コメント一覧 (110)

1. • • 101. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月25日 00:13
     • >>99
       いつも苦労させられてた上杉が北から前田と真田を足して、いち方面軍として来るレベルの前代未聞の規模なのにな。
       家康の小牧長久手より条件悪すぎ
     • 
       0
2. • 3. 名無しの歴史部員
   • 2020年02月23日 18:26
   • 秀吉が小田原城囲んでる間に反秀吉の機運が高まらなかったからでしょ。
     逆に伊達が秀吉に付いて逆方向。
     耐え切れて反秀吉連合軍みたいなのが出来るんだったら粘っただろうけど、
     今回粘り勝ちしたところで次に前より仲間増やして囲まれたら希望も何もない。
     単に籠城戦がどうこうというより、今後の展望が見えなくて白旗挙げたんじゃないか。
   • 
     0
3. • • 19. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月23日 19:21
     • >>3
       そうだね。氏直が早い段階で豊臣政権に頭を下げる気が有ったのに氏政が反対してったって話もそうだし、伊達政宗の来援が頼りの篭城って状況判断が杜撰すぎ。
       
       関ヶ原前に家康が行った、多数派工作と比べて役者が２枚も３枚も落ちる感じですわ。
     • 
       0
   • • 23. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月23日 19:30
     • >>3
       状況の見えない他力とか一番の無能やな
     • 
       0
   • • 104. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月25日 19:05
     • >>2と>>3で決着
       近年稀に見る頭の悪いスレ
     • 
       0
4. • 4. 名無しの歴史部員
   • 2020年02月23日 18:34
   • 北条って本能寺以降もっとうまく動いてたら北条幕府ルートもあり得たよな
   • 
     0
5. • • 6. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月23日 18:49
     • >>4
       黒駒合戦とか沼田城の戦いとか兵力差的に考えてまず負けないだろうという戦で負ける北条が悪い
       特に後者なんて名胡桃問題とか起きる余地も無かったろうに(それはそれで別に文句つけるかもしれないが)
     • 
       0
   • • 29. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月23日 19:58
     • >>4
       秀吉と組んで家康を滅ぼせば安泰だったよな。どうして家康と組んだのか
     • 
       0
   • • 32. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月23日 20:04
     • >>4
       いやねーよ、北条２５０万石って関東が豊かなだけだから。５０年かけて里見佐竹降せない勢力に天下なんて無理。
     • 
       0
   • • 41. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月23日 20:34
     • >>32
       家康が取れたんだから不可能じゃないだろｗ　可能性は低いけど
     • 
       0
6. • 5. 名無しの歴史部員
   • 2020年02月23日 18:47
   • スレの人間は月山富田城の戦い知らんのか
     攻城側は兵糧を運び込めばというが輸送で完全にまかなえるもんじゃないんだぞ
   • 
     0
7. • • 10. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月23日 19:02
     • >>5
       月山富田だろうと小田原だろうと輸送路絶たれて援軍見込めず兵糧尽きたら落ちてるでしょ
     • 
       0
   • • 14. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月23日 19:14
     • >>10
       そらそうよ
       援軍も補給もなくても攻城側の士気の崩壊や兵糧が尽きたり外的要因で包囲が続かなくなったりで篭城側が勝つケースがあるって言ってるの
     • 
       0
   • • 18. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月23日 19:18
     • >>14
       小田原はそのケースじゃないやろ
       スレのやつらは大抵、伊達の援軍を頼りにしている小田原の北条を想定していっとる
       そりゃあ例外だって当然あるが小田原攻めでわざわざ触れる必要もない
     • 
       0
   • • 28. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月23日 19:57
     • >>5
       それを賄っていたから降伏したんですよ
       現地調達がそれまでの常識だったので、籠城してそこに兵糧集めておけば包囲軍は撤退する
       けどピストン輸送でそれを賄っていたので無理と判断した
     • 
       0
   • • 84. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月24日 10:55
     • >>28
       オマケに猿は事前に籠城する側の米買い占めておくからな
       こういう事が出来るノウハウ持ってる奴は限られてるのよね
     • 
       0
   • • 103. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月25日 11:44
     • >>5
       どっちも言葉足らずだと思うわ
       攻城戦などで大軍が長期間同じ場所に留まると、陸運での大規模兵站自体の困難により
       期間に比例して現地調達が困難になる
       これによる攻城軍の撤退はあり得る
       それをどうにかするには前線直近の城などへ事前備蓄して兵站距離自体を縮めるか、
       本願寺に毛利が兵糧を入れてた様に水運海運を利用できれば問題は減る
       水運を利用する際の問題は、攻城戦が河川か海の近くで水運を利用出来る事と敵の水軍などに妨害されないこと
       小田原征伐では前者は問題なく水軍も伊豆が制圧されて小田原沖には豊臣方の水軍ぷかぷかだったらしいから詰んでる
     • 
       0
8. • 7. 名無しの歴史部員
   • 2020年02月23日 18:51
   • 長束正家とかいう戦国の蕭何
   • 
     0
9. • • 27. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月23日 19:56
     • >>7
       メチャクチャ凄いのに知名度ないよな。まあ地味だからな
     • 
       0
   • • 33. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月23日 20:07
     • >>27
       増田長盛と並んで良いイメージないな。余りに利己的な立ち回りのせい
     • 
       0
   • • 53. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月23日 22:33
     • >>33
       八幡和郎「増田長盛の振る舞いは見苦しいに尽きる」
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       0
   • • 59. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月23日 23:09
     • >>7
       本多忠勝の義弟
     • 
       0
   • • 65. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月24日 00:39
     • >>7
       忍城の映画で石田と大谷と並んでるのは知ってるんだなと思ったわ
     • 
       0
   • • 89. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月24日 11:36
     • >>65
       あの映画の長束さん扱いが可哀想だよね
     • 
       0
   • • 93. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月24日 13:48
     • >>89
       人気がない武将は雑な扱いになるよなｗ　そういう時は嫌いな武将でも同情してしまう
     • 
       0
10. • 8. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月23日 18:51
    • 隈部親永は戦死扱いだからマシだけど
      九戸政実は目の前で親族斬られてるのが切ない
    • 
      0
11. • 12. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月23日 19:09
    • ファッ！忍城以外落城しとるやん？・・・降伏したろ
      う～ん、こんな理由ではないな
    • 
      0
12. • • 25. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 19:33
      • >>12
        忍城以外とかじゃなく
        支城全部落ちたって情報はワザと与えるやろな
        当然伊達が参陣したら情報与えると同時に旗を見える場所に立てたりする
      • 
        0
    • • 34. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 20:10
      • >>25
        ↓小田原城交渉２回目↓
        猿（支城全部落ちてるよな・・・？）
        
        ↓戦後↓
        猿（忍・・城？）
        
        ↓大阪にて↓
        猿「ああああああ甲斐姫ちゃんペロペロ」
        
      • 
        0
    • • 51. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 22:15
      • >>12
        忍城水攻めについては秀吉の政治的パフォーマンスだった説があってな。
        三成の力攻め具申を却下したり、浅野が虎口を攻めて30人近く討ち取った事に対して
        「余計なことすんなや！忍城は水攻めだって言ったろうが！」って叱責したり、
        7/6付け景勝宛書状で「小田原は無事開城して氏政以下の切腹で決まったから、
        お前は忍城の堤造りを加勢してやってくれ。7/14か15にはワシも見学に行くんで宜しく」
        って手紙送ってたりしててな。
        
        ちなみに忍城の降伏は秀吉が予告した見学日の翌日（7/16）。
      • 
        0
    • • 52. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 22:22
      • >>51
        文官として嫌われがちな三成に華々しい武功与えてやりたかったんだろうな
        裏目に出て逆に戦下手のイメージ付いたけど
      • 
        0
13. • 13. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月23日 19:11
    • 小田原城は城下に農地も取り込んでたってあるけど
      どのくらい賄える量だったのかな？
    • 
      0
14. • • 17. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 19:18
      • >>13
        城内の人数が賄える収穫が有ったら
        そもそも関東の領土要らなくね？
      • 
        0
    • • 20. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 19:21
      • >>17
        要るでしょ
        関東に覇を唱えて俺が一番偉いってやれる
      • 
        0
    • • 36. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 20:11
      • >>13
        城のすぐ北に広大な敷地あるけど謙信の戦いで激戦区だったから農地にしなかったと思う
      • 
        0
    • • 62. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 00:07
      • >>13
        　城と城下町の人間を賄えるだけの畑や田んぼを堀や城壁で囲めて、兵糧攻めが不可能な城とか建設できるなら、世界中で行われているが、不可能。
        　
        　総構えで農地も取り込んているというが、食料生産が目的でなく、小田原城は海に沿って街道があり、街があった。そこの詰めの城として台地の端に城を建設。構造は台地を切り堀で分断。日本中の山城と同じ構造。
        　ただ隣の台地や峰が城と同じ高さで敵に占領されるとやっかいなので、切り堀を延長。これを続けていき、川が近づいたの河川敷の手前で海に向けても堀を掘ったら、橋は農地というか村も含みましたというだけ。
        　新鮮な野菜は供給できるだろうけど。関東全域から兵を総動員で集めたので、足りないはず。
      • 
        0
15. • 21. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月23日 19:24
    • 小田原で北条を滅ぼした豊臣も大阪城で同じような過ちをおかして滅亡する歴史の皮肉は好きよ
    • 
      0
16. • • 24. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 19:31
      • >>21
        家康は独創性は無いけど、他人のやる事を良く研究していて自分の身に付けていくのが本当に上手いよな。
      • 
        0
    • • 54. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 22:38
      • >>24
        むしろ小田原攻めと大坂の陣は全然攻略法違うから秀吉と家康の個性出てて面白いところだと思うけどなぁ
        まあ家康が生前の秀吉に「殿下が大阪城を落とすならどうやりますか？」って訊いててそれ実行したって逸話もあるけど流石に出来過ぎな話で嘘くせえって思うし
      • 
        0
    • • 56. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 22:52
      • >>54
        巨大な城は力攻めでは落ちない。攻囲して謀略を織り交ぜながら自落するのを待つべきってとこなんだけど。
      • 
        0
    • • 58. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 23:08
      • >>56
        まあそういう意味なら分かるけど
        信長ならどうしたかな
      • 
        0
    • • 61. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 23:56
      • >>54
        秀吉はああいう騙し討ちはせんだろうなあ。
        後世に残る評判を気にしそうだし
        名を遺すことを重要視していただろうから、そのまま兵糧攻めを何年でも続けて大阪城を落としたんじゃないかな？秀吉ならね
      • 
        0
    • • 63. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 00:08
      • >>61
        まあ翌年死ぬ運命の家康にはその「何年でも」が無かったからな
        結果から見ればベストな選択だった
        それに騙し討ちと言っても、内堀云々の話は後世の歪曲だしさ
      • 
        0
    • • 64. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 00:20
      • >>63
        総堀としか書かれてないよ
        総構えなどといわれるように、一番外の堀を指すもの
        100歩譲って内堀まで含めるとしても、一度堀を埋めることで講和したのに、あとから領土移動や、一度助命した者たちを討伐とか、一度結んだ条約反故にして追加要求しているのは騙し討ちそのものだろ。
        
        今でいえば自衛隊基地をなくせば講和します。基地なくなった後でやっぱり、立ち退けやら、自衛官の引き渡しとか言い出したら、だましたようにしかみえんよ
      • 
        0
    • • 74. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 07:13
      • >>64
        だまし討ちは戦国時代の常とう手段。騙される方が悪い
      • 
        0
    • • 26. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 19:34
      • >>21
        つまり氏政の判断力は淀並みだったと…
      • 
        0
    • • 31. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 20:02
      • >>26
        まともな判断能力有って自殺願望なきゃ寄せられる前に決戦するか土下座するでしょ
      • 
        0
    • • 38. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 20:14
      • >>21
        大阪城は水運利用して何年でも籠城できるけど小田原は無理でしょ
        しかも非戦闘員多すぎて本欄想定していた５年以上の籠城がオシャカになったわけで
      • 
        0
    • • 40. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 20:32
      • >>38
        大坂の陣の時は結構きつかったんだっけ？
      • 
        0
    • • 44. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 20:50
      • >>21
        籠城した冬の陣は講和に持ち込んでるだろ。
      • 
        0
    • • 45. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 21:00
      • >>44
        講和せずに続けたら豊臣勝利→家康死亡？
      • 
        0
    • • 47. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 21:10
      • >>45
        家康は16年で死ぬので二年は籠城しないといけないかな
        冬季は牛馬すら食べて包囲を維持していたとあるので、冬場の包囲を維持するのは大変
        籠城するときは付近の木や竹すら刈り取りからね。
      • 
        0
    • • 48. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 21:17
      • >>47
        2年は辛いな。1年くらいで誰か寝返らないか？　伊達とか
      • 
        0
    • • 57. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 22:55
      • >>48
        籠城してるだけのやつに援軍などこんよ
        やるなら打って出ないと
        まあみながみんながくぎ付けになっているのをラッキーとおもって勢力広げるやつはいるかもしれんが
      • 
        0
    • • 49. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 21:29
      • >>47
        豊臣の滅亡を見届けて気が抜けたから死んだんだと思うし
        必ず1616年で死ぬとは限らんぞ
      • 
        0
    • • 50. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 21:33
      • >>49
        胃がんで死ぬなら気合は無関係じゃね？
      • 
        0
    • • 88. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 11:35
      • >>45
        それも有るけど現実的に朝鮮のが回復しきってない頃で経済がヤバくて包囲解けちゃう
      • 
        0
17. • 30. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月23日 19:58
    • 秀吉はチキン
    • 
      0
18. • 35. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月23日 20:10
    • >だいたい籠城は後詰めありきのものとか言い出したやつの元ネタなんやねん
      
      俺が知ったのは司馬遼太郎からだけど、本当に誰が最初に言い出したんだろうな
      攻城側の兵糧切れや疫病の流行、冬期や雨期の到来で攻囲を維持できなくなった例なんていくらでもあるし
    • 
      0
19. • • 39. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 20:25
      • >>35
        それを当てに籠城したなら方針転換で和睦すべきじゃないんだよなあ
      • 
        0
    • • 55. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 22:42
      • >>35
        常識で考えて、兵糧切れや水不足や疫病の流行は、城内に缶詰めになった籠城側のが可能性高いんと違うか？
        冬季や雨季の到来にしても、暖を取ったり煮炊きするための薪はどっから持ってくるんだ？武器や衣料の補修、矢弾の補給、すべてにおいて外の世界と繋がってる攻囲側に有利なんじゃないか？
        
      • 
        0
    • • 66. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 00:50
      • >>55
        ケースバイケースだと思うわ
        城や砦の規模や備蓄によっても変わってくるし
        相手がどれだけの期間攻城戦を続けられるか、完全に包囲できるのかできないのか
        攻撃側を掣肘できる勢力が存在するのかしないのかで、後詰めありきかそうでないかも変わる
        
        例えば後半織田とか豊臣徳川みたいな覇権勢力相手だと
        完全包囲を10年単位で続けることも可能だし、彼らに痛打を与えられる外部勢力も存在しないから
        単独籠城も後詰が無意味だけど
        
        もっと小さな、1570年代の武田上杉毛利あたり相手なら
        資金的に数年間攻城戦続けることも厳しいから、城の準備具合では時間稼ぎに成功すれば撤退してくれることも期待できるし
        武田なら上杉が、上杉なら武田が、毛利なら大友が、後方からちょっかいかけてくれれば、それで撤退してくれることも期待できる
      • 
        0
    • • 67. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 00:59
      • >>35
        　ありきは言いすぎだが、あるのが当たり前で、ないと勝つのは絶望的なような。後詰めは何も直接的に援軍で駆けつけるのでなく、包囲する側が包囲を持続できないようにするために攻撃側の背後を脅かすだけで十分なはず。それは何も篭城側の勢力である必要はない。第三勢力である他国や敵国の反乱でも良い。
        
        　日本の戦国時代の城は、野戦で勝てないほどの兵力差があるので、麓の館から裏山の小さな城に逃げて篭城だよ。城に蓄えられる食糧もそもそも数ヶ月分しかない。長期の篭城に耐えられる城がほぼない。援軍に背後の補給を脅かしtてもらう必要がある。
        　攻城側の兵糧切れや疫病の流行、冬期や雨期の到来で攻囲を維持できなくなった例というのは、大抵、世界史の話で日本の戦ではあまり当てはまらない。というか当時の武将は知らないはず。
        
        　あと世界史でも攻撃側が自由に防御側の領内を蹂躙して、食料生産が出来なくなった時点で敗北を先延ばしにするだけになる。農地を破壊されて食料生産できないと、来年や再来年は篭城も出来ない。何も１回の戦での勝利という話ではない。
        　
        　
      • 
        0
    • • 70. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 02:51
      • >>35
        籠城する側の士気の問題にも関わる。
        誰も助けに来てくれないけど相手の失策や天候でひょっとしたら助かるかもしれないから籠城！
        なんて言う大将に部下が黙って従うかどうか。
      • 
        0
    • • 106. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月26日 10:52
      • >>70
        ヤッスが三方原に出撃した理由やな
      • 
        0
20. • 37. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月23日 20:13
    • 小田原城の目の前で大量の兵糧を運んだ船でピストン輸送しているのを見て、家康は大型船の東海地方以東への運航を禁じたというしな
      そんなの見せられたら、こりゃあかんわってなるわ
    • 
      0
21. • 43. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月23日 20:40
    • 後北条氏は、関東の支配者と言う肩書と小田原城に対して自信をもっていたのかもしれない。
      片倉小十郎が伊達政宗に進言した、「追っ払ってもまた来る。」みたいな考え方が無かったのか知りたい。
    • 
      0
22. • 46. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月23日 21:07
    • 46：名無しの歴史部員 2020/02/16(日)00:17:51 ID： tTvu61J10.net
      降伏したら多少は領土安堵してくれる条件やったんやで
      
      ウソです、北条五代記にしかそんな記録ありません
      当時の記録には城主の切腹によって城兵の助命しか条件は認められてません
    • 
      0
23. • • 60. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月23日 23:44
      • >>46
        関白直々の朝敵討伐なのにそんなぬるい手打ちし提示したら
        逆に秀吉の権威傷付けるだけだしなぁ
      • 
        0
24. • 68. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月24日 01:09
    • 上杉相手に時間切れで撃退した成功体験がいかんかったな
      信長時代に本願寺を二十年包囲し続けた相手じゃレベルが違う
    • 
      0
25. • • 102. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月25日 00:30
      • >>68
        謙信のときは、想定してない規模で寄せ集めが揃い
        勝手に攻撃したり好き勝手しては返り討ちにあうアホばかり。
        さらに北条方の支城が効いてたし武田が実質的に後詰めをしてたからな。
        武田が野尻湖まで侵略して春日山まで軍勢で２日歩けば着く距離まで迫って来たから謙信も慌てて越後に帰り軍勢まとめてから川中島合戦やからな
      • 
        0
26. • 69. 68
    • 2020年02月24日 01:13
    • 訂正 十年包囲ね
    • 
      0
27. • 71. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月24日 04:23
    • 氏照は野戦主張してたらしいけど
      籠城するならするで後方掻き乱す遊軍がおらんとあかんよな
    • 
      0
28. • 72. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月24日 05:35
    • 信長が朝廷に官位とかを貰って、武田勝頼を苦しめたみたいに、朝廷を無視する姿勢を北条がやっても、苦しいだけな気がするな。
      
    • 
      0
29. • 73. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月24日 07:10
    • 坂東武者だからな朝廷の権威を気にしない風潮があるんだろう
      幕府の高官の出だった気もするが・・・
    • 
      0
30. • • 100. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 20:20
      • >>73
        代を重ねるにつれ現地に同化していったのかも。日系人も同じ感じだそうですし‥
        
        確か関東(東国？)は暦も独自の物を使ってたはずですし、享徳の乱以来の風潮なんですかね。
      • 
        0
31. • 75. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月24日 08:22
    • なんで降伏したのもなにも、最初から降伏するつもりだったのに
      
      秀吉の総無事の見せしめの生け贄にされて降伏許されず、小田原時の各諸国の態度働きが明確になってきて、やっと降伏を許されたんや
      
      氏政なんぞ権威見せびらかしのオモチャでしかない
    • 
      0
32. • • 80. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 10:08
      • >>75
        なにいってるの？
        最初から上洛すれば許すとしてただろ
      • 
        0
    • • 83. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 10:48
      • >>80
        聚楽第行幸の話か?
        
        あれは関東勢、東北勢、九州にいた主要家臣でさえ不参加なのに
        関東の北条に因縁づけしたただのイチャモンや
        関東、東北の勢力や近しい家康に圧力かけるためのただのスケープゴートやで
      • 
        0
    • • 97. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 16:02
      • >>83
        天皇に服属するものとしないものをあれで識別している
        降伏する気があるなら上洛すればよい
        しなかったのに降伏させてもらえなかったとか無理があるわ
        そもそも名胡桃のあとでも氏政が上洛すれば許されていたというのに
      • 
        0
    • • 91. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 12:42
      • >>75
        名胡桃で大義名分叩き付けておいてその言いぐさは無理有るわ
      • 
        0
33. • 76. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月24日 08:35
    • 民衆も小田原城の中に入れちゃったらそりゃ兵糧の減りは早くなりますわな
    • 
      0
34. • 77. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月24日 08:59
    • 開城を引き延ばしたらもっと哀れなことになっていただろう
      最悪裏切った家臣に殺されかねない
    • 
      0
35. • 78. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月24日 09:24
    • 信長は、弟信行絡みで反目する譜代家臣を一掃。早期に中央集権体制を確立する。
      秀吉は一兵卒上がりだったので、譜代家臣とのしがらみとはそもそも無縁だった。
      家康も今川から独立した時点では小大名だったので、宿老との軋轢は少なかった。
      
      この点、武田・上杉・北条辺りは、地場勢力の連邦国家の盟主に過ぎなかった。
      武田勝頼は新参者を重用し、譜代家臣の不満を買っていたところで長篠の失敗。
      その後のリカバリーに失敗して滅亡した。
      上杉謙信の死後、上杉家は御館の乱で家中は真っ二つになり、国力半減。
      本能寺が無かったら、早かれ遅かれ武田家と同じ運命を辿っていた可能性もある。
      後北条家は100年に渡る低年貢政策と、宿敵上杉の弱体化もあって、領内運営は順調。
      天下取りを見据えた「改革」の必要性に乏しかったのが不幸であったかもしれない。
      戦国時代末期、強力なカリスマ主導による中央集権体制のアドバンテージは明らかで、
      北条が仮に小田原を生き残ったとして、氏政兄弟と親族と家臣の連携＆合議制による
      『おおらか』な主従関係で、更なる高みを目指せたとは到底思えない。
      
      三英傑にしてみれば「改革出来ない」時点で「領主としては二流三流」。
      みそ汁のエピソードも世襲のボンクラっぷりを上手く現わしている。
      これは毛利輝元辺りにも同様のことが言える。
    • 
      0
36. • • 81. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 10:22
      • >>78
        兄弟家臣と好関係を築くことが甘ちゃんだ・・・って言うなら
        ボンクラと言われても仕方がない。
      • 
        0
    • • 82. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 10:43
      • >>81
        氏政のエピソードは、家族や領民に対する優しさに満ちてるけど、戦国の世では優しさは一番に求められる資質じゃなかったんや。
        平和な世に生まれてたら、名君になった資質はあったと思うけど。
      • 
        0
    • • 85. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 11:24
      • >>82
        江戸時代の将軍なら理想的だったな
      • 
        0
    • • 87. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 11:28
      • >>82
        武田信玄が三国同盟を破棄→
        氏政は（武田からの人質でもある）愛妻を斬ることしなかったが、
        同盟の清算として、せめて返還はせざるを得なかった。
        勝頼が甲越同盟を結んで上杉景勝側に付く→
        北条からの養子である上杉景虎を見捨てる形になってしまい、
        武田との手切れを内外に示さざるを得なかった。
        御館の乱で景勝側が勝利する→
        やはり景虎絡みの因縁により景勝とは敵対せざるを得なかった。
        
        敵側発の遺恨に対して、非情になりきれない部分が垣間見える。
        妻（人質）を斬る選択肢もあったはずだし、景虎絡みの不義理は忘れて、
        勝頼と同盟を維持して景勝を挟撃する選択肢もあったはずだ。
        実際に取った選択肢が間違いだったとは言えまいが、結果的に武田上杉
        双方を敵に回したことで、関東と中部（甲駿信越）が分断されてしまい、
        上方との交易＆情報入手経路が無くなったことは、秀吉の力を見誤る
        遠因にはなったと思う。
        
        ボンクラとは言わないが、為政者としては甘くて、隙の多い人物だったのかも。
      • 
        0
    • • 86. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 11:26
      • >>81
        「大義、親を滅す」とか言うじゃん？　親しい人間を殺害するキチガイじゃないと戦国時代は生きにくい
      • 
        0
    • • 95. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 14:57
      • >>86
        それは・・・
        「究極の選択を迫られた際に、己の立身出世や野望、領民や家名存続の為に
        親族を切り捨てる覚悟があるか？」って話でしょう。
        好き好んで身内斬りするような奴にはそもそも大義なんて無いと思うゾ
      • 
        0
    • • 90. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 12:06
      • >>78
        信長が中央集権できてたなんて全く言われてませんが
      • 
        0
    • • 96. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 15:04
      • >>90
        徴税権とか検地とか、指令系統とかシステム的なものはともかく、
        佐久間・林の追放や、光秀の配置換えといった「苛烈な人事」が
        可能な時点で、実権力が信長の元に集約されていたことには
        間違いないと思いまっせ
        
      • 
        0
    • • 98. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月24日 18:17
      • >>96
        家臣の鉢植え化は信長以外でもやってますな
        むしろ家臣に大きな権限を与えて統治を丸投げしてるわけで、研究でも早期から中央集権に成功していたなんて言われてないよ
      • 
        0
    • • 108. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月26日 18:53
      • >>98
        上杉尼子大友とか失敗例ばかりしか記憶ないけど、成功例あるの？
      • 
        0
37. • 79. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月24日 09:42
    • そりゃ降伏するにきまっとる。
      上杉を篭城して撤退させたのに秀吉には何故それができなかったのか？って事を聞きたいんだろうと思うけど。
      上杉の撤退に成功したのは上杉側のスタミナ（国力）が無かったから。
      そして当時の秀吉より国力がある勢力なんて存在しない。
      篭城してスタミナ勝負に持ち込もうとした時点で北条は詰んだ。
    • 
      0
38. • 92. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月24日 13:38
    • 関東に籠って善政し続けてたら、回りが見えなくなっただけ
    • 
      0
39. • • 105. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月25日 20:36
      • >>92
        北条も軍役課したり周辺諸国掠奪してるけどな
      • 
        0
40. • 107. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月26日 11:14
    • ここでもはや豊臣に逆らえる勢力なんて存在しないなんてくらい誇示できたのに
      結局思いの他、あっさり豊臣も滅びたし
      小田原勢も俺たちの籠城さくが失敗するなんてありえないくらい確信をもってたのかもね
      
      野球の覇権だって３年くらい続いたら意外とあっさり崩れるしそんなもんなんだろう
    • 
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41. • 109. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月27日 19:44
    • ＞ナントカ官兵衛とかいう人が乗り込んだから降伏したんです
      ＞信繁様は何もやってませんから
      
      きりカスは下がって
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42. • 110. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月28日 09:19
    • 所詮は多勢に無勢での内部崩壊で武田信玄や上杉謙信の数万の兵の攻撃に耐えた防御城だから
      手が出せずに撤退の勝利で秀吉の大軍で取り囲まれて海まで制圧されては手も足も出せず
      籠城戦は無理と見方内での見解での開城　　伊達政宗も秀吉の軍力にビビッて死装束で遅れて
      ゴメンなさいと謝罪で許される　　　北条氏も一枚岩では無く各豪族達も秀吉にビビッて
      内通者を通してゴメンなさいと領土安堵を申し渡しての内部崩壊での大掛かりな戦いも無く降伏
      
      
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