コメント一覧 (567)

1. • • 529. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月01日 02:53
     • >>523
       今まで落とせなかった長篠城を即座に制圧し、陣城だけで3万の軍勢を止めて時間を稼げば織田が先に撤退するとか、頭がお花畑にもほどがある
       空想の世界での作戦なら、いつだって大勝利なんだろうけど、勝頼より有能なつもりですか？
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   • • 535. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月01日 11:39
     • >>529
       国力的には織田は相当なものがあるから
       下手に持久戦をすると次の日には織田軍倍増とかもありえるしなぁ。
       武田が15000しか無かったのは上杉を牽制するためだし、当主が長篠で釘付けって情報が伝わると上杉や甲斐の国人衆がなにを仕出すかわからんし。
       信長がそこらへんまで読み込んで周到な罠を張ったってことなんだろうが。
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   • • 538. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月01日 18:08
     • >>535
       いや、そんな事はまったくないように思うのですが。何度も書いてきましたように、長篠までの織田勢は、高天神の時には２万５千の武田勢に勝てそうな軍勢の招集もきびしかったようで、救援に向かうに向かえず、城を武田が制圧した経緯などを考慮しましても、長篠の３万の織田勢は当時の織田としてはかなり頑張った軍勢数だったように思えますし、そもそも、当時の軍勢の招集速度や移動速度などをこうりょしていきますと、次の日に倍増とかまずないように思えますし、上記のように織田にそこまでの軍勢がいたとも考慮しにくいように思うのですが。
       で、
       ＞当主が長篠で釘付けって情報が伝わると上杉や甲斐の国人衆がなにを仕出すかわからんし。
       こんな事はまずないように思うのですが。長尾上杉の当時の遠征用の軍勢数は一万数千ほどだったように思えますので、北信濃には長尾上杉用の一万ほどの軍勢が香坂を司令官として備えをしていましたので、戦国時代の事例で考慮をしましても、同じほどの軍勢数で、備えをした一万ほどの軍勢を短期で壊滅させた事例はまず存在しないように思えますし、甲斐の国人衆は普通に１５８２年までは勝頼に従って戦っていましたし、そもそも長篠に甲斐の国人衆は多くが参戦をしていますのに、そのような事にはまずなっていかないように思うのですが、どうなのでしょうかね。
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   • • 537. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月01日 17:58
     • >>529
       いや、そんな事は書いてないように思うのですが。なんでそうやって、都合のよくない事は認めないようにしておいでなのかとは思うのですが、まず長篠城はすでに武田勢によって多くの損害を受けていまして、疲弊もしています。そもそもの話として、無理にすぐに制圧していく必要もないようにも思うのですけどね。
       で、陣城だけで云々とか書いてますけど、そんな事は書いてないでしょうに。
       織田側が設楽から長篠まで行くのに、せまい道を移動しようとしていたけど、通路の確保もできなかったので、設楽で陣城を構築して守っていたような状況ですので、砦などを一軍勢で守っていきつつ（おそらくは勝頼の旗本衆や一族衆。）（これで酒井勢などが砦に攻勢をかけてきても撃退が可能なように思えますかね。）、長篠城を一軍勢で包囲をしていきつつ、主力の軍勢を川を前にして守りを固めさせていきつつ、織田徳川勢がせまい道を移動しようとしてきた時には、妨害をしていく、という感じで、普通に持久が可能だったように思うのですが、貴方はなぜそのような私が書いた事とはまったく違うように思えます事を書いておいでなのでしょうか、という事について、お答えの方などをお願いしたいのですが。
       
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   • • 547. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月01日 22:07
     • >>537
       何で貴方の空想の世界の話を認めなければならないんですか？
       長島一向一揆や畿内の三好残党を片付けたあとでは、たとえ魔法のせまい道とやらで守れたとしても、持久戦となれば先に戦場に到着して補給路も伸び切った武田軍の方が、不利になるだけなのに
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   • • 548. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月01日 22:16
     • >>547
       いや、普通に私は歴史的な事柄を基にしてこっちは語ってきたように思いますのに、そのように書くなら、貴方が具体的な論拠などをもって、そういった事柄などを否定していく事からはじめていくべきなように思うのですが。魔法のせまい道ではなくて、普通に一人ずつでしか移動できないようなせまい道、でしかないように思うのですが。持久戦になっていけば、その織田勢３万は畿内の武将とかも参戦した軍勢数のように思えますので、普通にそういった武将達の軍勢は補給がきびしくなっていくように思えますし、そもそも、武田はすぐ北が領国の信濃ですけど、織田勢の方が補給路が遠いようにも思うのですが、どうなのでしょうかね。
       そもそもの話として、長篠城がその時には補給や損害や疲弊などできびしくなっていたように思えますので、長篠城を武田が制圧してしまえば、織田徳川勢は撤収していくしかなかったように思うのですが、どうなのでしょうかね。
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   • • 549. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月01日 22:50
     • >>548
       何で三河で戦ってるのに、織田徳川の補給路の方が厳しいの？
       武田が守りを固めてしまい、信濃へと続く山道を敵に塞がれてしまったら地獄だよ
       武田軍は貴方と違って賢いから、勝てる可能性もあった野戦を選択したというのが、歴史的な事柄なんだけど
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   • • 550. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月01日 23:06
     • >>549
       いや、普通に当時の三河は武田と徳川の領土が混在していた状況だったように思えますし、そもそも当時の補給は各々の武将が自身の領土から補給をしていく、というのが普通だったように思えますので、織田の軍勢３万は畿内の武将なども参戦した軍勢数のように思えますので、普通にそういった軍勢は持久をしていけば補給がきびしいように思うのですが。
       
       ＞武田が守りを固めてしまい、信濃へと続く山道を敵に塞がれてしまったら地獄だよ
       ですから、どうやってそのような事をしていくのでしょうかね。何度も書いてきましたように、設楽から長篠城までいくためのせまい道の移動も織田勢はきびしかったようですのに、武田の信濃へと向かう道を封じていく事がどうやって可能なのでしょうか、とも思うのですが。そのままの歴史でも、鳶ヶ巣砦を酒井勢が制圧して、長篠城を救援しても、武田勢の信濃への道を完全に封じてはいなかったように思えますのに、武田勢の主力が長篠城周辺にいて、織田勢がそもそもせまい道を移動して長篠城周辺まで行く事がきびしいような状況で、どのようにして、そのような事が可能だといいますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
       
       完全に貴方の願望のように思えてしまうのですが。武田側の軍鑑でも、その他の当代記でも、普通に勝頼が設楽に移動をして、
       織田徳川の陣城を攻めた事は否定的な意見があったように書いてますし、織田側の信長公記でも否定的なように思えますのに、貴方がそのように書いてもしょうがないように思うのですが、どうなのでしょうかね。
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   • • 553. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月01日 23:47
     • >>550
       結果を知ってる貴方や牛一らの判断があくまで正しく、決戦を選択した武田諸将の方が貴方より愚かだったと信じたいなら、これ以上語っても仕方ないので勝手にして下さい
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   • • 555. 名無しの歴史部員
     • 2020年05月01日 23:59
     • >>553
       いや、普通に武田の重臣達も設楽の方に移動をして、織田徳川の陣城を攻めていくのは、反対的な意見が多かったようで、それを勝頼が拒否をして、決定をしたように、武田側の軍鑑では書いていたように思えますのに、貴方がそのような事を書くのはどうかと思うのですが、どうなのでしょうかね。まじめな話として、なぜ貴方は※550にもこのような事が書いてありますのに、そのような事を書いておられるのでしょうか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
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2. • 434. 名無しの歴史部員
   • 2020年04月29日 23:44
   • 武田先生(仮)の議論は、失礼ながら自分から見たら、議論になっていないです。
     相手のマウントを取っているだけにしか見えず、相手への敬意とか配慮が、若干少ない気が私には感じるのですが…。
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3. • • 436. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月29日 23:50
     • >>434
       あのー、私は敬語を使って、歴史的な事柄などを基にして語っていまして、私の議論相手の方が、普通に菅沼認定とか、罵倒とかをしておいでのように思えますのに、そのように書くのはどうかと思いますし、普通に議論をしてきたのに、そのように書くのはどうかと思うのですが。ではお聞きしますが、貴方的には、どのような状況が、議論になっている状況、なのでしょうか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
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   • • 437. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 00:04
     • >>436
       敬語云々とかではなく、歴史の認識が浅い人もいるかもしれない中で、専門的な知識で長々書き込まれたら、「何故そこまで否定してくるの？」と言う気持ちは、おそらく私以外にもいると思うんですね。
       例えば一言、「そう言う説は信憑性がある。とか無い」とか、もうほんの少しだけ、「そう言う考え方もある。」とか言ってくれないと、本当に武田先生(仮)は、コミュニケーションが難しいと言うレッテルを貼られるだけだと思います。
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   • • 438. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 00:08
     • >>437
       うーん？「そういう考え方もある。」も何も、歴史的な論拠とかがないように思えます事柄とかを、肯定していくのはきびしいようにも思うのですが。基本的には、何かを述べていく時には、論拠を基にして考慮などをして、その事を書いていくのが普通なのではないのでしょうか。しかも、貴方はそう書きますけど、私の議論相手の方が、普通に断言口調とかが多いですし、私の論旨についての断言口調的な否定とかも多いように思えますのに、そのように書かれましても困惑をしてしまうのですが、どうなのでしょうかね。
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   • • 440. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 00:26
     • >>438
       仮にも「先生」と呼ばれているのならば、中高生レベルの知識や態度の人もいるのを前提に、そう言う人達に分かり易いように、書き込むのも大切だと思うのですが…。
       
       後、武田先生(仮)が書き込んできた事で、他の人が過剰反応する原因を真剣
       に考えた事はありますか？
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   • • 441. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 00:35
     • >>440
       本当に「仮に」ですので、実際に私の職業がそうなのかをそう思われましても、困ってしまうといいますか。
       ＞後、武田先生(仮)が書き込んできた事で、他の人が過剰反応する原因を真剣
       ＞に考えた事はありますか？
       菅沼認定をしていた人の事でしょうかね。私が菅沼という名前ではないと何度も書いても、同じように認定をしていましたし、私とはまったく違う文調の人も菅沼認定をしていましたし、そのサイトでも普通に複数の人が菅沼認定を受けておいでのようにしか思えなくて、菅沼認定の条件ってなんなのでしょうか？とお聞きしましても、一度も答えていないようにも思えますので、普通に織田擁護の人に都合のよくない論旨を書く人を、菅沼認定してきただけの話のようにも思えてもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
       
       ※439にも書きましたように、
       普通にこのサイトでは、揶揄や罵倒とかが多いようにも思えますし、
       そういった人と比して、私は敬語で丁寧に穏やかに書きこみをしてきたように思うのですが、貴方のご主張は、私に対してだけ非常にハードルが高いようにも思うのですが、どうなのでしょうかね。
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   • • 439. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 00:15
     • >>437
       追記として、貴方の姿勢やスタンスには考慮をしますが、そのようなスタンスで話をしておいでの人は、はたしてこのサイトにおいてどれだけいるのかと思うのですが、どうなのでしょうかね。普通に他の時代の記事とかを読みましても、ある人が述べたことが歴史的な事柄と違う時には、普通に揶揄とか罵倒とかをしておいでの人が多いようにも思えてしまいますし、私はそのような事をしないで、敬語とかを使って穏やかに書いてきたように思うのですが、どうなのでしょうかね。
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   • • 442. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 01:05
     • >>439
       武田先生(仮)が、書き込みをする事で嫌がる人や、某だと言ってくる人達も、おそらく武田先生(仮)が一方的に書き込む事に、ちょっと困ったなぁ…、と言う
       気持ちがあるように思えます。
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   • • 443. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 01:26
     • >>442
       一方的と言いますか、こういったコメント欄で「書きこみしますよー、いいですかー。」とことわって書きこみをしていく人もいないように思えますし、まじめな話として、※441にも書きましたように、菅沼認定をしてきてる人とか、織田擁護の人に都合のよくない論旨を書く人を何人でも菅沼認定をしておいでのようにも思えてもしまうのですが。まじめな話として、※439にも書きましたように、普通に他の時代の記事とかを読みましても、ある人が述べたことが歴史的な事柄と違う時には、普通に揶揄とか罵倒とかをしておいでの人が多いようにも思えてしまいますし、私はそのような事をしないで、敬語とかを使って穏やかに丁寧に書いてきたように思うのですが、どうなのでしょうかね。
       なにかこう、貴方の書く事は、私に対してだけハードルが高いようにも思えてもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
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   • • 444. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 01:43
     • >>443
       一方的、と言うのを抜きにしても、武田先生(仮)が書き込みそうなスレになると、「来なくていいよ。」等、否定的な人がいるじゃないですか？
       これは武田先生(仮)の書き込むが一方的だと私も感じる部分ですし、議論にならないと言った点でもあるのです。
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   • • 445. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 01:51
     • >>444
       その人って普通に菅沼認定をしている人っていうのが多いようにも思うのですが。議論にならない、と貴方は書きますが、普通に歴史的な事柄を基にして、論拠などを基にして、論旨を書いていって、普通に議論をしていくのが普通なようにも思えますし、何度も書いてきましたように、私の議論相手の方が罵倒やレッテル貼りをしまくったり、断定口調や、断定的な否定、あるいは曲解のようにも思えてしまいます事を書いてもいまして、私は基本的に敬語で穏やかに書いてきましたのに、貴方は私に対してだけ、異常にハードルが高いように思うのですが、この事については、どうなのでしょうかね。なにかこう、貴方はこの事については、さっきから一度もお答えになっていないように思うのですが、なぜなのでしょうか。
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   • • 446. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 02:13
     • >>445
       武田先生(仮)は、私の意見も含めて、他の方達の意見に対して、否定的意見から入ってきますよね？
       幾ら裏打ちのある意見だとしても、私からしたら、貴方は議論でマウントを取る人にしか思えなくなっているのです。
       
       発言が多くて、回りから煙たがれている人なので、私の印象を述べた迄です。
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   • • 447. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 02:23
     • >>446
       まじめな話として、※439にも書きましたように、普通にこのサイトでは、他の時代の記事とかを読みましても、ある人が述べたことが歴史的な事柄と違う時には、普通に揶揄とか罵倒とかをしておいでの人が多いようにも思えてしまいますし、私はそのような事をしないで、敬語とかを使って穏やかに丁寧に書いてきたように思うのですが、どうなのでしょうかね。貴方はまず相手の意見の肯定がどうとか書きますが、そんな事をやっておいでの人が、このサイトでどれだけいるのかと思うのですが。もちろん、私の議論相手の人とかの方が、普通に罵倒やレッテル貼りをしまくったり、断定口調や、断定的な否定、あるいは曲解のようにも思えてしまいます事を書いてもいまして、そんな事をしておいでの人はまずいないように思うのですが。まじめな話として、このサイト全体で考慮をしましても、自身が賛同しない論旨をまず肯定していく事からしている人って、まずいないようにも思うのですが、この事についてはどうなのでしょうかね。何度も書いてきたように思えますが、私に対してだけ、貴方は異常にハードルが高いように思うのですが、この事については、どうなのでしょうかね。まじめに、貴方が書くような事を、このサイトの誰もやってないように思うのですが、それを私に要求されましても困惑しかないですし、私は敬語で穏やかに書いてきた方だと思うのですが、どうなのでしょうかね。
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   • • 448. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 02:36
     • >>447
       このスレの最初の方にあった意見と同じなんです。
       武田先生(仮)みたいに、本格的に語りたいなら、この場所でない選択肢もあると思えます。
       なんJ民が浅く語っている中で、ガチの武田先生(仮)がいらしても…、と言う気持ちなのです。
       
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   • • 449. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 02:41
     • >>448
       まじめな話として、このサイトではガチ勢の人は結構多いように思うのですが。
       三国志とかＷＷ２関係の話題とかは普通にガチ勢の人が多いように思えますし、
       戦国関係でもそうだと思うのですが。
       まじめに、武田関係と織田関係くらいでしかそんなに語ってない私にだけそのように書く理由はないように思うのですが、どうなのでしょうかね。
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   • • 450. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 02:54
     • >>449
       戦国時代、武田信玄、と言うお題に対して、語れる人が多い中、あきらかにエンジンの違う車が、武田先生なのです。
       ここのお山の大将が、そんなにいいんですか？
       他の人達は、もっと本格的なサイトを薦めていますよ？
       
       武田先生が、このサイトを気に入っていても、私には場所が違うと思うのです。
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   • • 451. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 03:07
     • >>450
       そんな事はそれこそ貴方の印象でしかないですし、そんな事を言われましても困惑しかわかないです。まじめに、このサイトはガチ勢が多いように思えますし、チャイナ関係やＷＷ２関係なんて人も多いですけど、ガチ勢の人とかは普通に多いですよ。戦国時代関係だって秀吉関係とかをはじめとして、ガチ勢の人は普通にいますしね。まじめに貴方は、このサイト全体の事さえもろくに考慮をしてないように思えますのに、そのように書かれましても困惑しかわかないですし、やたらと私にだけハードルが高いようにしようとしておいでのようにしか思えませんので、私としては、認めがたい、という感じのように思えますかね。貴方の理屈で言いますと、このサイトのガチ勢の人なんて、みんないなくなってしまうように思えますが、そんな事はまずないように思えますしね。
       
       結論として、貴方の論旨はこのサイト全体の事さえもろくに考慮をしてないように思えますし、私にだけ異常に高いハードルを設定しようとしておいでのように思えますので、私としては認めがたい、という事にしかならないです。そろそろ寝ますね。
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   • • 454. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 09:57
     • >>451
       いや、菅沼先生の方が悪いな
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   • • 480. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 19:53
     • >>454
       また菅沼認定ですか。何度も書いてきましたように、私は菅沼とかいう名前ではないのですが。
       私を菅沼認定をして、私と文章の書き方も論旨も違う※81の人も菅沼認定とかをして、
       ※26の貴方のサイトで菅沼という認定を受けているのも、特徴の違う複数の人々のようにしか思えませんし、貴方のいう菅沼とかいう人の条件ってなんなのでしょうか、という事を何度も私は貴方に聞いてきましたのに、一度も貴方は答えていく事ができなかったように思えてもしまいますし、そのようにご自身でも答えていく事がきびしいように思えますレッテル貼りなどをしていきつつ、抽象的にその相手の事がよくない、と書くのはどうかと思いますので、具体的な論旨などを書いていただき、その事の是非について語り合う方が有意義なように思うのですが、どうなのでしょうかね。
     • 
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   • • 453. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 09:56
     • >>447
       少なくともそういうやつ等ですらほぼ全レスなんてキ〇ガイなことはせんぞ
       
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   • • 482. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 19:57
     • >>453
       そんな事をいいましたら、私を菅沼認定して、私とまったく文調の違う人も菅沼認定して、ご自身が提示した※26のサイトでも複数の人を菅沼認定しているようにしか思えない、というような感じで、ご自身でも具体的に答えていく事がきびしいように思えますレッテル貼りなどをして、その認定の条件を聞かれてもまったく答えない、という事をしておいでの人は、それこそ非常に少ないように思うのですが、どうなのでしょうかね。
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4. • 455. 名無しの歴史部員
   • 2020年04月30日 11:30
   • 武田先生は、武田信玄が駿河をスルーして
     東美濃から美濃に侵攻すべし！とする論をどう思いますか？
     
     その当時の美濃国は三木道三と息子の義龍の強国ですが、
     武田信玄が征服できる余地はあったでしょうか？
   • 
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5. • • 486. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 21:14
     • >>455
       先生かどうかはさておいて、いつの時代の話なのか、という事でいろいろと考慮をしていく事になるように思うのですけどね。信玄は別に個人の気持ちで駿河を攻めたのではなくて、そのままだと今川と長尾上杉に戦略的な包囲を受けそうになっていたので、駿河を攻めていく事にしたように思えますので、１５６８年の１２月とかではもうどっちがどっちを攻めていくか、という状況のように思えますので、戦わないという選択肢はないように思うのですけどね。で、１５６７年までは武田は西上野や北信濃で長尾上杉と戦ってますし、長尾上杉は関東管領となって関東諸侯を従えた強力な勢力ですので、そのままですと武田が滅亡しかねないので、武田は北条と連携して１５６０年以降７年ほどの戦いをしていたのでして、この時期にも美濃を攻めていく余裕は基本的には武田にはないように思えます。
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6. • 459. 名無しの歴史部員
   • 2020年04月30日 16:18
   • うだうだ書き込んでるが武田は滅亡したから弱い
     この現実は変えられない
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7. • • 469. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 19:16
     • >>459
       その理屈だと織田家もほぼパッとしない末路なんだが
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   • • 487. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 21:17
     • >>459
       ※469の人も書いてますように、その理屈ですと織田もどうなのか、という話にもなってしまいますし、豊臣もそうなってしまいますし、三好も大内も尼子も、その他のいろいろな勢力についてもどうとかいう話にもなってしまうように思うのですが、どうなのでしょうかね。
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8. • 461. 名無しの歴史部員
   • 2020年04月30日 17:27
   • 織田と武田の違い。
     織田は自分に刃向かう連中を潰し、懐柔し、支配し、勝ち上がってきた。
     武田は周り全部が敵なのに敵を倒す事が出来ず、そのまま織田と決戦する羽目になって滅んだ…
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9. • • 488. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 21:21
     • >>461
       また不可解な事を書いておいでのように思うのですけど、普通に織田も本能寺の後で羽柴が天下を簒奪し、嫡流は滅亡をしていますし、信雄も何度も改易と復帰をして、最後に少しの領土をもらった、というだけの話のようにも思えてしまうのですが、どうなのでしょうかね。そもそもの話として、武田は周り全部が敵だった事などはまずないように思うのでして、信玄時代では、三国同盟を長期にわたってしていましたし、駿河攻略戦争においても、織田徳川や関東諸侯と同盟をして戦って北条を包囲して戦略的な勝利を得てますし、織田徳川との戦いでも、北条と同盟をして、信長包囲網勢力とも同盟をして戦ってますし、いつどこで信玄時代の武田がすべてを敵にした事があったのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
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   • • 498. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 22:19
     • >>488
       対信長包囲網を破壊した信長と
       対武田包囲網に潰された信玄・勝頼
       そこには違いがあるってだけ。
     • 
       0
   • • 501. 名無しの歴史部員
     • 2020年04月30日 22:30
     • >>498
       いや、信玄時代には武田包囲網なんてろくになかったように思うのですが。信玄西上の時には、長尾上杉は北陸一向宗と関東の北条との戦いをしていましたし、織田は包囲網勢力との戦いをしていましたし、徳川は単独では武田に勝つことがきびしい、というような感じのように思えますので、その武田包囲網とかいうのの方がむしろ包囲を受けていたようにも思うのですが、どうなのでしょうかね。しかも、なんでか勝頼が長篠の敗北や、御館で北条を敵にして数年間の多方面策戦をしての領国疲弊をした後での勝頼時代の滅亡の事を、信玄までこみにしていくなら、普通に信長も秀信の滅亡のこみにしていくべきなようにも思うのですが。
     • 
       0
10. • 463. 名無しの歴史部員
    • 2020年04月30日 18:51
    • 西上作戦の時は信玄優勢だったね
      死んじゃったけど
    • 
      0
11. • 466. 名無しの歴史部員
    • 2020年04月30日 19:04
    • 三方ヶ原で大勝した後になんで浜松城に詰めなかったのだろうか
      その後はあまり大したことない城落としても一時的なダメージで終わった
      病死が近いのに決めようとする焦りはなかったのかな
    • 
      0
12. • • 489. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 21:23
      • >>466
        いや、一時的な、という話ではなくて、基本的には信玄が制圧をした徳川の領土はなんだかんだと長篠の後まで武田が確保をしていたようにも思うのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
13. • 471. 名無しの歴史部員
    • 2020年04月30日 19:24
    • 逸話の通り狙いは織田だったのか。
      もしくは、頭領が戦中に死ねば支離滅裂言語道断、そうなれば徳川にすら危ういという判断なのか。
      後者な気がする。
    • 
      0
14. • • 475. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 19:35
      • >>471
        なるほど頭領が死んで軍が動揺するのが怖かったのね
      • 
        0
    • • 479. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 19:49
      • >>475
        朝鮮出兵も秀吉死んだら撤退したし、
        お館様が死んだ！→誰が指揮を執るんだ！？
        ってなるのは明白だし、浜松城攻めてる時にこれがバレたら諸国から攻め込まれるし。
        一旦国に戻ってまずは体制の再編をするのはありそう。
      • 
        0
    • • 490. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 21:27
      • >>471
        基本的には、信玄の戦略としては、徳川の城の多く制圧して、
        徳川の主力の軍勢を三方ケ原の戦いなどで勝利をして減少させた後は、
        朝倉や伊勢長島と連携をして、美濃で織田と戦っていく、という感じだったように思えますが、
        貴方の書いたように、信玄の病気を考慮して、しばらく動かないでいた、というのもあったように思えますかね。
      • 
        0
15. • 484. 名無しの歴史部員
    • 2020年04月30日 20:51
    • 信長は勝頼を「強過ぎた大将」と称した…という話もあるがそんなに殊勝な態度では無かったという話もあり、
      勝頼と信勝の首をぶっ叩き
      「信玄は卑怯で卑劣な男で、その罪はお前たちが償う羽目になったな。このざまをみろ。良い気持ちだ！」
      と笑った、だとか
      「そういや信玄は京に行きたがってたな。代わりにお前たちを連れて行ってやるよ！」
      と笑った、だとか
      割とヤベェ話もある。
      どのみち信玄にガチギレしてたらしい。
    • 
      0
16. • • 485. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 21:13
      • >>484
        越前一向一揆ジェノサイドした時も、細川幽斎に宛ててたくさんぶっ殺したので見せたいよーって手紙送ってたっけ
      • 
        0
    • • 493. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 21:32
      • >>485
        割と信長って気が大きくなってる時はスゲェこと言い出してる気がする…
        
      • 
        0
    • • 491. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 21:29
      • >>484
        勝頼を「強すぎたる大将」と評価したのは、軍鑑のように思うのですが、どうなのでしょうかね。
        信長も普通に粛清、謀略、騙しうちなどを多くしていたように思えますのに、信長がそのようにいうのもどうかとは思うのですけどね。
      • 
        0
    • • 492. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 21:31
      • >>491
        信玄に対して一切裏切りは働いてないからな信長は。
        そもそも原罪がどうのと考えるような殊勝な男は武将になんかなれん。
      • 
        0
    • • 496. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 21:51
      • >>492
        武田にとっては、織田は徳川の動きを武田が織田に抗議をしても放置をしていましたし、岩村遠山を制圧してもいますし、という感じで、いろいろと思う事があったようにも思えますが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
    • • 497. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 22:18
      • >>496
        もし問題の発端が徳川が武田を狙ったものなら信長も止めようがあるが、
        武田が密約を破って攻撃した以上信長でも和睦を勧める事はできても強くいう事は出来ない。
        上杉との和睦はちゃんと仲介してるしな。
        信長の信玄へのキレ具合は謙信への書状でも明らかなので相当怒ってる。
        その怒りは、信長の言う通り勝頼父子に向かったわけだが…
      • 
        0
    • • 499. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 22:24
      • >>497
        いや、普通に織田は武田の要請を受けて、徳川との和睦を仲介して武田は徳川の遠江のほぼすべての領土化を認めて、徳川もその事を受けて武田と和睦をしてますよ。で、徳川はそのまま長尾上杉と同盟をして、その同盟に織田を参戦させて武田を戦略的に包囲しようとしてましたので、その事を武田が織田に抗議をしても、織田はその事を放置していたので、武田は織田を警戒していくようになったように思うのですが、というような事はこれまでにも何度も書いたように思うのですが。
      • 
        0
    • • 502. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 22:33
      • >>497
        信長視点だと同盟国で和睦仲介までした武田が突如裏切って侵攻してきた。
        武田視点だと織田を信じて隠忍自重してるのに徳川の敵対行動が一向に収まらない。織田が裏で糸を引いてるのではと疑心暗鬼。
        徳川視点だと協定破りをした武田死すべし。と織田の意向をガン無視して武田包囲網構築。
        
        しかし徳川の上杉宛ての書状で「織田と武田の縁談は徳川がブチ壊すから！」て書いてあるけど、後で織田にバレなかったんかね？
      • 
        0
    • • 508. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 22:45
      • >>502
        徳川と上杉が対武田で同盟してたぐらいしか知らなかったけどそんなこと言ってたのですか
        軍記物とかと違って書状は生々しくて面白い
      • 
        0
    • • 509. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 22:50
      • >>502
        ＞徳川視点だと協定破りをした武田死すべし。と
        なら和睦をうけないで、もらうものももらわないとよかったのでは、とも思うのですけどね。
        遠江のほぼすべてを徳川の領土にしていく事を認めたのに、なお武田を攻撃しようとしていくのは、とも思えてもしまうのですが、そこは戦国時代という感じなのでしょうかね。
        
        バレたのかもしれませんけど、その時にはもう武田が織田の敵になっていたので、徳川を追及していくという話でもなかったのでは、とも思うのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
    • • 512. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 23:00
      • >>509
        武田が徳川を敵視してることがわかった以上、早急に対武田包囲網作らないと徳川は滅亡の危機だからな。
        下手にゴネて武田が侵攻してきたら織田が助けてくれるかわからん。
        取り敢えず和睦はして、すぐに武田を潰すべく動き出す。
        信長からしても信玄がもっと誠意を持って対応してねでオシマイよ。
      • 
        0
    • • 513. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 23:09
      • >>512
        いや、それはただのアクシデントで、遠江のほぼすべての領土化まで認めて和睦しましたのに、そのような事は、という感じのように思うのですが。
        ＞信長からしても信玄がもっと誠意を持って対応してねでオシマイよ。
        遠江のほぼすべての領土化まで認めて和睦したのに、
        もっと譲歩も何もないでしょうに。ここまでの譲歩をして和睦をしたのに、徳川が武田を攻撃しようとしていて、武田が織田に抗議をしても、織田が貴方の書くようなスタンスだった場合には、武田も普通に包囲網勢力と同盟をして織田徳川と戦っていくしかなかったように思うのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
    • • 556. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月17日 23:34
      • >>513
        512とは別人ですが
        ただのアクシデントで片づけられるような軽い事態ではありませんよ
        国家間のもめごとというものはね
      • 
        0
    • • 561. 名無しの歴史部員
      • 2020年06月02日 15:14
      • >>556
        いや、そんな事を書くなら、何度も書いてきましたように、武田が徳川に対して謝罪をして、遠江のほぼすべての領土化まで認めて和睦したのに、軽いも何もないように思うのですが、そんな事を言うなら、和睦を受けない方がよかったでしょうに、という事について、お答えをお願いいたしますかね。別人とおっしゃいますが、このように、何度も書いてきたように思えます事を、なぜ必死に認めないようになさられるのでしょうか、という事にも、お答えをお願いいたしますかね。
      • 
        0
    • • 515. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 23:18
      • >>502
        考えてみると信玄が信長裏切ったタイミング最悪だからな。
        対信長包囲網敷かれて周囲八方敵ばっかで最も苦しい時に裏切ったんだから信玄へのヘイトはそりゃカンストするよ。
      • 
        0
    • • 517. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 23:23
      • >>515
        ※499にも書きましたように、武田にとってはそのままですと、織田徳川長尾上杉に戦略的な包囲を受けそうな状況でしたので、包囲網勢力と同盟をして、織田徳川の戦いをしていった、という感じのように思うのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
    • • 518. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 23:28
      • >>517
        どうなんでしょうもなにもそれは織田への裏切りなので、
        信長がブチギレて武田滅ぼすマンになったのは信玄のせいです。
        
      • 
        0
    • • 519. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 23:29
      • >>517
        >>517
        信長の心情の話しなのに、武田云々になるんだ？意味わからん
      • 
        0
    • • 521. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 23:37
      • >>518 >>519
        ですから、徳川が長尾上杉と同盟をして、その同盟に織田を参戦させて武田を戦略的に包囲しようとしてまして、その事を武田が織田に抗議をしても織田はその事を放置していたので、武田は織田を警戒していくようになったように思えますし、このような経緯で裏切りも何もないでしょうに。だまって戦略的な包囲を受けて滅亡しろ、と言われましても、戦国武将でそのような事をしていく人はいないように思えますしね。
      • 
        0
    • • 525. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 23:49
      • >>521
        それはあくまで武田の視点だろ。
        信長は神じゃないんだから、後世の資料が揃って当時の状況を推測出来る我々のような情報を持ち合わせてはいない。
        あくまで「信長の心情」の話しをしてるだけだ。別に武田の心情や情勢を否定してる訳ではない。
        
        もっと頭使って考えてから書き込んでくれ。
        
      • 
        0
    • • 526. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 23:52
      • >>525
        ですから、こっちもそのような感じで、「武田が裏切った」と書くのはどうなのでしょうかという話なのですけどね。
      • 
        0
    • • 533. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月01日 11:33
      • >>526
        残念ながら裏切りととられて然るべき行動しかしてないしな
        大体、自分が悪いのに開き直ってる辺りがすげぇ評価悪そう。
        武田の事情はさておき、結果的に信長を裏切り、ガチギレさせて、結果武田は滅んだのだから信玄が発端なのは間違いない。
      • 
        0
    • • 544. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月01日 19:08
      • >>533
        いや、そんな事はないでしょうに。信玄が悪いって書いてますけど、一度のアクシデントで、信玄は普通に徳川に謝罪をして、遠江のほぼすべての領土化を認めて、徳川もその事を受けて和睦をしていたように思えますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが。そんな事を貴方が書くなら、徳川は和睦をしなければよかったのに、という話にしかなっていかないように思えますしね。そもそも、信玄が徳川の行動を織田に抗議しても、織田がその事を放置していたように思えますのに、そのように書くのはどうかと思いますし、結果、と貴方は書きますけど、勝頼時代においての、勝頼が長篠で持久をしていけば戦略的な勝利が可能そうだったのに、設楽に移動をして、織田徳川の陣城を攻めて敗北をした事、御館で北条を敵にして、数年の多方面策戦をして領国が疲弊をした事などを理由として、武田家の滅亡があったように思えますのに、貴方がそのように書くのはどうかと思うのですが、どうなのでしょうかね。
        
        まじめな話として、そのような貴方の理屈ですと、信長によって秀信が滅亡をした、という事も普通に言えてしまうように思うのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
    • • 557. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月17日 23:35
      • >>544
        信長の方が勝頼より当時の領土からすると持久戦には恵まれてるはずですが
      • 
        0
    • • 560. 名無しの歴史部員
      • 2020年06月02日 15:11
      • >>557
        領土がどうとかの話ではなくて、長篠でも、東美濃攻防でも、そのままですと、
        織田勢主力が城を救援していく事がきびしい状況のように思えますので、
        そのまま持久をしていけば、長篠城を武田側が制圧をして、
        織田勢は撤収していくしかなかったように思うのですが、という話のように思うのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
    • • 510. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 22:50
      • >>484
        創作が多いことで有名な常山紀談ですらそこまで書かれていなかったのですが、首実験の話は何の資料をもとになされた話なんでしょうか？
      • 
        0
17. • 504. 名無しの歴史部員
    • 2020年04月30日 22:35
    • 何でニートって自分の幼稚な妄想を事実のように語るんだろうな
    • 
      0
18. • • 522. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 23:43
      • >>504
        菅沼の得意技だぞ
        他のまとめサイトでも出禁くらってるし
        ついにここも見つかったかという感じ
      • 
        0
    • • 524. 名無しの歴史部員
      • 2020年04月30日 23:46
      • >>522
        また菅沼認定ですか。私は菅沼とかいう名前ではないと何度も書いてきたように思うのですが。
        ※504の人が書いておいでなのは、おそらく私の事ではないように思うのですが、どうなのでしょうかね。そもそもの話として、貴方は菅沼とかいう認定を私にして、他の人にもして、貴方が提示をしたサイトでも複数の人をそう認定してきたように思えてもしまいますし、まじめに菅沼とかいう認定の条件について、そろそろ答えてほしいのですが。
      • 
        0
19. • 527. 名無しの歴史部員
    • 2020年05月01日 00:32
    • 諸葛孔明が幾度となく北伐しても魏を倒せなかったように、小が大を喰らうというのは異常なことだ。いくら信玄が弱小国の甲斐から試行錯誤を重ねて領土を拡げた傑物とはいえ、国力がものをいう世界では織田には勝てまい。合従軍を作り上げた楽毅も結局は斉を滅ぼせなかったのだから。
    • 
      0
20. • • 528. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月01日 01:23
      • >>527
        普通に信玄西上の時には、武田と包囲網勢力の方が、織田徳川と比して総合的な石高や軍勢数は多いように思うのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
    • • 531. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月01日 04:48
      • >>528
        信玄西上の時には、武田と包囲網勢力の方が、織田徳川と比して総合的な石高や軍勢数は多いように思うと何度も書き込みしていますが、史実では朝倉は越前に帰り義昭は挙兵後すぐ鎮圧されています。
        
        朝倉や伊勢長島と連携をして、美濃で織田と戦っていく、という感じだったように思えますが、と書き込みしていますが、伊勢長嶋の一向宗は信玄西上時に動いていましたっけ？
        信玄が三河の攻略に時間をかけている間、信長は反攻に出ており浜松に家康は健在。
        信玄が存命でも勝ち筋が見えないのですが、仮に存命であった場合どのような流れになるとお考えですか。
      • 
        0
    • • 539. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月01日 18:24
      • >>531
        ＞史実では朝倉は越前に帰り義昭は挙兵後すぐ鎮圧されています。
        まずこれが違ってますように思えまして、朝倉は普通に１５７３年の３月には再出陣をしていたように思えますし、義昭に対しては、信長は義昭が挙兵をした後に、すぐさま義昭の望む条件でもって和睦をする事を申し込んでいまして、義昭も信長が上京を焼きうちした事でもって、朝廷からの仲介などもあったようで、信長との和睦をしていまして、信長はこの事を喜んで自身の兄の織田信広を名代として派遣して、義昭に和睦のお礼をしていますね。これが１５７３年の４月の事でして、信長はまだ信玄が死亡した事を知りませんでしたので、急いで岐阜に戻っています。貴方は、
        ＞信玄が三河の攻略に時間をかけている間、信長は反攻に出ており
        と書いていますが、上記のように、信長は義昭の挙兵に対して、急いで和睦をして、急いで美濃に戻っていまして、信玄の動きをかなり警戒していたように思うのですけどね。
      • 
        0
    • • 540. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月01日 18:45
      • >>531
        また、貴方は、
        ＞浜松に家康は健在。
        と書いてはいますが、三方ケ原で敗北をした家康は、しばらくは数千ほどの軍勢しか動かせなかったようで、武田も数千ほどのおさえをおいておけば、その時までに制圧をした遠江三河の領土でもって、対応が可能なように思えます。その数千ほどの軍勢の補充は、東美濃の岩村城などにおいた軍勢と合流をしていけば、補充が可能なように思えますしね。
        ＞伊勢長嶋の一向宗は信玄西上時に動いていましたっけ？
        動いてますよ。伊勢長島はこの時期に北伊勢の豪族衆を従えて、美濃への侵攻ルートを確保していたようでして、信長は義昭を追放した後で、この伊勢長島に従った北伊勢豪族衆の制圧のために第２次伊勢長島遠征を行っていたように思えますので、普通に信長にとっても伊勢長島の動きは脅威だったように思うのですが、どうなのでしょうかね。このように、※539にも書きましたように、信長は１５７３年の４月に信玄が死亡をして、武田勢が美濃に撤収をしていく時までは、その動きを警戒していたように思えますし、信玄が長生きをして、美濃を朝倉や伊勢長島と連携をして攻めていた場合には、他の勢力を攻めていくどころではなかったように思えますし、信玄が長生きをして、美濃を朝倉や伊勢長島と連携をして戦略的な包囲をしていき、そうしていきつつ、義昭や本願寺、三好松永六角が動いていけば、そのままの歴史でも信長は長篠までは武田に勝てそうな軍勢の招集もきびしかったようで、複数の戦略的な敗北を武田にしていたように思えますので、信長は畿内覇権の維持どころではなかったように思うのですが、どうなのでしょうかね。
      • 
        0
    • • 534. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月01日 11:34
      • >>527
        でも事の発端を探ると、
        信玄が徳川にちょっかいだしたことなんだよな。
        まさか名門甲斐源氏の武田が、地方の豪族に潰されるとは信玄も思ってなかったろう
      • 
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    • • 541. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月01日 18:48
      • >>534
        その事については、何度も書いてきましたように、アクシデントだったようですし、信玄はすぐさま軍勢を撤収させて、徳川に謝罪をして、徳川の遠江のほぼすべての領土化を認めて、徳川もその事を受けて和睦をしていたように思えますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが。それでもなお不平があるなら、もらうものももらわないで、和睦も受けない方がよかったのでは、的な事も何度も書いてきたように思うのですが、どうなのでしょうかね。
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    • • 543. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月01日 19:03
      • >>541
        やっぱ菅沼って日本語通じないんやな
        武田だって織田に不平あるなら上杉への仲介和睦受けないきゃいいやん
        なんで徳川だけ批難して武田は正当化されるだ
        いい加減武田下げやめたら？
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    • • 545. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月01日 19:16
      • >>543
        また菅沼認定ですか。何度も書いてきましたように、私は菅沼という名前ではないですし、貴方は私の他の人も菅沼認定をしておいでのようですし、貴方が提示をしたサイトでも、複数の人をそのように認定してきたように思えてもしまいますし、まじめに、菅沼認定の条件を提示していく事からはじめてほしいのですが。
        で、また不可解な事を書いておいでのように思えますが、
        ＞武田だって織田に不平あるなら上杉への仲介和睦受けないきゃいいやん
        なんか時系列が不可解なように思うのですが。
        駿河攻略戦争の時においては、普通に信玄が徳川と長尾上杉の和睦の仲介を織田（と足利）に依頼をして、どっちとも和睦をしていますが、その時の和睦で徳川は遠江のほぼすべての領土化を武田が認めた事をうけて普通に和睦をしてますのに、その後でも武田を攻撃しようとしていく行動をしていったので、武田は織田に抗議をして、織田がその事を放置していたので、武田は織田に警戒をしていくようになったように思うのですが、というような事は、何度も書いてきたように思うのですが、日本語がどうとか書く前に、時系列とかの理解を貴方はした方がいいのではないでしょうか、と思うのですが、どうなのでしょうかね。
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    • • 551. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月01日 23:27
      • >>545
        これは恥ずかしい。
        徳川が和睦を破ったと思うなら織田なんか巻き込まずに徳川と戦争しろや。
        織田に上杉との和睦を頼んでる時点で信玄に家康と同じだし、信長裏切ったことでそれ以下と断ざれても仕方のない。
        正直に言えば、戦国時代なんて誰もが自分の事しか考えない時代だから裏切ろうが何しようが悪くは言われん。
        だが、その裏切りが己の死に向かった場合、これはもう最低最悪と言われる。
        信玄は信長を裏切った。
        そして信長は怒り心頭になり、武田を粉砕すると誓った。
        信玄が信長を裏切らなければこうはならなかったのさ。
        …にしても、武田って意外と脆い存在なんだな。徳川は当時単なる豪族レベルの勢力しか無かったはず。その攻撃に晒されて滅亡を感じるとはね…
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    • • 552. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月01日 23:45
      • >>551
        また不可解な事を書いておいでのように思えますが、
        ＞徳川が和睦を破ったと思うなら織田なんか巻き込まずに徳川と戦争しろや。
        徳川は織田の同盟勢力ですし、武田にとっては織田の従属勢力、的な認識ですので、普通に徳川と戦うという事は、織田との敵対も意味する、と武田が考慮をしていくのは普通なように思えますし、織田も普通に武田が徳川との戦いをはじめた時に、武田が敵対をしたと解釈をしていたように思えますので、貴方がそのように書くのはどうかと思うのですが、この事については、どうなのでしょうかね。
        
        ＞織田に上杉との和睦を頼んでる時点で信玄に家康と同じだし、信長裏切ったことでそれ以下と断ざれても仕方のない。
        また不可解な文章を書いておいでのように思えますが、この文章ってどのような意味合いなのでしょうかね。和睦仲介云々でいいますと、武田も普通に織田と本願寺の和睦を仲介していますので、貴方が恩着せがましく書くのはどうかと思うのですが、どうなのでしょうかね。
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    • • 554. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月01日 23:54
      • >>551
        ＞信玄が信長を裏切らなければこうはならなかったのさ。
        この事も何度も書いてきたように思うのですが、駿河攻略戦争の時の織田の仲介によっての徳川との和睦で。徳川は遠江のほぼすべての領土化を武田が認めた事をうけて普通に和睦をしてますのに、その後でも武田を攻撃しようとしていく行動をしていったので、武田は織田に抗議をして、織田がその事を放置していたので、武田は織田に警戒をしていくようになったように思うのですが、というような事は、何度も書いてきたように思うのですが、貴方はなぜ同じような事を何度も書いていくのでしょうか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
        
        この事ももう何度も書いてきたように思うのですが、徳川は上記の和睦の後で、長尾上杉と同盟をして、その同盟に織田を参加させて、武田包囲網を構築しようとしていましたので、武田にとっては徳川は織田の従属勢力、というような認識だったようですので、織田に抗議をしていくのは普通だったように思えますし、その事を織田が放置をしていたのなら、仮に織田が徳川の行動を認めていたのなら、武田はそのままですと、織田、徳川、長尾上杉、に戦略的な包囲を受けてしまいかねない状況ですので、武田が織田を警戒していくのも普通なように思えますが、というような事も何度も書いてきたように思うのですが、貴方はまじめな話として、なぜ何度も同じような事を、何度も説明をうけても、同じように書いていくのでしょうか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
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21. • 530. 名無しの歴史部員
    • 2020年05月01日 04:30
    • 400年以上前に武田滅亡で結論出た事にうだうだ何を話し合ってるのか？
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22. • • 542. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月01日 18:59
      • >>530
        ※532の人も書いてますように、結果論だけで、そこまでの経緯などを考慮しないで、そのように書くのはどうかと思うのですが。そのままの歴史においての武田家の滅亡は、勝頼時代においての、そのまま持久をしていけば、戦略的な勝利が可能そうだった長篠において、勝頼が設楽まで移動をして、織田徳川の陣城を攻めて敗北をした事で、東においての戦略的な優位がなくなった事、その後で、御館で北条を敵にして、数年の多方面策戦をして領国が疲弊した事、などの要因があったように思えますので、信玄が長生きをした時、勝頼が長篠で持久をして戦略的な勝利をしていた時にはどうなったのか、を考慮していくのは、普通にＩＦの検証として有意義なように思うのですが、どうなのでしょうかね。
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    • • 558. 名無しの歴史部員
      • 2020年05月17日 23:36
      • >>542
        武田が織田に持久で戦略的な勝利ができるとは思えませんが
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    • • 559. 名無しの歴史部員
      • 2020年06月02日 15:08
      • >>558
        普通にできると思いますけど。東美濃攻防とかでも、普通に織田勢主力を拘束している間に他の武田勢が城を攻略して、織田勢は撤収してますしね。
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    • • 563. 名無しの歴史部員
      • 2020年06月11日 01:31
      • >>559
        ではそれがなぜ繰り返せなかったのでしょうか
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    • • 566. 名無しの歴史部員
      • 2020年06月11日 21:28
      • >>563
        勝頼がそのまま長篠城を包囲して待っていけばよかったのに、設楽の方に行ってしまった事で、織田徳川側の酒井勢などが、武田勢の後方に移動していく事を可能にさせてしまった事が理由のように思えますが、どうなのでしょうかね。
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23. • 532. 名無しの歴史部員
    • 2020年05月01日 11:20
    • 結果論だけ言ってる奴がなんでこんなとこきてんだよ。
      歴史の教科書でも読んでろや。
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24. • 562. 名無しの歴史部員
    • 2020年06月09日 10:27
    • 上杉も武田も第四次でやらかしすぎたんや
      勝負つかない合戦で三千も四千も死んだら、そらその後は処理だけで大変やで
      どっちかが勝ってどっちかを飲み込む勢いになってたら、もう少し織田も苦労する勢力になってたろうけどな
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25. • • 564. 名無しの歴史部員
      • 2020年06月11日 13:09
      • >>562
        上杉の隣は宗教テロの加賀だし、武田は周り中敵か失脚狙ってる味方
        お互いがお互いを敵視する道が舗装されてるようなモノ
        
        どっちかを飲み込むどころか
        上杉は酒を飲んでて武田は肺に病気が入り込んで
        お互い決着を付ける前に病死
        
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    • • 565. 名無しの歴史部員
      • 2020年06月11日 14:30
      • >>564
        寿命のくだりはともかく、周り中敵なんてそんなんどこの大名も敵だらけ
        織田だって包囲網されてるし、失脚どころか味方に暗殺されたやんけ、戦国なら当たり前や
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    • • 567. 名無しの歴史部員
      • 2020年06月11日 21:31
      • >>562
        第４次川中島の前の長尾上杉の関東遠征において、長尾上杉が関東管領となって、
        １０万以上の軍勢を動かした事によって、武田領国も動揺していたようですので、
        第４次川中島で武田が長尾上杉と戦って、なんとか川中島を確保した事で、
        武田領国はまた安定をしたように思えますので、普通に武田にとっては意義のある戦いだったように思うのですが、どうなのでしょうかね。
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