徳川家康(1543〜1600)ってなんであんまり慕われてないの？

2020年03月20日

カテゴリ:

戦国時代

江戸時代

542 コメント

ccb8c7b0

1：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)08:44:09 ID： jh9fEbXgd.net

可哀想

3：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)08:45:48 ID： TOv62i940.net

釣鐘に悪口書いてあるとかでイチャモン付けて大阪城攻めたから

16：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)08:49:11 ID： l8rzF5f7a.net

>>3
あれ実際は秀忠派の仕業だから…

4：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)08:45:49 ID： fSNSWdAYF.net

歴史小説にしてもあまり面白くないから

6：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)08:46:38 ID： oa+oMAOyM.net

1600年に死んでないだろ

11：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)08:47:11 ID： l8rzF5f7a.net

>>6
関ヶ原で死んでるぞ

62：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)10:57:51 ID： MNWaZc2/0.net

>>11
いきなり影武者徳川家康かよ

7：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)08:46:39 ID： onrnb/bAM.net

東軍負けたのか

9：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)08:46:59 ID： 3mm65L3g0.net

悲劇性一切ないから

12：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)08:47:48 ID： glrCmBv70.net

勝手に殺すな

14：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)08:48:25 ID： TOv62i940.net

>>12
もう死んでるよ

23：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)08:55:49 ID： DkQ/16BOM.net

>>14
たし蟹

15：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)08:48:37 ID： FE/y2Fsbd.net

顔が悪いから

19：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)08:53:59 ID： GlskBwHtM.net

これは風説の流布

20：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)08:54:02 ID： pSnSnxBV0.net

最近は信長＞家康＞＞＞秀吉やぞ
信長＝蜀
家康＝魏
秀吉＝呉
って感じ

21：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)08:54:29 ID： 3o0uwNUpd.net

なんで信玄ってもっと徳川の領地攻めなかったの？
海が見たいなら謙信のいるとこじゃなくて徳川のとこ攻めりゃ良かったじゃない

とかほんと思う

22：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)08:55:33 ID： pSnSnxBV0.net

>>21
めっちゃ攻めてたやん

24：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)08:55:52 ID： bHjfhz6S0.net

神社にまでなった武将がどれほどいるかって
慕われまくりだろ

26：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)08:59:38 ID： NLGXRDuTM.net

臆病だとしても家康は最終勝者だし慶喜は上手く立ち回ったんだよな
賢いといえば賢い

32：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)09:08:24.003 ID： oa+oMAOyM.net

>>26正直慶喜は割と好きだわ

33：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)09:09:51 ID： FE/y2Fsbd.net

>>32
わかる

34：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)09:12:29 ID： NLGXRDuTM.net

>>32
あそこで慶喜が変に意地みせたら大混乱だもんな
ギリギリのラインで家も残して外国が介入するレベルの戦乱になることを防いだ良い判断だと思う

66：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)11:09:21 ID： qgtuBdsbp.net

>>32
カメラ持ってクッソいい笑顔で笑ってる晩年の写真好き

27：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)08:59:39 ID： NmdVXd0Ta.net

でも徳川は200年も戦乱の世を無くしたんやで

28：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)09:00:00 ID： p1RNiw/g0.net

室町幕府が滅びたのは大名の力が強すぎて将軍が抑えられなかったから
それ知ってた徳川家康や諸大名の勢力を削ぐことに必死
特に戦が強いだけの大名は何かあればすぐ改易
そんなことしてたから恨みをかってたんじゃね

31：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)09:07:47 ID： Alv6y2N80.net

デブだから
信長はシュッとしてるから人気ある

35：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)09:14:44.616 ID： j6X2S02l0.net

明治維新の人らが武家政権否定の為にしこんだ家康貶めが未だに効いてるから

36：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)09:14:56.592 ID： WM65W4zMp.net

俺の先祖だ
慕ってるぞ

37：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)09:16:18 ID： mkKp1AnFa.net

天ぷらの食べ過ぎで体壊して死んだんだっけ

42：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)09:20:16 ID： FE/y2Fsbd.net

現に世にも珍しい260年間の平和を実現したんだからな

43：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)09:24:57 ID： KL4qmRDsd.net

大河の影響で光秀が正義みたくなってるの笑う
超有能魔人は間違いないけどさ

45：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)09:29:05 ID： TlgSGLl/d.net

>>43
3話までしか見てないけど今んところ戦はしたくありませぬとか言わなくて借金のために侍大将侍大将言ってて割と好印象なんだがそうなの？

46：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)09:44:14 ID： DkQ/16BOM.net

>>45
正義マンてほどじゃないが
斎藤利政（道三）ともども乱世を憂いてはいる描写

別に戦好きだったという資料もないしいいんじゃないかと

輝虎（謙信）が同じようなことを言うドラマは好かんが

47：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)09:45:02 ID： TlgSGLl/d.net

>>46
そんくらいならいいよね

44：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)09:29:01 ID： GDJLOOQuM.net

善人には描かれないノッブ超有能
伊達に寺焼いてない

52：名無しの歴史部員 2020/03/17(火)09:50:54 ID： kehWQFSe0.net

信長秀頼に比べて英雄感がない
これに尽きる

引用元：徳川家康(1543～1600)ってなんであんまり慕われてないの？

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コメント一覧 (542)

- 読み込み中

- - 428. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 00:25
  - >>426
    清洲会議。
  - 0
- - 440. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 00:52
  - >>428
    持ってないでしょ？
  - 0
- - 449. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 06:24
  - >>440
    三法師（織田秀信）が信長の後継者になったけど、成人まで実権を預ける形になった。
    
    清洲会議も知らんみたいだけど、オマエ大丈夫か？
  - 0
- - 506. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月23日 22:13
  - >>449
    つまり一度も実権もってないよね？
    持っていないものを返すとか意味が分からないんだけど？日本語大丈夫？
  - 0
- - 507. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月23日 23:02
  - >>506
    詭弁やん（笑）
    もうオマエの中ではそれでいいぞ（笑）そう思っとけ（笑）
    
    清洲会議の結果！
    
    満場一致で！
    
    豊臣秀吉が！
    
    織田信長の後継者になりました！！
    
    三法師というベビーがいましたが！
    
    ベビーなので関係ありません！
    
    ヒデヨシ・マンセー！！！！
  - 0
- - 380. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月21日 23:03
  - >>364
    織田信孝の自害は秀吉のせいではないと？
  - 0
- - 389. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月21日 23:14
  - >>380
    実際秀吉が殺したわけでもないからな、信雄と信孝が争い勝った信雄が殺害しただけ
    秀吉は関与していない
    残したほうが都合がよかったんじゃないかね？
  - 0
- - 394. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月21日 23:19
  - >>389
    なんで実権握ってる秀吉が仲裁できんねん？
    織田家の内輪揉めを止められなかったのに忠臣と言えるか？
  - 0
- - 403. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月21日 23:39
  - >>394
    秀吉が柴田討伐で越前に言っている間に信孝襲って殺したからだけど？
  - 0
- - 414. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月21日 23:57
  - >>403
    だから、織田家の内輪揉めを止められず、最終的に実権を三法師から奪ったわけでしょ？
    
    秀吉は織田家の忠臣と言えるか？
  - 0
- - 418. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 00:07
  - >>414
    信孝は挙兵している。この時点で信孝は秀信への謀反が確定している。
    そして秀吉が柴田討伐の間に信雄が信孝を殺しており、秀吉が止めるのはほぼ不可能
    のちに信雄も秀信にたいして謀反をおこして挙兵している。
    その時は秀吉は信雄を助命した
    秀吉は最後まで秀信を守っており、だれからも非難されることはしていないだろう。
    実際秀信は西軍についている
  - 0
- - 423. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 00:17
  - >>418
    ん？おかしくね？
    「秀信を守った」ってテイはいいけど、成人した秀信に実権を返さなかったってことでしょ？
    
    秀吉は織田家の忠臣と言えるか？
  - 0
- - 425. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 00:21
  - >>423
    秀信からいつ実権を奪ったんだ？
    奪ったのなら返す必要があるだろうが、そもそも奪っていないだろってこと
  - 0
- - 427. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 00:24
  - >>425
    清洲会議エアプ
  - 0
- - 439. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 00:52
  - >>427
    清須会議で実権は家老が持つことになってるんだよなあ
  - 0
- - 447. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 06:00
  - >>439
    織田家の家督は三法師（織田秀信）が継いで信長の後継者となる。
    成人までは織田信雄、信孝が後見し、羽柴秀吉、柴田勝家、丹羽長秀、池田恒興（四重臣）がそれを補佐するというのが清洲会議の決定。
    
    信雄、信孝、勝家、長秀、恒興は後年失脚したり敗死したりして、秀吉だけが権力の座に残った。
    
    三法師は成人して織田秀信となったが、豊臣秀吉はこれを自らの主として奉戴することはなかった。
  - 0
- - 457. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 12:01
  - >>447
    三法師を利用したと言われてもしゃーないわな
    下克上やし
  - 0
- - 505. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月23日 22:12
  - >>447
    親族二人は後見人であって実権はもっていない
    家老四人が実権を持つ体制、実際家老によって信孝は後見人の地位を解任されている
    
    秀信は成人するとともに織田宗家の家督を継ぎ、織田家の当主になっている
    秀吉はきちんと最後まで厚遇している
  - 0
- - 508. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月23日 23:04
  - >>505
    織田家の実権どこ行ったん？
  - 0
- - 540. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月28日 18:44
  - >>508
    家老四人がもつ
    清州会議において実権が家老に移っている
  - 0
- - 429. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 00:25
  - >>423
    まぁ秀吉は信長には恩あるけど別にその子供には恩は無いからね、仕方ないね。
    もっとも秀信に旧織田領をチラつかせたのが石田三成まで待つってのがかなり皮肉な話だけどね…
  - 0
- - 432. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 00:31
  - >>429
    主筋の嫡流を飼い殺しにしたんだから、戦国の習いとは言え褒められたもんじゃねえよな（笑）
  - 0
- - 452. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 08:18
  - >>432
    そもそも軽輩の身から織田家に重臣に引き上げてもらった秀吉と違って、家康は豊臣家に臣従した時点で既に大大名だったし、そもそも敵同士だったし、恩のレベルも違う気がするわ
  - 0
- - 456. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 10:50
  - >>452
    実際、秀吉にとって旧織田家臣をどうするかってのは1番の問題だったはず。
    秀信に土地を与えなかったのもあまり力をつけ過ぎると旧織田家臣が持ち上げかねないからね。
    だから秀吉には家康が必要だったのだ。
  - 0
- - 459. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 12:15
  - >>456
    信長の同盟者を「臣従」させるという…メンツのためだな
  - 0
- - 471. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 19:40
  - >>459
    信長の盟友が秀吉に従ってるというシチュは欲しかったし、
    家康のコミュ力が政権運営に結構役立ったという副次的な効果もあった。
    問題は信長が家康を処分し損ねたように、
    秀吉も家康を処分し損ねた…
    どころか、家康が居ないと政権が成り立たない位の存在にまでしてしまったことがね…
  - 0
- - 450. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 06:25
  - >>389
    秀吉「俺は関与してない」
    
    信雄「…」
    信孝「」
  - 0
- - 522. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月24日 22:35
  - >>450
    関与した証拠は？
  - 0
- 356. 名無しの歴史部員
- 2020年03月21日 22:30
- 方広寺のイチャモンはほんと醜悪だよね
  しかも鐘はそのままにして豊国神社は破却するとか日本人とは思えん
  陰湿すぎる
- 0
- - 361. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月21日 22:34
  - >>356
    方広寺の事件は豊臣側に非があるというのが現在主流の説や
    複数の学者が主張している以上、これは疑いようもない事実
    いい加減認めような笑
  - 0
- - 366. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月21日 22:41
  - >>361
    そんな珍説がいつ主流になったんだよｗ
    当時から今にいたるまで、あれは完全な難癖であったと確定している
    方広寺の銘に豊臣側に問題点などない
    漢字を使ってはダメなんてルールが日本でできたことなどない
    あるなら、その法を言ってみろ
  - 0
- - 376. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月21日 22:52
  - >>366
    完全な難癖だったと確定してる？
    いつ誰がそんなこと言ったんだよ笑
    豊臣に非があったと示す史料として『摂戦実録』が存在する
    どうせ君みたいな拗らせた奴はこれは江戸時代に作られたものだから徳川の都合の良いように改竄されてるとか抜かすんだろうが、それこそ改竄されているという証拠もないし何も史料を出さない君の妄言よりは余程信頼出来ると思うけどな笑
  - 0
- - 386. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月21日 23:13
  - >>376
    江戸幕府公認で作られた史料を根拠に、江戸幕府が悪くないとか言い出しても困るな。
    おまえ大学で史料批判って習わなかったの？
    その屁理屈がありなら、書いた本人が弁明してるね。当時なら当たり前のことであり何も悪くないと、豊臣に一切非がなかった証拠が残っている。
    おまえの妄言よりもよっぽど信頼できる
  - 0
- - 396. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月21日 23:22
  - >>386
    だからその資料の名前をあげろよ（笑）
  - 0
- - 399. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月21日 23:26
  - >>396
    文英清韓の話ならお前がソースとしている摂戦実録にも記載されてるよ。
    彼がきちんとこれは正しいとして残している。
  - 0
- - 398. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月21日 23:26
  - >>386
    あのな、その理屈で行くと吾妻鏡ですら史料として使えなくなるんだが
    あといい加減君も根拠となる史料出したら？
    史料批判は確かに大切だけど何一つ史料を出さないのは論外だよ
  - 0
- - 401. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月21日 23:33
  - >>398
    吾妻鑑なんて明治時代から史料批判されているものの代表的なものだろうが、
    書かれている内容はあくまで幕府を正当化するために書かれているので、かなりの曲解やねつ造、意図的に書かれていないものが含まれている。
    だから吾妻鑑を史料にする場合、幕府の立場として弁護されていないかなどを鑑みて採用するんだよ、こんなの常識だろ
    
    当時において忌み名の使用で問題視された事例はない。
    忌み名の使用に規制がされた事例もない。
    隠居した元将軍の忌み名を避けた事例もない。
    武家諸法度などにもそんな記載はない
    
    逆に忌み名を使用している事例は多数ある、秀頼なんて当時からほぼ秀頼と書かれているものが多数ある。そもそも幕府からも秀頼の名前で書かれてるだろ？
    秀頼を秀頼呼ばわりして、家康の忌み名を使ったらだめとかどんなダブスタだよ
  - 0
- - 409. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月21日 23:52
  - >>401
    じゃあ吾妻鏡は現在一切史料として使われてないか？そんなことはないだろ
    君の言う通り幕府側の史料であることを鑑みて、別の史料と照らし合わせてなるべく客観的に説を立てていくよ？
    でもあることを調べていてそれが吾妻鏡にしか記録がなかったら？
    君は幕府の捏造だと短略的に決めつけるの？
    いま君がやってるのはそういう事だよ
    摂戦実録にしか記述がない＝幕府の捏造と決めつけて、代わりとなる史料もろくに示さずギャーギャー騒いでいるだけ
    こんなの論外でしょ
  - 0
- - 421. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 00:14
  - >>409
    史料の裏が取れていないものは史料として使えないのは当然のことだが？
    その史料にしか確認取れないものを史料として使いにくい、ましては当時の史料ではなくて150年近くたってからのものだ
    江戸時代の軍記物を根拠にして、持論を主張されても困る、ほかに史料ないから事実だと言い張られてもね。
    
    また五山の立場として幕府に抵抗できるわけもない、幕府に従属する勢力が幕府に忖度して書くのは当然のことであり、客観的な第三者が批判したものでもないのを証拠にはできない
    
    そのうえ当時の史料で秀頼が無礼なことをしたというものがなく、忌み名の使用で非難された事例もない。家康しか主張していないなら、家康の指摘そのものが非常識だとわかる
  - 0
- - 430. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 00:29
  - >>421
    そもそもお前さんは勘違いしてる。
    徳川は方広寺の鐘銘事件を理由に豊臣を攻めたわけじゃないよ。
    徳川が豊臣を攻撃したのは秀頼が、「徳川と決戦する」ために家康が任命した豊臣家執事・片桐且元を襲撃し、片桐且元が徳川に救援を依頼したから。
    方広寺は「豊臣が徳川に敵意がある」一例以上の扱いはされていない(そもそも方広寺鐘銘が呪詛か否かすら気にしていない)
    だから方広寺をどうこう言うのは何の意味もない。
    豊臣が亡んだのは秀頼がボンクラだったから。それ以外にはないよ。
  - 0
- - 438. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 00:50
  - >>430
    完全に間違ってるな
    片桐が方広寺の鐘を作らせて徳川ともめごとを起こしたので、秀頼が豊臣家臣である片桐を処罰しただけだぞ
    豊臣家中の問題にすぎない
  - 0
- - 455. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 10:35
  - >>438
    そもそも事の発端は方広寺のゴタゴタだが、
    それと片桐且元暗殺計画はそんなに関係がない。
    片桐且元が襲撃されかけたのは「且元を殺して徳川と決戦する」のが動機だった。
    且元を秀頼執事にしたのは家康なので暗殺者が且元が徳川サイドの人間だと誤認していた可能性は高い。
    更に、それ故に、これは「豊臣家中の問題」ではない。
    例えば且元を「徳川を怒らせた」といって責任取らせるなら豊臣家中の問題だが、
    「且元を殺して徳川と決戦する」ことを動機としているので徳川が介入する大義名分となる。
    また、片桐且元は秀頼の挙兵に際し徳川に救援を依頼。
    徳川幕府が豊臣を攻撃する理由としては充分なものとなった。
  - 0
- - 477. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 20:15
  - >>455
    片桐の処罰は片桐が不忠を働いたからだぞ
    秀頼に仕える家臣でしかないのに、徳川に媚びをふるのが不忠であると判断され処罰された
    徳川と決戦をする動機だったというのはただの想像でしかない
  - 0
- - 481. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 21:37
  - >>477
    想像どころか思いっきり証拠残ってなかったか？
    誘われた織田が片桐且元に教えたから且元は大坂城脱出したんだし。
  - 0
- - 504. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月23日 22:08
  - >>481
    証拠があるのなら史料どうぞ
  - 0
- - 525. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月24日 23:15
  - >>504
    難波戦記、片桐伝記、北川覚書なんかが詳しいらしいが、
    方広寺鐘銘事件が大坂の陣の理由というのは「甚だしい妄説」と断じる資料もある(慶元記)
    片桐且元が大坂城を脱出せしめたのは織田信雄が危機を知らせたからなのだが、その理由は片桐且元が死ねば戦争になるから。
    もっとも、織田としては豊臣は単に自分たちのお家再興の為の踏み台に過ぎない。
    信雄も大坂城を脱出、残った連中も徳川とつながってる、という。
  - 0
- - 443. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 00:57
  - >>421
    摂戦実録の史料的価値は確かに高いとは言えないが、全くの嘘とは限らないよな
    1次史料で方広寺のは家康の難癖だったと分かるものはあるの？
    それがあって初めて摂戦実録を否定できるんだろ
    キミさっきから摂戦実録の信ぴょう性にばかり言及して自分で史料何一つとして出てないよね？
    俺は摂戦実録を根拠に意見主張してて、それを論破したいなら摂戦実録より信頼出来る史料出して意見いいなよ
    そっちも史料出してくれなきゃ議論にすらならないんだが
  - 0
- - 470. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 18:16
  - >>443
    司馬遼太郎の小説
  - 0
- - 478. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 20:22
  - >>443
    幕府が幕府の公式な立場で作った文書、おまけに幕府に逆らえない寺のものだけ収録したものでもって、客観的なものは見れない
    難癖でないなら、当時において忌み名の使用という理由で戦争を吹っ掛けた事例が過去にないといけない。家康が初めてそれを始めたというのなら、それは家康の難癖でしかない
    
    過去に史料が存在しないから、そんな事実はないと言っている
    もしあるのなら出せ、ないなら家康の難癖で確定だ
  - 0
- - 484. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月23日 00:44
  - >>478
    摂戦実録に対する比較資料は知らないってこと？
  - 0
- - 491. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月23日 09:51
  - >>484
    実際、方広寺鐘銘事件で豊臣方を擁護する声は無いんだよな。
    ギリある声として「奈良の大仏に「国家安康」とあるのを吉語として清韓が使ったところ、五山が「国家安康は大御所の諱を割ったもの」と関東に告げ口している」って噂だったはず。
    大仏供養は朝廷も関わる大事業。それが家康の一声で延期になった。
    徳川の主張に正当性が無いと延期にはならんのじゃないか？
  - 0
- - 518. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月24日 22:29
  - >>491
    批判する声ってのは江戸時代になって作られた捏造話しかないよ
  - 0
- - 503. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月23日 22:07
  - >>484
    幕府が作った自己弁護のものしかない、
    つまり当時問題視したのは家康ただ一人、家康が異常者だったということ
  - 0
- - 509. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月23日 23:10
  - >>503
    
    　＿人人人人人人＿
    ＞　家康は異常者　＜
    　￣Y^Y^Y^Y^Y￣
  - 0
- - 461. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 12:31
  - >>409
    吾妻鏡は研究が進んでて、ネタ元まである程度分かってきてるからな。
    比較資料としては鎌倉期でも最重要の物の一つだよな。
  - 0
- - 479. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 20:23
  - >>461
    そう、ついでに元にした史料からの曲解なども多いことで知られている
    あくまで幕府というか執権の視点で書かれたものにすぎない
  - 0
- - 483. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月23日 00:41
  - >>479
    史書とはそういう物。完全な中立から書かれた史書などない。
  - 0
- - 519. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月24日 22:33
  - >>483
    完全白かどうかはべつにして真っ黒から比較的白までちゃんとある。史料批判ってものがあってそれによって正当なものそうじゃないものにわけられる
  - 0
- 360. 名無しの歴史部員
- 2020年03月21日 22:33
- ヒデキチと武田信者の妄想でしか物を語らない異常者同士の闘いがみたいな
- 0
- - 367. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月21日 22:42
  - >>360
    根拠のない妄想しか語らない家康信者をのけている時点で君が工作員なのはバレバレですよ
  - 0
- - 416. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月21日 23:58
  - >>367
    こんな末端のまとめのコメ欄に工作員なんていますかね…（笑）
  - 0
- - 520. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月24日 22:34
  - >>416
    お前じゃぼけ
  - 0
- 453. 名無しの歴史部員
- 2020年03月22日 08:55
- ああ、また秀○チが暴れてるのか、いい加減にアクキンしとけよ
- 0
- 454. 名無しの歴史部員
- 2020年03月22日 08:56
- 今振り返るとチトー大統領の頃の方がマシだったかもな
- 0
- 458. 名無しの歴史部員
- 2020年03月22日 12:02
- ヒデキチ家キチ　武田信者　ハート連打
  
  なんJキチガイ四天王
- 0
- - 460. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月22日 12:18
  - >>458
    ヒデキチとハート連打は同一人物だゾ
  - 0
- 462. 名無しの歴史部員
- 2020年03月22日 12:47
- 俺、家康より側近の天海大僧正に興味がある。
  天海＝明智光秀又は家康が知っているその重臣？
  天海が作詞作曲した童謡
  かごめかごめ　　？
  夜明けの晩　　　？
  鶴と亀が滑った　？
  後ろの正面　　　？
  すべて意味不明
  　　
- 0
- 474. 名無しの歴史部員
- 2020年03月22日 19:57
- 徳川家康、江戸では結構慕われてましたが。東京生まれ東京育ちの池波正太郎も家康びいきだった（正確には官軍嫌いーただし西郷は別）。
- 0
- 480. 名無しの歴史部員
- 2020年03月22日 20:24
- 棚からぼたもちのイメージがある。実力より幸運というか
- 0
- - 485. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月23日 07:36
  - >>480
    「織田がつき羽柴がこねし天下餅すわりしままに食うは徳川」
    
    有名な落首だけど、実はこれ戦国時代どころか江戸時代、明治時代の資料にもないらしいな。
    それだけ軍記物のイメージが強く、判官びいきの日本人に嫌われたということだろう。
    
    実際は家康ほどの実力主義者はいないと思うよ。
    地味だけども常識ある振舞い、軍事力、政治力、策の緻密さ、実績と戦績、世間の信頼度…
  - 0
- 482. 名無しの歴史部員
- 2020年03月22日 23:43
- 軍事にしても行政にしても進歩すればするほど扱う情報量が増えてくる
  独裁者になれば、どこかでめんどくさくなって部下に任せきりになるものだ
  もちろん家康も全部に目を通さないと気がすまない変質者ではなかっただろうが
  わりとマメだったと思う
  江戸幕府が字が書けない人にも三行半の離縁状を提出させたりするのも
  家康のマメな遺伝子を引き継いだように思えるし
  それが政権が数百年生き残った秘訣だったような気もする（全部感想）
- 0
- 488. 名無しの歴史部員
- 2020年03月23日 08:27
- 判官贔屓。
  成功者ageしても「だから？」以上の反応は得られない。
- 0
- - 489. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月23日 09:33
  - >>488
    「史実では負けてたけど、もし勝っていたら！」が歴史で遊ぶ上で1番の醍醐味だからな
    家康の場合日本史のチャンピオンなので「lf」を作れない。家康の選択が最適解で、それ以外は失敗を示唆するからね。
    敢えて言えば「もし天皇を滅ぼして家康が天皇になっていたら」とか「清と戦争していたら」とかだけど…うーん。
  - 0
- - 494. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月23日 12:19
  - >>489
    一時期はやった架空戦記では爆死したり毒殺されたり焼き殺されたり、いろんな死に方してたな
  - 0
- - 502. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月23日 22:05
  - >>488
    成功者でもすごい人間は崇拝されるよ
    家康はやり方が汚いから嫌われる
  - 0
- - 510. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月23日 23:28
  - >>502
    あっ（察し）
  - 0
- - 514. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月24日 10:18
  - >>502
    そんなん日本の偉人の殆どが嫌われることになるんですが
  - 0
- - 517. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月24日 22:28
  - >>514
    汚いのは家康だけだろ
  - 0
- - 524. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月24日 23:05
  - >>517
    悪いけど歴史的な偉人なんて人の道外れてるくらいのがゴロゴロやぞ。
    そもそも三英傑全員が殺人で名を為してるって言われたらグウの音も出ないしな。
    もし江戸時代に作られた武士道からすれば
    信長だって遠距離から敵を攻撃する兵器を多用したクズだし、
    秀吉は兵の数にモノを言わせて城攻めした卑怯者、って誹りを受けるのは避けられない。
    正々堂々、お互い一対一の決闘で勝負をつけた、ってなら綺麗な戦いかもしらんがね
    ただ、彼らは戦争しているわけで、綺麗事は言えない。敗北は即ち死を意味する世界で生きてきた。
    それを今更、その戦い方は汚いとか言えんさ。
    綺麗に死ぬより汚く生きるのが人間だもの。
  - 0
- - 527. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月25日 02:18
  - >>524
    そうやな。
    身ひとつでも大変なのに、家族を背負ったりして
    
    まして今話題にしてる人たちは国背負ったりしてたもんな。
  - 0
- - 530. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月25日 20:24
  - >>527
    家名や家臣の事もあるし、そこに自分の欲も絡む。
    正々堂々ってことは自分に(不要な)リスクを負わせることになる。
    それを除くこと(つまり相手にのみリスクを負わせて自分は負わないということ)は確かに汚い。
    だが勝たなくちゃ意味が無い世界なんだ。
    そう考えると、どんな汚い手でも勝てば良いんだよね。結局は…
  - 0
- - 531. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月26日 10:05
  - >>530
    同意するで。
    
    ただ、やりすぎて「卑怯者」「悪逆無道」とかまで行くと、討伐の対象になったりして排斥される。
    ルール無用で汚い手を使いながらも、表向きはどれだけ義理を通すかというゲームなんやな。
  - 0
- 493. 名無しの歴史部員
- 2020年03月23日 12:10
- 凄えとは思うけど憧れるかっちゆーとロマンが足りない
- 0
- 495. 名無しの歴史部員
- 2020年03月23日 12:20
- 死に方が地味。日本人に好かれるのは戦死か自害
- 0
- - 496. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月23日 15:13
  - >>495
    憎まれっ子世に憚る、やな
  - 0
- - 511. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月23日 23:39
  - >>495
    日本人に好かれるには死ぬしかないんか…（絶望）
  - 0
- 512. 名無しの歴史部員
- 2020年03月24日 00:22
- 秀吉死後に秀吉家臣の有力大名が次々死んでいくんだけど
  それらも全部家康＆本多正信らの陰謀だったら逆に凄いよね
- 0
- - 513. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月24日 10:17
  - >>512
    だとしたら家康の諜報網が完璧だった事を意味するしな。
    いかに徳川の忍者衆が強力とはいえ…
  - 0
- - 515. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月24日 12:44
  - >>512
    修羅の刻かな？
  - 0
- 521. 名無しの歴史部員
- 2020年03月24日 22:34
- 家康はクズだからなあ
  にほんじんは
- 0
- 523. 名無しの歴史部員
- 2020年03月24日 22:36
- にほんじんはそういう奴嫌うよね
- 0
- 528. 名無しの歴史部員
- 2020年03月25日 09:22
- 日本人は負けた方の方が好きなんや、判官びいき。
  私的にはあんまいい文化（美学）とは思えんがな
  
  大国主、平将門、源義経、西郷隆盛、三島由紀夫・・・etc
  「英雄」「最初は成功している」「その後、反体制になる」「若くして負けて死ぬ」とか、人気が出る条件があるんだよ
  イギリス人研究者か何かがまとめて書いた本があったが、タイトル忘れたわ
- 0
- 533. 名無しの歴史部員
- 2020年03月26日 13:01
- 脱糞と天ぷら食ってヒットがダメだろｗ
- 0
- - 534. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月26日 16:27
  - >>533
    なおどちらとも俗説の模様
  - 0
- - 536. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月26日 22:57
  - >>533
    ハート46すげ〜wwww
  - 0
- 535. 名無しの歴史部員
- 2020年03月26日 18:52
- しかしまぁ、秀吉信者が苦しんでるところをみると
  秀吉にとって織田家関係って相当ネックになってたんだろうな。
  周り見ても殆ど織田時代の同僚だったわけだから、
  ちょっと隙を見せたらあっというまに喰われるくらいの危機感は持ってたのかもな。
- 0
- - 537. 名無しの歴史部員
  - 2020年03月26日 23:11
  - >>535
    そりゃそうよ
    秀吉の最大の魅力って、日本一の舞台演出能力にあるもん。
    
    きったない手で旧主の子やライバルを葬ってんのに、世間には明るいユメを見せ続けた。
    秀吉自身が辞世で言ってるやろ「露と落ち　露と消えにし我が身かな　浪速のことは　夢のまた夢」
    次代まで自分のユメは及ばないことを知っとった。
    
    秀吉をホンマに明るい品行方正な男と思ってるアホは、秀吉の魅力の１%も分かってない。
    
    苦衷も悲哀も噛み締めてユメを見せ続けた男やぞ。
  - 0
- 539. 名無しの歴史部員
- 2020年03月28日 18:43
- はてどこで汚い手を使ったんだろうか？
  正当性をもって正義として悪を罰するという形にして賛同者を集めているよ
- 0
- 541. 名無しの歴史部員
- 2020年03月31日 22:07
- 権現様て表現が時代劇であるように、まあまあ慕われてたとは思うが、維新で悪者にしないと政権交代スムーズにいかないからしょうがないね。
  結局今の政府だって維新政府の後釜なんだから基本悪者扱い。
- 0
- 542. 名無しの歴史部員
- 2020年04月03日 18:02
- 創業者が開拓して、二代目が完成させた会社のTOPに上手く滑りこんだ三代目。
  充分有能なんだけど判官びいきの日本人にはイマイチな感じ。
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