:40
     • >>330
       菅沼認定をしておいでの人が、菅沼っぽい話し方、とか書きつつ、まったく文調も特徴も違うように思えます多くの人々に菅沼認定をしてきたように思えます事について、具体的に答えていただけていないので、私としても困惑をしてしまうのでして。
     • 
       0
   • • 343. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 13:46
     • >>337
       お前菅沼じゃん。
     • 
       0
   • • 345. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 13:51
     • >>343
       また菅沼認定ですか。※339にも書きましたように、貴方は菅沼認定を特徴の違う多くの人にしてきて、「菅沼っぽい話し方」についてまったく答えてないように思うのですが。この事についてのお答えをお願いいたしますかね。
     • 
       0
   • • 346. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 13:58
     • >>345
       お前自分の文読み直せば？
       そんな文章書いてるのお前ぐらいだし。
     • 
       0
   • • 348. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 14:32
     • >>346
       ですから、私の文章の特徴とはまったく違う書き方の人とかも、貴方はこれまでに多くの人を菅沼認定をしてきたようですのに、「菅沼っぽい話し方」というのはなんなのでしょうか、とお聞きしているのですが。
     • 
       0
   • • 351. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 14:49
     • >>348
       お前しか菅沼認定されてないぞ。
     • 
       0
   • • 355. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 15:03
     • >>351
       いや、そんな事ないでしょうに。※308にも書きましたけど、貴方は私と文調の違う人も菅沼認定をしてましたし、私は菅沼という名前ではないと何度も書いてきましたし、貴方が他のコメント欄で提示をしたサイトにおいて、菅沼とかいう認定を受けた人々の特徴は私とも、貴方がこのコメント欄で提示をしている書きこみの人の特徴とも違うように思えますし、貴方自身でさえも菅沼認定の条件を答えていく事ができないように思えますし、共通点があるとしたら、貴方が認定をしたという事と、織田擁護の人に都合のよくない論旨を書いていていた、という事くらいしかないように思うのですが。
       
     • 
       0
   • • 394. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 22:06
     • >>355
       そんなことあるぞ
     • 
       0
   • • 399. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 22:24
     • >>394
       ないでしょ。※355にも書きましたように、貴方は私とは違う特徴の多くの人々を菅沼認定を私的きたように思えますので、そんな事はまったくないように思えますので、菅沼認定の条件について、具体的なご提示をお願いいたしますかね。
     • 
       0
   • • 401. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 23:13
     • >>399の
       私的きたように
       は
       してきたように
       ですかね。
       
     • 
       0
4. • 353. 名無しの歴史部員
   • 2020年05月16日 14:55
   • ほぼ全ての人間から嫌われるって凄いよな
   • 
     0
5. • • 356. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 15:04
     • >>353
       どんなものなのでしょうかね。※308にも書きましたけど、貴方は私と文調の違う人も菅沼認定をしてましたし、私は菅沼という名前ではないと何度も書いてきましたし、貴方が他のコメント欄で提示をしたサイトにおいて、菅沼とかいう認定を受けた人々の特徴は私とも、貴方がこのコメント欄で提示をしている書きこみの人の特徴とも違うように思えますし、貴方自身でさえも菅沼認定の条件を答えていく事ができないように思えますし、貴方は織田擁護の人に都合のよくない論旨を書く多くの人を菅沼認定をしてきただけのように思えてもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
     • 
       0
   • • 357. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 15:14
     • >>353
       丁寧なんじゃなくてバカ丁寧なだけだしな
       別に歴史に詳しいわけでもないし
     • 
       0
   • • 358. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 15:19
     • >>357
       またそのように抽象的なレッテル貼りを書いておいでのように思えますが、※356にも書きましたように、貴方は私とは違う特徴の多くの人を菅沼認定をしてきたように思えますし、※354などにも書きましたように、貴方が提示をした三河後風土記の話は、そのはじめから、信玄が今川と話をした時には、遠江の多くを家康が制圧したか、従えたか、というような感じになっていたように書いていたように思えますのに、家康がこの時期にそのような事をしていた事は、歴史的な事柄としては存在しないように思えますので、徳川顕彰系の資料としての話でしかないように思うのですが、というような事を私は何度も書いてきたように思えますし、貴方はこの事にまったく答えてないように思えますのに、そのように書くはどうかと思うのですが。
     • 
       0
   • • 403. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 23:35
     • >>358
       三河風土記どころか信玄の新発見も知らなかったろお前。
       そんなんだから本スレでボコボコにされてアク禁食らうんだよ菅沼
     • 
       0
   • • 407. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月16日 23:52
     • >>403
       また菅沼認定ですか。貴方は私と文調の違う人も菅沼認定をしてましたし、私は菅沼という名前ではないと何度も書いてきましたし、貴方が他のコメント欄で提示をしたサイトにおいて、菅沼とかいう認定を受けた人々の特徴は私とも、貴方がこのコメント欄で提示をしている書きこみの人の特徴とも違うように思えますし、貴方自身でさえも菅沼認定の条件を答えていく事ができないように思えますし、貴方は織田擁護の人に都合のよくない論旨を書く多くの人を菅沼認定をしてきただけのように思えてもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
       で、本スレがどうとか、どこの話なのでしょうかね。私はなんＪに書きこみをした事はなかったように思うのですが。具体的なご提示をお願いいたしますかね。
       
       で、三河後風土記については、※358にも書きましたように、貴方はそのはじめから、信玄が今川と話をした時には、遠江の多くを家康が制圧したか、従えたか、というような感じになっていたように書いていたように思えまして、歴史的な事柄と違うように思えますが、というような事も何度も私は書いてきまして、貴方はその事を必死に答えないようにしておいでのように思えまして、貴方は三河後風土記の事を語りつつも、このような事をご存じでなかったようにも思えてもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
       信玄の新発見云々も、貴方ははしゃいでましたけど、私が歴史的な事柄などを考慮して、貴方の書くような話にはなっていかないように思うのですが、というような事を書きましたら、お答えになられてなかったように思えますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが。
     • 
       0
6. • 385. 名無しの歴史部員
   • 2020年05月16日 19:46
   • 今川氏真で異論を唱えてしてほしいw
     文弱でボンクラみたいなイメージで語られることが多いけど、実際は剛毅だったといわれているのにw
     
   • 
     0
7. • • 424. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月19日 10:48
     • >>385
       まあ実際、桶狭間から９年くらい？北条の援護受けたと言え重臣の多くを武田に調略されてから数年保ってるし文弱・ボンクラとは（朝比奈泰朝とかの家臣のおかげの気もするけど）
       秋山が遠江にチョッカイかけて家康と和睦してからは（大名としては滅んだけど）面白いレベルで世渡りしてると思う
     • 
       0
   • • 425. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月19日 21:48
     • >>424
       武田との戦いをおよそ２年、といいましても、掛川城を徳川が攻略をした後の今川氏真は、
       基本的には北条の領土にいたのではなかったでしたっけ。
       で、北条が北条の一門や重臣の一門を駿河の重要な城に配置をして、
       武田と戦っていたようにも思えますので、
       氏真の功績といってよいのでしょうか、とも思うのですが。
       
     • 
       0
8. • 409. 名無しの歴史部員
   • 2020年05月17日 13:53
   • どっかの寺で今川の尾張出兵は朝鮮が悪い事するから朝鮮を倒すために兵を集めなさい
     みたいな公卿の命令書を見た気がするけどあまり他に書かれてないからその寺が嘘松だったんかな？
   • 
     0
9. • • 412. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月17日 18:53
     • >>409
       さすがに今川が尾張を攻めても、朝鮮がどうなっていく事もないように思うのですが、どうなのでしょうかね。
     • 
       0
10. • 418. 名無しの歴史部員
    • 2020年05月17日 22:28
    • とりあえず妙な武田推しはなんなの？
    • 
      0
11. • • 419. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月17日 23:52
      • >>418
        武田推しといいますか、織田擁護の人が歴史的な事柄と違うように思えます事で、信玄叩きなどをしておいでのように思えますので、その事は違うのではないでしょうか、という事を話をしてきた、というだけの話のように思うのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
    • • 422. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月18日 08:08
      • >>419
        とりあえず「自分は正しい事を知ってるから他者に教えたろ」的な語り口をするのはどうなのでしょうね？
        
      • 
        0
    • • 423. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月18日 17:20
      • >>422
        そのような話ではなくて、織田擁護の人とかが歴史的な事柄と違うように思えます事で、信玄叩きなどをしておいでのように思えた時に、その事は違うのではないでしょうか、とお尋ねして、その事について互いに語り合うのはよくない事でもないように思うのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
12. • 429. 名無しの歴史部員
    • 2020年05月22日 00:38
    • こんなんまともに読んでたら頭おかしなるで
      もう誰も相手すんなよ
    • 
      0
13. • • 435. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月22日 17:50
      • >>429
        どなたの事を書いておいでなのでしょうかね。そのようなレッテル貼りのような事をお書きになるなら、具体的に誰のどこの書きこみがどうなのか、という事を、具体的に書いていただいて、その是非について語りあった方がよいように思うのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
14. • 431. 名無しの歴史部員
    • 2020年05月22日 17:41
    • ｗすｗがｗぬｗまｗ　ガチ池沼久々に見たは
    • 
      0
15. • • 434. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月22日 17:48
      • >>431
        また菅沼認定ですか。貴方は私と文調の違う人も菅沼認定をしてましたし、私は菅沼という名前ではないと何度も書いてきましたし、貴方が他のコメント欄で提示をしたサイトにおいて、菅沼とかいう認定を受けた人々の特徴は私とも、貴方がこのコメント欄で提示をしている書きこみの人の特徴とも違うように思えますし、貴方自身でさえも菅沼認定の条件を答えていく事ができないように思えますし、貴方は織田擁護の人に都合のよくない論旨を書く多くの人を菅沼認定をしてきただけのように思えてもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
    • • 436. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月22日 17:52
      • >>431
        ついでに、そのようなレッテル貼りのような事をお書きになられるなら、具体的にどこがどう貴方はそう思われますのか、という事を具体的に書いていただいて、その事の是非などについて語りあった方がよいように思うのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
    • • 442. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月23日 23:39
      • >>440
        普通にを三度も使う>>431 そのものが異常
        それはいいですね
      • 
        0
    • • 443. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月24日 00:11
      • >>442
        ※431の人の書き込みにそのような事は書いてないように思えますし、そもそも※431の人は私でもないように思うのですが、という事について、お答えをお願いいたしますかね。で、なぜ貴方はそこにお書きになっておられるのか、とも思うのですが、貴方はもともと※430において、
        ＞「普通に遠江は武田のもの」という前提が決めつけです
        と書いてますが、私はこんな事は書いてないように思えまして、戦国時代の普通としましては、その土地を制圧した武将の領土に、その土地がなっていくのが普通のように思えますので、普通に三河後風土記の設定を基にしますと、すでに家康が遠江の多くを制圧したか、従えたか、という事をしていて、今川が徳川と戦って遠江を取り返す事ができないなら、武田が徳川と戦って遠江を制圧した場合、普通に遠江は武田の領土になっていくだけの話でしかないように思うのですが、どうなのでしょうかね、という事を※432などで聞いてきたように思うのですが、この事について、お答えをいただきたいと思いますので、お答えをお願いいたしますかね。
        
        ついでに、貴方は※440と※441で私が聞きましたように、※439で貴方が私の書きこみを読んでないように書きつつも、私の書き込みを決めつけているような書き込みをしておいでのように思えまして、この論旨的な矛盾のように思えます事について、答えてほしいのですが。
        
      • 
        0
    • • 444. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月24日 16:19
      • >>443
        私じゃないなら反応しなくてよいんじゃないですか？
        同一人物でしょ
      • 
        0
    • • 445. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月24日 18:17
      • >>444
        ？貴方は※440の私の書きこみに対して、※442を書いてますよね。ですから、私が貴方に答えるのは普通の事のように思うのですが。
        で、貴方は※431の書きこみがどうとか書いておいでのように思えますが、まじめに、※431の書き込みに、貴方が言うような事はまったく書いてないように思うのですが。まじめに、貴方は※431の書き込みをどのような文章だと思っておいでなのでしょうか、という事と、※431の文章をもう一回読んでいただいて、貴方が書くような事が※431に本当に書いてあるのかどうかを、もう一度確認をしてほしいと思うのですが。私には、※431におきましては、私ではないいつもの菅沼認定の人だか人達だかが、菅沼認定やレッテル貼りのような事をしておいでのようにしか思えないのですが、この事について、お答えをお願いいたしますかね。
        
        ついでに、貴方は※440と※441で私が聞きましたように、※439で貴方が私の書きこみを読んでないように書きつつも、私の書き込みを決めつけているような書き込みをしておいでのように思えまして、この論旨的な矛盾のように思えます事について、答えてほしいのですが。
        
        さらには、※443で貴方に聞かれている事などにつきましても、お答えをお願いいたしますかね。
      • 
        0
    • • 447. 名無しの歴史部員
      • 2020年06月01日 11:41
      • >>443
        ああ番号間違えました
        三度も使ってるのは別のでしたね
        それくらいわかるでしょ
      • 
        0
    • • 448. 名無しの歴史部員
      • 2020年06月01日 11:42
      • >>447続き
        それかもしかしてコメント削除されて番号ずれたかもしれませんな
      • 
        0
    • • 449. 名無しの歴史部員
      • 2020年06月02日 00:09
      • >>447 >>448
        いや、ですから、その具体的な書き込みを提示してほしいと思いますし、
        番号ずれとかも特にないように思うのですが。そもそもの話として、貴方は※440と※441で私が聞きましたように、※439で貴方が私の書きこみを読んでないように書きつつも、私の書き込みを決めつけているような書き込みをしておいでのように思えまして、この論旨的な矛盾のように思えます事について、答えてほしいのですが。
        
        さらには、※443で貴方に聞かれている事などにつきましても、お答えをお願いいたしますかね。
      • 
        0
16. • 446. 名無しの歴史部員
    • 2020年05月30日 00:53
    • 蒲生「織田が今川を討ち取ったのは奇跡に近いんだから真似して戦を先走るようなことは絶対すんなよ」
    • 
      0
17. • • 450. 名無しの歴史部員
      • 2020年06月02日 00:12
      • >>446
        妥当な話のように思えますね。
      • 
        0
18. • 451. 名無しの歴史部員
    • 2020年06月02日 00:57
    • なんのかんのと今川義元は優秀な戦国武将の一人のようにも思うのですけどね。
    • 
      0
19. • 452. 名無しの歴史部員
    • 2020年06月08日 18:40
    • 無能なら、武田北条が同盟相手にしない
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20. • 454. 名無しの歴史部員
    • 2020年12月09日 07:54
    • 御所(足利)が絶えなば吉良が継ぎ、吉良が絶えなば今川が継ぐ
      というくらいに家格が高かった。吉良の分家扱いなので足利の継承権(実際に使われないが)を持ち守護や副将軍になっている。
      伊勢盛時の協力を得て義元の父氏親が家督争いに勝って遠江を得て安部金山開発して力をつけていた。
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