今思うと織田信長が神格化されてる日本って独特だよな

2020年04月16日

カテゴリ:

戦国時代

日本史

243 コメント

1：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:06:14 ID： mDRY8jKd0.net

政策に革新性やカリスマ性はあったかもしれないけれど残虐で
容赦ない恐怖政治サイコパス気質がヒーローって歴史上
最高の人物として崇められてるのってどうなんだろう

2：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:06:43 ID： kIJxn3kpp.net

曹操は？

5：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:08:06 ID： mDRY8jKd0.net

>>2
中国では嫌われてるらしいぞ
日本だとなぜか策士とかやり手とかで好きな奴もおおい
有能なら残酷でも従うってのが日本なのか

6：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:08:10 ID： Q1iji5jyd.net

>>2
日本だと劉備の方が人気あるんじゃね？
中国は曹操派が多いらしいけど

孫権....

3：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:07:39 ID： cowOSdsN0.net

最高かどうかは異論があると思うし
残虐と恐怖政治ってのは1面しか見てないよね

9：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:10:29 ID： mDRY8jKd0.net

>>3
一面どころではないだろう
暗殺されるぐらいだし

11：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:13:00 ID： cowOSdsN0.net

>>9
残虐と恐怖政治とは何を指してるの？

13：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:16:24 ID： mDRY8jKd0.net

>>11
比叡山焼き討ちとか一向一揆の残酷さは有名だろ
女子供も皆殺しにしたとか

16：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:19:24.501 ID： cowOSdsN0.net

>>13
その前段階は知ってるのかな？

18：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:22:10.277 ID： mDRY8jKd0.net

>>16
そうするに至った考えや理由があってもやりすぎなのは事実だろ
いくら人を殺しても恨みや怨恨は消えないわけで北の将軍様と変わらない

27：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:27:32 ID： 0pdXE84W0.net

>>13
無抵抗の連中焼いたわけじゃねーだろ
当時の寺は外交もするイスラム国みたいなもんだぞ

32：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:29:37 ID： mDRY8jKd0.net

>>27
>無抵抗の連中焼いたわけじゃねーだろ

資料ならともかく現場見たことあるんですか？

4：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:07:52 ID： UoYgeiSh0.net

チンギスハーンとかアレクサンドロス3世も現地じゃ神格化されてるだろ

8：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:09:30 ID： mDRY8jKd0.net

>>4
武力マウントで成り立っていたお国柄だろ
朝青竜も教科書に落書きされたチンギスハン見て
キレた話しあったし

10：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:11:50 ID： 4g0by5LZa.net

>>1
＞容赦ない恐怖政治サイコパス気質がヒーロー

あの時代は全世界的にそうだった
凄惨な拷問も当たり前だったし中世はとびかく惨たらしい

12：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:13:18 ID： CDijML1/a.net

実質天下取る目前だったし革新性が後の急速に発展を遂げた人たちの琴線に触れそうな感じではある

14：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:17:10.306 ID： mDRY8jKd0.net

>>12
でも信玄と上杉には負ける恐れもあったんでしょ？

17：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:20:49.101 ID： Q1iji5jyd.net

>>14
あのままだったら負けてたかもな
でも結局はグダグダになって終わると思うわ
兵力が全然違うし

33：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:29:48 ID： Ssch1XJr0.net

>>17
負けん負けん
国力の差があり過ぎる
岐阜滋賀奈良の軍ほとんど動いてないからな

15：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:19:19.387 ID： Fcn7TzeXK.net

でもあのまま信長が日本東一してたら日本どうなってかは気になる

22：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:25:38 ID： sNdClc1K0.net

>>15
親族粛清
暫く信長独裁
死後政争起きる

30：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:28:54 ID： vuIpKNvEa.net

>>22
天下統一目前で謀反で死亡というのが
判官びいきな日本人の琴線に触れたんだろうね
実際に天下統一までいっていたらここまで神格化されなかっただろうね

19：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:23:32 ID： mDRY8jKd0.net

year康も秀吉も残酷だなぁとか酷いという部分はあるけれど
信長に比べたらかわいい方だしな

21：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:24:37 ID： 4g0by5LZa.net

ドラキュラのモデルとされてる
ヴラド・ツェペシュもルーマニアでは故国を侵略から守った英雄とされてるけど
検索してみ？
えげつないぞ
日本だけ独特ってワケではない

26：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:27:02 ID： mDRY8jKd0.net

>>21
中世は大抵残虐だよね
良くも悪くも

28：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:27:36 ID： 9lj5Gbrfa.net

信長なんて秀吉から「和紙は信長のように甘くないぞ」と言われるレベルの甘茶んだぞ
そして実際残酷最古パス政治は徳川幕府

34：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:29:52 ID： bbVPzN7p0.net

叡山掃討はちゃんと理由あるんだし一方的な虐殺でもない

35：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:31:18 ID： mDRY8jKd0.net

でも本とか資料で読んだだけで実際現場を見たことないでしょ？

38：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:31:51 ID： cowOSdsN0.net

>>35
それはお前もだろ？

36：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:31:24 ID： VsqCsPlu0.net

残虐云々っていうなら恐らく残虐じゃない武将自体おらんと思う
人徳の持ち主って言われてた上杉謙信も喜んで虐殺してたし
基本的に乱取りっていう戦法が一般的だったから

43：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:36:26 ID： mDRY8jKd0.net

>>36
信長よりはまともだろ
暗殺されてないだろ他の大名

47：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:40:18.991 ID： VsqCsPlu0.net

>>43
それは後から逆算して歴史を作る発想だろw
「その当時どうだったか」で判定しないと見誤るぞ

37：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:31:24 ID： 4SV4koOc0.net

日本におけるアレキサンダー大王的なひと

40：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:33:06 ID： dGxvB8Ow0.net

焼き討ちに関してはどう見たって寺側が悪いとしか言えんからな

42：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:35:44 ID： Ssch1XJr0.net

後の天下人の秀吉も家康も信長の家来と従属大名だからな
話を盛りに盛ってる内に神話になっちまったんだろ

44：名無しの歴史部員 2020/04/11(土)09:37:08 ID： bbVPzN7p0.net

>>42
結局足掛かり作って体制整えたのはノブだからな

引用元：今思うと織田信長が神格化されてる日本って独特だよな

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コメント一覧 (243)

- 読み込み中

- - 113. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月17日 19:25
  - >>112
    俺は止まんねぇからよ…お前らが止まんねぇかぎり、その先に俺はいるぞ！
    
    だからよ…止まるんじゃねぇぞ…
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- - 116. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月17日 19:48
  - >>105
    北陸の門徒衆と大阪ら他の地域の門徒衆はろくに交流無いぞ
    大坂から本願寺の代表として坊官が送り込まれたり交渉のために加賀の国人が大坂に行ったりはしてるが上層部の極少数がいったりきたりする程度
    北陸における本願寺は権威はあるけど権力は大して無いからな
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- - 170. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 16:35
  - >>116
    何気なく書いたスレがいつの間にか鉄華団に！？
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- 100. 名無しの歴史部員
- 2020年04月17日 19:01
- 長文書いて煙に巻いて自分の主張を通そうする奴の多いことよ
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- - 117. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月17日 19:50
  - >>100
    そんな事もないのでは。
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- - 121. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月17日 19:59
  - >>117
    反応してて草
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- - 122. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月17日 20:00
  - >>121
    図星だったからしゃあない
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- - 124. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月17日 20:04
  - >>122
    いや、私はここでは長文というほどの文章は書いてないのですが。
    なんで貴方はそのようにお書きになったので？
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- - 150. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 06:29
  - >>122
    突けば突いただけ吠えまくるから良いおもちゃだわな
    おもちゃ、これにもレスしとけよ
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- - 125. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月17日 20:05
  - >>121
    いや、私はここでは長文というほどの文章は書いてないのですが。
    単に率直な意見として、そのように書いただけですのに、
    なぜ貴方はそのようにお書きになったのでしょうかね。
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- - 128. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月17日 20:52
  - >>125
    だっさ
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- - 131. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月17日 20:58
  - >>128
    具体的にどのような意味合いでそのようにお書きになったのか、という事について、お答えの方などをよろしくお願いいたしますかね。
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- - 148. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 06:18
  - >>131
    理解する気も無いだろ
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- - 162. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 12:23
  - >>148
    いや、そんな事ないでしょうに。貴方の論旨とかを、普通にこっちは読んで理解をした上で、その論旨的な矛盾のように思えます事などをお聞きしていますのに、そのようにお書きになっていくのはどうかと思うのですが、この事については、いかがなものなのでしょうかね。
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- - 155. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 10:50
  - >>125
    長文かどうかは俺が判断することにするよ
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- - 163. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 12:24
  - >>155
    ※125までのこの記事においての、私の書きこみって概ね５行ほどのように思うのですが、それでも貴方は長文だというのでしょうか。この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
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- - 176. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 04:58
  - >>163
    もう…散体しろ！
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- - 178. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 09:56
  - >>176
    いや、ですから、※125までのこの記事においての、私の書きこみはおおよそ多くて５行ほどでしかないですのに、長文とかいって、そんな事を貴方が書いても私としては困惑しかないのですが。
    まじめに、貴方にとって５行ほどの文章って長文なのかを答えてほしいと思うのですけどね。
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- 101. 名無しの歴史部員
- 2020年04月17日 19:11
- year康はさすがに草
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- - 215. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月21日 00:28
  - >>101
    なんか楽しそうな名前ですよね。
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- 126. 名無しの歴史部員
- 2020年04月17日 20:35
- 頭の悪い歴史も知らないフィクションしか見ないバカが残虐とか言ってるだけ
  激甘の部類だって池沼以外には常識レベルだからな
  池沼は同時代に本気で神名乗ってた上杉謙信と武田信玄揶揄って魔王名乗った信長だけキチガイとかいうとかアホなのかと
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- - 127. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月17日 20:44
  - >>126
    そんな事はないでしょうに。普通に歴史的な事柄として、信長が多くの虐殺や粛清をしてきた事は、数多くの事例が存在をしてますのに、貴方がそのように書いてもしょうがないように思うのですが、この事については、いかがなものなのでしょうかね。
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- - 129. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月17日 20:53
  - >>127
    個人の感想です
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- - 130. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月17日 20:57
  - >>129
    いや、個人の感想、といいますか、普通に信長の虐殺や粛清が多いのは、ただの歴史的な事柄のように思えますが、このことについては、いかがなものなのでしょうかね。
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- - 132. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月17日 21:12
  - >>130
    自分の息子とその周りを殺したりしてないし
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- - 133. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月17日 21:19
  - >>132
    信長は自身の弟を殺してますし、
    他の一族とかも謀殺や粛清をしてますので、そこまでいえた事ではないように思えますし、そもそも、信玄の事を貴方は書いたのでしょうが、信玄は謀反をしようとした義信を２年ほど生かしてますし、その死亡も病死とも自死ともいわれているのですが、この事については、いかがなものなのでしょうかね。
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- - 135. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月17日 21:56
  - >>133
    確かに残酷だが、その程度は割とありふれてないか？戦国時代なんだし。
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- - 136. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月17日 22:08
  - >>135
    粛清数とか虐殺数とか騙しうちの数などは、なんのかんのと信長は他の戦国武将と比しても多いようにも思うのですが（特に、はじめは許したふりをして、何年も後になって蒸し返して粛清をしていく事例が多いように思えますかね。）、いかがなものなのでしょうかね。
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- - 137. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月17日 22:25
  - >>136
    それは一概に言えんだろ。ゲームじゃなくて命賭けて切った張ったしてる世界なんだし。
    約束を守る事は確かに素晴らしい事だけど、約束を守らない裏の技を使うのも兵法。背後から撃たれたと文句を言う奴はそもそも戦争に向いてない。
    もっとも、裏技を使った結果は全てそいつに降り掛かる。勝てれば良いが、負ければ滅ぼされる。
    大抵、裏技遣いは天下人には近付けない。
    信長はそれをよーく知ってるから裏技使う時も表の道から仕掛けてた。所謂大義名分を提げて、ってやつ。
    それを学んだのが秀吉・家康。
    ここら辺が信長はうまかったのだ。
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- - 138. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月17日 22:38
  - >>137
    いや、普通に信長は粛清や謀殺や騙しうちをしまくっていて、そんな事をしてないように思うのですが。そもそも、信長は普通に家臣や領民の離反、反乱、敵対が多くて、最後も本能寺でしたし、本能寺の後で誰も織田家の天下を守っていこうとはしなかった事を考慮しましても、普通に織田家は貴方的な理屈でいいますと、信長の所業によってその政権を豊臣に簒奪された、という感じのように思うのですが、いかがなものなのでしょうかね。
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- - 139. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月17日 22:43
  - >>138
    なんでそんなに信長を嫌うか知らんけど、
    当時の戦国大名なんて皆んなそんなもんだろ。一家背負って、負けたら死ぬって世界でやってるんだから。
    ただ、信長はそれほどおかしなことはしてないでしょ。してたら天下人の内定は出ないだろうしな。
    結局織田は秀吉に乗っ取られ、その豊臣は徳川に潰されたけどそれも時の流れってやつよ。不思議な事ではない。
    裏技を使っても勝てば良い。勝てばな。
    問題は裏技使って勝てなかった時。
    その報いを受けることになるのだ。
    そうして多くの人が滅んできた。それだけよ。
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- - 140. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月17日 22:56
  - >>139
    いや、こっちとしては、なんでそんなに信長を必死に擁護しようとするのかとも思うのですけどね。
    ＞ただ、信長はそれほどおかしなことはしてないでしょ。してたら天下人の内定は出ないだろうしな。
    この理屈がよくわからないのですが。貴方が「裏技を使っても勝てばいい」と書くのなら、信長が裏技を使って勝った事は、ただそれだけの話であって、信長が勝利をした事が道義的に正しかったのかどうかには関係しないように思うのですが。そして、貴方は「裏技を使っても勝てなかった時には滅亡をする。」的に書いていますので、その理屈では、普通に信長は裏技を使って勝とうとしたものの、光秀によって死亡をして、家臣達も織田家の天下を守っていこうとはしなくて、まさに貴方が書いた理屈でいうなら、「信長は裏技を使って勝とうとはしたけど、滅亡をした。」というただそれだけの話でしかないように思うのですが、この事については、いかがなものなのでしょうかね。
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- - 142. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 00:16
  - >>140
    信長って光秀を裏技使って従えてたの？
    光秀が何故信長に反逆したかは結局歴史のミステリーとして永遠に分かることは無いだろうけど、信長が光秀に何か裏技を使って征服してたのか？
    信長も戦国大名として色々やってたろうけど、少なくともその裏技を理由に死にはしなかった。一応、信長はそこんところしっかり詰めてたからね。
    背後から刺されて死んだけどそれも戦国の世にはよくあること。
    そもそも、お前さんが何を気にしてるのかすらわからんよ。
    この事についてはいかがなものか、って言うけどなにがいかがなものかい。
    信長は裏技も遣ったろうし、戦争もしたし、その後死にもしたがそれのどこがおかしいんだ？別に信長の性格が彼を滅ぼしたわけでもないし。
    それに信長は一応、織田の家名を遺しはした。戦国大名としては及第点だろう。
    最悪は、裏技遣った挙句、負けて、しかも家名も残らない…ってところなんだから。
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- - 143. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 00:35
  - >>142
    ＞信長も戦国大名として色々やってたろうけど、少なくともその裏技を理由に死にはしなかった。＞一応、信長はそこんところしっかり詰めてたからね。
    いや、普通に多くの家臣が信長に離反、敵対、反乱、をしまくっていた事を考慮しましても、
    そして最後が光秀の反乱で死亡した事などを考慮しましても、普通に信長の所業や性格が理由のようにも思うのですが、この事については、いかがなものなのでしょうかね。
    ＞そもそも、お前さんが何を気にしてるのかすらわからんよ。
    いや、普通に貴方の理屈で言いますと、信長が滅亡をしたのは、普通に信長の性格や所業を理由としての事であって、信長が道義的に正しかったとか、よくない事をしてないとか、そういう話にしていく必要はないように思うのですが、という話なのですが。
    ＞別に信長の性格が彼を滅ぼしたわけでもないし。
    上にも書きましたように、あれだけ信長に対しての家臣や領民の離反、反乱、敵対が多く起きていて、信長自身も粛清や騙しうちなどを多くしていた事などを考慮しますと、普通に信長の性格や所業などに問題があったようにも思うのですが。
    ＞それに信長は一応、織田の家名を遺しはした。
    織田家の嫡流は滅亡をしてますし、家名云々で言いますと改易と復活を何度もしていた織田信雄の事を信長の功績と言っていいものなのかとも思うのですが、いかがなものなのでしょうかね。しかも、その理屈で言いますと、武田とかも普通に家名は残してはいますしね。
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- - 146. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 01:07
  - >>143
    個人の感想です
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- - 161. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 12:21
  - >>146
    さすがに、あれだけ信長に対しての家臣や領民の離反、反乱、敵対が多く起きていて、信長自身も粛清や騙しうちなどを多くしていた事などを考慮しますと、普通に信長の性格や所業などに問題があったようにも思うのですが。
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- - 223. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月17日 18:55
  - >>161
    その離反反乱敵対とやらは
    たとえば武田信玄、武田勝頼、上杉謙信と比べてどれくらいの割合でしょう
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- - 232. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月02日 17:04
  - >>223
    少なくとも、信玄や長尾上杉よりも、信長の方がずっと多いように思うのですが。
    まじめな話として、信長の一代で起きた離反、反乱、敵対、は普通に数十はありそうに思えますが、信玄や長尾上杉はそんな事もないように思うのですが、どうなのでしょうかね。
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- - 156. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 10:53
  - >>143
    信長が評価されていることが異常に気に入らないこの人ってなんなんだろう。
    ハゲ？
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- - 158. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 12:13
  - >>156
    そういう事ではなくて、※139の人とかが、「裏技を使っても勝てなかった時は滅亡する。」的な論旨なのなら信長が本能寺で滅亡をして織田家の天下が秀吉によって簒奪を受けたのも、普通にその理屈で言えばいいだけの話のように思えますのに、なぜ信長の時だけは特別なように書くのか、信長が道義的に正しかったようにお書きになっていくのかというのが、とても疑問なのでして。それと、書きこみで相手側の身体的特徴などを勝手に想像していくのはどうかと思うのですが。
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- - 141. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 00:04
  - >>139
    そいつ、このサイトで有名な荒らしだから相手にしない方がいいぞ
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- - 144. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 00:37
  - >>141
    そんな事はないでしょう。普通に歴史的な事柄とかを基にして私は書きこみとかをしてますし、
    やたらと貴方のような方がレッテル貼りなどをしようとしてくる事もありますが、私としましては、困惑しかわかないものなのでして。
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- - 149. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 06:19
  - >>144
    理解する気も無い癖に絡むな
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- - 159. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 12:14
  - >>149
    何を言ってるのかと思うのですが。※139の人とかが、「裏技を使っても勝てなかった時は滅亡する。」的な論旨なのなら信長が本能寺で滅亡をして織田家の天下が秀吉によって簒奪を受けたのも、普通にその理屈で言えばいいだけの話のように思えますのに、なぜ信長の時だけは特別なように書くのか、信長が道義的に正しかったようにお書きになっていくのかというのが、とても疑問なのでして、こっちは論理的に普通の事を問いかけているだけのように思うのですが。
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- - 168. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 14:16
  - >>159
    別に信長が特別とかは書かれてなくね？
    信長の野望が潰えたのは信長が死んだからだけど、それは信長の戦略が呼び寄せたものじゃないよね？
    光秀が何故信長に刃向かったのかは永遠の謎だけど、少なくとも信長の何らかの戦略が彼を反逆に向かわせたわけじゃない。
    お前さんがどこを読んで「信長が道義的に正しい」と感じたか全然わからんけど、
    信長は別に戦国時代によくある下克上によって死んだ訳で、信長の戦略とはそんなに関係がない。
    例えば本願寺の衆に襲われて死んだのならそれは信長の裏技の報いかもしれないけどね。
    信長の死と、信長の戦略にはそこまで関係無いと思うよ。
    確かに信長は詰めが甘かったかもしれんが、流石に部下が裏切るかも運転しとけとかは酷じゃろう。
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- - 169. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 16:20
  - >>168
    ＞お前さんがどこを読んで「信長が道義的に正しい」と感じたか全然わからんけど、
    ※137の
    ＞大抵、裏技遣いは天下人には近付けない。
    ＞所謂大義名分を提げて、ってやつ。＞ここら辺が信長はうまかったのだ。
    他にも、※142の
    ＞別に信長の性格が彼を滅ぼしたわけでもないし。
    などなど、何か貴方は信長がやってきた事が問題ないように書いておいでのように思えますが。で、信長の性格や所業については、戦国時代においても多くの粛清や謀略騙しうちをしていまして、信長の領国では多くの家臣や領民によっての、離反、反乱、敵対、が起きてますのに、信長の性格や所業に問題がなかったというのは厳しいように思うのですが、的な事もこれまでに何度も書いてきたように思うのですが、この事については、いかがなものなのでしょうかね。貴方の論旨におきましては、まさに信長は、「裏技を使って滅亡をした一人の戦国武将だった。」という話にしかなっていかないようにも思うのですが、この事については、いかがなものなのでしょうかね。
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- - 172. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 20:04
  - >>169
    信長は裏技使う時も大義名分を作ってから攻め込む形を取った武将で、その姿勢は秀吉・家康も継承してるってだけじゃろ？
    家臣の反乱や領民の逃散も無いなら無い方がいいけど時代を鑑みればそんなのかの北条くらいで後はどこでも起きてることだろ。人の命が紙より軽い。武田なんざ罪人を釜で炒り殺してたっていうからな。
    更に言えば、信長は別に戦略のミスで死んだわけじゃない。
    あるとしたら光秀の中にある、何かを見逃したことで、これは信長でも無理ってもんよ。
    裏技を外して死ぬ、ってのとは違う。
    信長の武将としての感覚は外れてはいなかった。仮に信長が何らかの軍事行動をして、その結果相手の恨みを買い、挙句信長が死に、そして彼によって織田が滅んだ。
    これが「裏技が外れて死ぬ」ってことよ。
    信長はそうはならなかった。ただ、光秀が抱えていた何かを見通す事ができなかった。それだけさ。
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- - 173. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 20:27
  - >>172
    その大義名分論は他の戦国武将も普通にやってきた事のように思うのですが。
    長尾上杉は関東に遠征をするにあたって、関東管領山之内上杉家を擁して関東諸侯を従える大義名分を整えてますし、武田も普通に諏訪を支配する時には、諏訪の血筋などを擁してますし、信濃を支配していく為に信濃守護の肩書も得ています。北条も関東公方を擁して、関東を制圧していく為の大義名分を整えていますよ。
    家臣の反乱や領民の事も、普通に北条家でも起きてはいますが、信長の領国は他の戦国武将の領国と比しても、家臣や領民の離反、反乱、敵対、が多く、信長自身の粛清や謀略や騙しうちも多いように思えますので、この事を他の戦国武将と同じというのはきびしいように思うのですが。
    ＞仮に信長が何らかの軍事行動をして、その結果相手の恨みを買い、挙句信長が死に、
    ＞そして彼によって織田が滅んだ。
    そんな理屈で言いますと、光秀の謀反の理由としては、長宗我部の四国支配を認めていたのに、急にその事を反故にした事が光秀の行動の要因にもなった、という事も可能そうですので、この場合は普通に信長の行動によって本能寺が起きた、的な話にもなっていきそうですし、光秀は本能寺の後で将軍義昭を擁そうともしていましたので、貴方的な理屈ですと、本能寺は足利将軍家と敵対をした信長のせい、という事になってしまうようにも思えますが、この事については、いかがなものなのでしょうかね。
    さらにいいますと、上にも書きましたように、信長自身が謀略や粛清や騙しうちを多くしていて、信長自身の領国でも離反、反乱、敵対、が多く起こっていまして、その数も他の戦国武将の領国と比して多いですのに、信長自身の性格や所業に問題がないというのはきびしいようにも思うのですが、この事については、いかがなものなのでしょうかね。
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- - 203. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 21:57
  - >>173
    ありふれてたなら別に信長が著しく悪いわけじゃないよな？
    てか、農民の逃散や家臣の反乱、血族の骨肉の争いなんてのはありふれてるから別にそこに信長の人間性はあんま関係ないと思うよ。松倉クラスってならまだわかるが。
    ついでにいうと、仮に信長が苛政を敷いていたとしても、それは信長や織田の命運とは関係ない。
    信長が死んだのは家臣の謀反であって、しかもそれが理由不明。
    光秀が信長を誅さねばならないと思った理由がわからん以上、これも信長の人間性とは関係無かった可能性が高い。
    まぁ苛政を敷いてる残虐なだけの男が天下人にはなれるはずもなし。
    信長の人間性なんてのは酒の肴程度に考えた方がいいんじゃないの？
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- - 204. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 22:33
  - >>203
    少なくとも大義名分論の活用については、私は別に悪い事だとは書いてないように思うのですが。
    さすがに、何度も書いてきましたように、信長の領国においての家臣や領民の、離反、反乱、敵対、の多さ、信長自身の粛清や謀略や騙し討ちの多さは他の戦国武将と比しても多いので、信長の人間性に問題がないというのはどうかと思うのですが。
    ＞信長が死んだのは家臣の謀反であって、しかもそれが理由不明。
    何度も書いてきましたように、光秀の他にも多くの家臣や領民が信長に離反、反乱、敵対、をしていて、信長自身の粛清や謀略や騙し討ちの多さも他の戦国武将と比しても多いのに、信長の人間性に問題がなかったように書くのはどうかと思うのですが。
    さらには、光秀の行動の理由については、四国問題や将軍家との関係、織田家においての光秀の立場、といったさまざまな理由が類推可能なように思えますので、光秀がそのどれか一つだったのか、もしくは複合だったのか、はともかくとして、信長に理由がなかったとはとても言えないように思うのですが、この事については、いかがなものなのでしょうかね。
    
    ＞まぁ苛政を敷いてる残虐なだけの男が天下人にはなれるはずもなし。
    ０か１０かで考えなくてもいいのではないのでしょうかね。信長は苛政を敷いてる残虐な人ではありましたけど、戦略的には優秀で、謀略や粛清や騙し討ちなども多く使って、１５８２年までにおいては、最多の領国を保有した戦国武将となった、しかし、その領国においては多くの家臣や領民の離反、反乱、敵対、などがあって、その一つの光秀の謀反によって、本能寺において死亡した、的な感じでいいようにも思うのですが、いかがなものなのでしょうかね。
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- - 147. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 06:17
  - >>133
    世界史的に見ても兄弟は子供よりライバルである傾向は高いからな
    
    織田は武田より遥かに成長率も規模も大きいのだから、事例が多いだけ
    
    武田信玄の粛清は良い粛清と言う噴飯物の主張をするお前には一生理解できないだろうけど
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- - 151. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 10:27
  - >>147
    戦国時代の兄弟って、親父が同じだと序列と実力どっちを取るのとかよくある話だしなぁ。
    家康はそこんところよく分かってて序列を厳しくすると決めたのもそのためだし。
    そこらへんをしっかりできないとお家が滅びるもんな。
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- - 160. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 12:19
  - >>147
    ＞織田は武田より遥かに成長率も規模も大きいのだから、事例が多いだけ
    織田の領国が武田よりも少なかった尾張時代でも、
    信長の粛清や謀殺は多いように思うのですが。
    ＞武田信玄の粛清は良い粛清と言う噴飯物の主張を
    こんな事書いてないでしょうに。私は義信事件は、信玄が謀反をしようとした義信を幽閉したまま、２年ほど生かしていて、その死亡も病死とも自死ともいわれている事を書いてきただけのように思うのですが。信玄は義信を殺したのかどうかは微妙な感じのように思うのですけどね。だったら２年も生かしておく必要もないように思えますしね。この事については、いかがなものなのでしょうかね。
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- - 181. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 10:57
  - >>160
    成長率と言う字も読めないメクラだと自ら証明していくスタイルに感服します
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- - 186. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 19:07
  - >>181
    ですから、成長率云々をいっても、織田の領国が武田よりも少なかった尾張時代でも、
    信長の粛清や謀殺は多いように思うのですが。
    そもそもの話として、成長率ってどのようなカウントでいくのかとも思いますしね。
    もともとは尾張最強の弾正忠家を継承したのが信長でしたけど、
    その素行などもあって敵対勢力が多くなって、
    一族などと戦っていたのが尾張時代の信長だったのですし、
    そもそも、信玄は信虎に廃嫡をうけそうになっていた所を家臣達をまとめて当主になったのですし、その成長率はすごい事になるのではないのでしょうか、とも思うのですが。
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- - 189. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 19:20
  - >>186
    織田を貶めれば貶める程それに勝てなかった上に滅ぼされた武田がゴミになるだけだが
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- - 195. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 19:38
  - >>189
    いや、ただの歴史的な事柄について述べてきただけのように思えますし、
    そもそも、信玄が長生きをしていた場合には、普通に織田家の滅亡や、
    織田家の畿内覇権の維持がきびしくなって尾張などに撤収をした可能性も高いように思えますし、勝頼時代の滅亡の事をそのように書くのもどうかと思うのですが、
    この事については、いかがなものなのでしょうかね。
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- - 192. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 19:23
  - >>186
    秀吉が最強で他は塵芥論という主張かな
    コロコロ論が変わるから武田センセの主張判りづらいわ
    武田センセの大好きな武田家がショボいのはなんとなくわかるけど
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- - 194. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 19:35
  - >>192
    いや、そんな事は書いてませんけど、もともと※181の人が成長率云々と書いてきたのですが。
    ＞コロコロ論が変わるから武田センセの主張判りづらいわ
    具体的にどこの論の事でしょうか。具体的に書いていただきたいのですが。そんな事はまずないように思うのですが、この事については、いかがなものなのでしょうかね。
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- - 198. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 19:57
  - >>194
    どんな詭弁を弄してでも信玄は無謬って主張してるだけだもんな
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- - 200. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 20:55
  - >>198
    いや、そんな事は書いてないでしょうに。歴史的に考慮をして、不可思議なように思えます信玄についての批判などについては、そのような事は違うのではないか、と書いてきただけのように思うのですが、貴方が詭弁とおっしゃるのでしたら、具体的にどこがどうそうなのか、を書いていただきたいと思うのですが、
    この事については、いかがなものなのでしょうかね。
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- - 174. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月18日 21:23
  - >>126
    ノッブは天皇の下で将軍になるのを嫌ったからな
    だったら自ら王を名乗るしかない
    忠実なヒデヨシも将軍でも魔王でもなく太閤の位を選んだからな
    それでも天皇を殺さなかっただけ常識があるよ
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- - 185. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 18:10
  - >>174
    そりゃノッブもヒデも将軍より高い官職もらってたし、わざわざ幕府開く必要も無かったからね。
    王になろうとしていたなんてのも、外人しか言ってないし。
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- - 202. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 21:10
  - >>185
    その理屈で言いますと、内大臣になっていた家康も将軍位に固執をする必要がなかったようにも思うのですが。
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- - 206. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月20日 05:23
  - >>202
    家康の場合は、豊臣や朝廷の枠組みの中だけでは自ら新しい世を開けないから、関東で自治権を得るために幕府を開く意義は大いにあっただろう。
    家康も信長も官位は高いままだから、官職はどうでも良かったのかもしれないけど。
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- 157. 名無しの歴史部員
- 2020年04月18日 12:12
- なんで武田先生が出てきてるんですかね…
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- - 180. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 10:54
  - >>157
    武田先生は最後にレスしたら勝ちと思い込んでる化石タイプのレスバトラーだから見てて面白いだろ？
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- - 187. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 19:09
  - >>180
    そういう事ではなくて、なんか必死にこっちと議論をしておいでの方が、
    論旨的に都合のよくない事を必死にお答えになってないで、
    そのまま、的な経緯のように思えますのに、貴方が必死にそのようにお書きになってもしょうがないのではないでしょうか、とも思うのですが、
    この事については、いかがなものなのでしょうかね。
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- - 193. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 19:33
  - >>187
    相手が1人病も発症中なんだよなあ
    典型的すぎて否定しても無駄だよ
    みんな病人はそういうから
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- - 196. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 19:40
  - >>193
    ええ？※192のどこに「相手が一人」と書いてあるのでしょうか。そのようにお読みになってしまう、という事自体が、そのように貴方が意識をしておいでなように思えてしまうのですが、この事については、いかがなものなのでしょうかね。
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- - 197. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 19:41
  - >>196
    ああ、※193の※192は※187です。
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- 166. 名無しの歴史部員
- 2020年04月18日 13:34
- >でも本とか資料で読んだだけで実際現場を見たことないでしょ？
  蝋燭の炎の温度が800℃って言うけど、指突っ込んで確かめたんですかあみたいなこと言うなや。
  まるで幼稚園児だぞ。だいたい指突っ込んでも熱いーと悲鳴を上げるだけで何度かわかりゃせん。
  現場に行ってもヒデーッと思うだけで経緯も理由も関係者の思惑もわかりゃせんよ。
  戦いの現場に行ったってただの修羅場
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- 175. 名無しの歴史部員
- 2020年04月18日 22:05
- 毛利や島津や武田等のように仲の良い兄弟も珍しくなく、信長自身は身内にダダ甘なのに兄弟の離反が多い
  林や柴田から始まり明智で終わる裏切られの人生
  改革者信長は虚構でろくに革新性はない。本願寺と戦争する大名等は珍しくない
  人生のスタートで今川義元の戦死と斎藤義龍の病死に恵まれたラッキーボーイ
  過大評価の見本やね
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- - 183. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 15:33
  - >>175
    そうやって現実逃避しないと自分の心を保てないとは、普段どれだけ惨めな生活してるのお前？
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- - 188. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 19:11
  - >>183
    ※175の人ではないですが、別に※175の人はそのような事はしてないように思えますし、貴方がそのように思うのでしたら、具体的に論旨などを述べていった方がいいように思うのですが、この事については、いかがなものなのでしょうかね。
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- - 226. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月18日 23:59
  - >>175
    母親に弟贔屓されてきらわれた状況
    尾張統一できんぞ
    
    ところで兄弟の離反が多いって何人？
    最低一人はわかるが
    忠義を尽くした弟もいるんだが
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- - 234. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月02日 17:09
  - >>226
    普通に信長の素行を理由にして敵対をされたように思えますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが、どうなのでしょうかね。
    
    ※183には兄弟の離反が云々とは別に書いてないように思うのですが。
    どこにそんな事が書いてあるのでしょうかね。具体的なご提示をお願いいたしますかね。
    普通に信長の領国は、その信長の一代において、
    兄弟だけでなく親族や家臣や従属勢力や民衆の離反反乱敵対が多い、というだけの話のように思うのですが、どうなのでしょうかね。
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- 182. 名無しの歴史部員
- 2020年04月19日 13:40
- きっと本スレのイッチは天台宗の修行僧か何かなんやろw
  最近はお山でもスマホいじっておｋなんか？www
  宿坊にもWiFi入っとるやろからな
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- - 184. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 15:40
  - >>182
    なお、現代の天台宗大僧正比叡山延暦寺長臈、小林隆彰氏は
    「(当時は)アレだけ堕落してたら信長でなくても誰かに誅されただろう。」
    「むしろ信長がした事は叡山が真っ当になるきっかけになった」とバッサリ
    延暦寺の戦いで亡くなった人々と共に、織田信長及び織田家郎党を毎年鎮魂法要しているそうな。
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- - 190. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 19:20
  - >>184
    ４００年以上経った後の人の評価というのもどうなのかと思うのですけどね。信長の孫の秀信は、信長の高野山焼き討ちによって高野山を追放されたようにも思えますし、さすがに４００年以上たった後の人の評価を当時の評価において、どこまで参考にしてよいのかと思うのですけどね。
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- - 191. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 19:23
  - >>182
    本スレ１の人は比叡山の事はそこまで語ってないようにも思うのですが、なぜに天台宗の人のように思うのでしょうかね。
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- 199. 名無しの歴史部員
- 2020年04月19日 20:02
- 武田スレだけに飽き足らず他を荒らしに来てる時点で人間的にもクズだとみんなに認識されてるよ
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- - 201. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月19日 21:00
  - >>199
    普通に歴史的な事柄について語り合ってきただけのように思えますのに、そのように書くのはどうかと思いますし、貴方にとって都合のよくない論旨をそのようにレッテル貼りをしようとするのもどうかと思いますし、匿名コメント欄において、貴方一人が他の人の意見を代弁していく事はできないようにも思うのですが、この事については、いかがなものなのでしょうかね。そもそもこのコメント欄で貴方に都合のよくない論旨を書く事を禁止するような規定はないと思うのですが、どうなのでしょうかね。
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- 207. 名無しの歴史部員
- 2020年04月20日 15:48
- 神格化されてるか？
  日本史で一番有名人ってだけでわ
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  sukenokiv
  
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- 216. 名無しの歴史部員
- 2020年04月24日 23:06
- 映画にテレビに漫画にアニメにゲームに小説まで織田信長を取り上げればイヤでもメジャーに
  なり尾ひれが付いて天下統一まで今一歩などと言う意味不明な過大評価で残虐とか言うが
  戦国時代ではごく普通の行為で他の戦国武将と何ら差は無く普通　物語として最後は家臣の謀反と
  言う悲劇的な最期で幕を閉じて終焉　よー取り上げられ恵まれた人物で素人でも納得の波乱万丈
  今は人気戦国武将の１人　　演じる俳優に寄り多少は変わるがやはりカッコイイ
  秀吉ーチビの成り上がりの後半はクソ　　家康ースコタンのタヌキジジイで最後に天下を取る
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  sukenokiv
  
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- 217. 名無しの歴史部員
- 2020年04月26日 12:39
- 絶対信長認めないマンがいるのに草
  親が信長に殺されたんかなｗ
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  sukenokiv
  
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- - 219. 名無しの歴史部員
  - 2020年04月28日 18:48
  - >>217
    別にそんな事はないのでは？信長の粛清や謀殺が多いのは、ただの歴史的な事柄のように思うのですが。
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- - 227. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月20日 00:08
  - >>219
    多いというなら一つ一つ具体的にどうぞ
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- - 235.
  - 2020年06月02日 17:27
  - このコメントは削除されました。
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- - 240.
  - 2020年06月11日 21:15
  - このコメントは削除されました。
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- 218. 名無しの歴史部員
- 2020年04月26日 22:29
- なんだかんだ言って秀吉が最強だよな
  戦国の世を終わらせたのは太閤検地が大きい
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  sukenokiv
  
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- 220. 名無しの歴史部員
- 2020年05月01日 00:50
- 斎藤義龍には連戦連敗でまるで歯が立たなかったけど、
  運よく若死にして、14歳のボンクラが領主になったから美濃が取れた。
  尾張と美濃で120万石の勝ち組。
  しかも、上洛路の六角家は観音寺騒動で丁度いい時期に没落し、京都近辺を支配した三好家は
  一族が死にまくって心神喪失になった三好長慶が死んで、若い養子の義継が家督を継いだが
  松永久秀が速攻裏切って内戦状態になったところに上洛が重なった。
  ぶっちゃけ信長の領土拡大なんて8割がた運だろ。信長なんて生まれる時代と立地が良かっただけだよ。
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  sukenokiv
  
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- - 225. 名無しの歴史部員
  - 2020年05月17日 18:57
  - >>220
    信長「尾張統一だけで割としんどいぞ　まず俺母親と弟から嫌われて平手も自害というとんでもスタートだし」
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- - 233. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月02日 17:05
  - >>225
    その母親と弟と平手さんは、信長自身の素行を理由にしていたようにも思うのですが、どうなのでしょうかね。
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- 224. 名無しの歴史部員
- 2020年05月17日 18:56
- 二割実力なら十分
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- 229. 名無しの歴史部員
- 2020年05月26日 09:56
- 「いかがなものなのでしょうかね」って言ってる奴、自分の考えに固執し過ぎでキモすぎる。
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  sukenokiv
  
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- - 231. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月02日 17:02
  - >>229
    いや、普通に歴史的な事柄について語ってきただけのように思いますので、お互いに歴史的な事柄などを基にして語りあっていけばよいように思うのですが、どうなのでしょうかね。
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- - 243. 名無しの歴史部員
  - 2022年07月30日 14:47
  - >>231
    死んどけ
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- 230. 名無しの歴史部員
- 2020年05月26日 09:57
- 歴史の話してるのに「資料だけで実際に現場見たわけじゃないんでしょ」って頭悪すぎる。相手する価値もない。
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- 242. 名無しの歴史部員
- 2022年02月19日 10:28
- まあ複数回無駄に降者側皆殺してるし寛容な徳は薄いよねｗｗｗ
  功臣佐久間追放事件の挿話は理由がほとんど言いがかりで陰湿。明智領丹波の突然召し上げ。
  同時代ならさぞかし恨む人間のほうが多かっただろう。敵は本能寺にありも納得だけどね。
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  sukenokiv
  
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