コメント一覧 (70)

1. • 1. 名無しの歴史部員
   • 2020年02月20日 18:47
   • 髭の死がトリガーになって結果的に張飛と劉備も呉にやられたようなもんだよなぁこれ
     せめてライバルである魏に負けろと
     演技なら沙摩柯大先生が甘寧射殺したり裏切り者が仇討たれたりと救いもあるが
     もし本戦に参加してたら趙雲もやられてたかもわからんね
   • 
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2. • • 4. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月20日 19:16
     • >>1
       髭の敵討ちは建前で単に隆中対のために荊州取り返す必要があっただけや
       まあ関羽の死＝荊州陥落やから間違ってはないんやけど
     • 
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   • • 9. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月20日 20:07
     • >>4
       部下一人の死が建前になるっていう状況というか当時の感覚がわりと異常に思える
     • 
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   • • 21. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月20日 22:13
     • >>9
       そりゃ
       魏を攻めやすくするのに
       荊州が必要なんて言ったら
       曹丕が黙ってないだろ
       魏を呉に向けさせただけ
       重要な意味がある建前
     • 
       0
   • • 41. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月21日 09:17
     • >>1
       張飛のは別タイマーの時限爆弾だから
       演義準拠じゃなきゃ関係ないやろ
     • 
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   • • 46. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月21日 17:25
     • >>1
       張飛の首って蜀に返されたんだっけ
     • 
       0
   • • 56. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月21日 21:40
     • >>46
       呉にも着いてないらしい
     • 
       0
3. • 2. 名無しの歴史部員
   • 2020年02月20日 19:07
   • 孫呉とかごみ。荊州奪ったかと思ったら、何もいかせてない。魏の属国。疫病で全滅すれば良かったのに。
   • 
     0
4. • • 6. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月20日 19:25
     • >>2
       諸葛亮も孫権の表裏比興っぷりを過小評価してた感はある
     • 
       0
   • • 11. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月20日 20:15
     • >>2
       諸葛亮の北伐とタイミング合わせて魏を攻撃したら面白かったのにな
       それでも勝てるとは思えないけど
     • 
       0
   • • 29. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月20日 23:15
     • >>11
       諸葛亮時代最後の第五次でやって満寵に撃退されてる
     • 
       0
   • • 54. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月21日 20:00
     • >>29
       やあない、フリだけしてやるか！
       出陣だーやーらーれーたーー（棒）
     • 
       0
   • • 59. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月22日 03:29
     • >>54
       いやガチで侵攻してガチで孫権は負けてるよ
       甥を満寵に殺されてるし
       
     • 
       0
   • • 69. 名無しの歴史部員
     • 2020年06月29日 17:15
     • >>2
       荊州西部は元々呉の土地なんですが…
       まあ蝙蝠外交については卑怯と罵られてもしゃーない
     • 
       0
5. • 3. 名無しの歴史部員
   • 2020年02月20日 19:08
   • そもそも劉備の責任で馬良が戦死したのにその弟を用いるなって本当に言うかな？
     言ったとしたら相当ヘイト買うでしょ
   • 
     0
6. • • 17. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月20日 21:24
     • >>3
       俺もそう思う。とんでもない大失態をしでかしての最期に、こともあろうに馬謖のことを言及するかね。他にいくらでも言うことあるでしょ。
     • 
       0
   • • 20. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月20日 22:13
     • >>17
       劉備「黄権を失ったけど狐篤(馬忠)を得たぞ！」
       
       諸葛亮(だから黄権を失った事を責めるなと？)
     • 
       0
   • • 22. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月20日 22:16
     • >>20
       劉備「そもそもお前正史じゃ反対しとらんやろ」
     • 
       0
   • • 24. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月20日 22:27
     • >>22
       諸葛亮「せやかて陛下。こんなにボロ負けするとか普通予想できへんでしょ？」
     • 
       0
   • • 26. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月20日 22:52
     • >>24
       劉備「曹仁相手でもないのに城落とせんとか流石に駒が足らんかったわ」
       劉備「しかもムカつく若造止める為の水軍も荊州で失っとるし」
     • 
       0
   • • 27. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月20日 22:53
     • >>24
       劉備「そもそも兄貴が呉にいるのに呉の方針転換気付けんとかどういう事や？」
     • 
       0
   • • 32. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月21日 00:44
     • >>27
       呂蒙が関羽の荊州奪う前に孫権は曹操に臣従の形を取ってるから劉備陣営も孫権が裏切る可能性はあると予想してたと思うわ
       問題は荊州があっさり陥落されすぎな事と思う
       一番の予想外なのは古参の麋芳、士仁が裏切った事やろうなぁ
     • 
       0
   • • 36. 名無しの歴史部員し
     • 2020年02月21日 06:30
     • >>24
       羣臣多諫、一不從。章武二年、大軍敗績、還住白帝。亮歎曰法孝直若在、則能制主上
       直接的に諸葛亮が諌めたと書いてないだけで郡臣の多くは諌めたけど劉備は従わなかった。諸葛亮は法正さえ生きてれば巧く止めてくれただろうにと嘆いてるから、反対したけど止めれなかったか、止めるの不可能だと諦めたみたいな感じの書き方してる。
       この記述に付けられた注釈をみると劉備の一面がわかる。
       先主與曹公爭、勢有不便、宜退、而先主大怒不肯退、無敢諫者。
       曹操との戦で形勢不利なのに癇癪起こした劉備が撤退せず、誰もあえていさめられなかった。
       そこを法正が見事なパフォーマンスで諌めた話が書いてる。法正は劉備を転がすの上手かったんだろうな
       劉備は割と諸葛亮やホウ統の助言も却下してるところあるし
     • 
       0
   • • 38. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月21日 08:02
     • >>20
       聞いたのは劉巴なんだよなあ
     • 
       0
   • • 37. 名無しの歴史部員し
     • 2020年02月21日 06:47
     • >>3
       それは朱璘、朱邦衡という史学者もそれぞれ指摘してるな
       劉備は同じく有能だけどいい加減な性格だった李厳には後事を託してるし、蒋琬のように酒飲んで仕事をサボってたけど諸葛亮が高く評価して弁護した人間とかもいるのに病気で朦朧としてるときにさほど高官でもない馬謖だけ口にでるのは不自然すぎる
       そして陳寿の父が馬謖の参軍で罰を受けたという晋書の記述と合わせ考えると…まあどうしたって想像になるが
     • 
       0
   • • 45. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月21日 15:05
     • >>37
       馬謖抜きでも胡済、董厥とかも失敗してるし人を見る目は微妙
     • 
       0
   • • 61. 名無しの歴史部員し
     • 2020年02月22日 13:05
     • >>45
       胡済は失敗したかどうかわからんし、処罰も受けてないから
       董厥は政治乱れを正せなかったとある程度で失敗ではないやろ
       この程度やったら曹操とか劉備は大量にあるで
     • 
       0
   • • 65. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月22日 19:27
     • >>61
       黄皓にビビって好き勝手されてしまった董厥は完全に失敗でしょ
       蜀が滅亡したのも黄皓は大きく関わってるし
       
     • 
       0
   • • 66. 名無しの歴史部員し
     • 2020年02月22日 22:24
     • >>65
       黄皓が実権を握ったのは董厥が国政を担う前だし、大将軍の姜維が斬れと上表しても劉禅は聞かなかった
       皇族の劉永ですら10年朝廷から追放されていたとあるから少なくとも253年以前から黄皓はそれだけの権力を発揮できてる
       姜維の援軍要請の上表すら劉禅は黄皓の巫の占いを信じて群臣の誰も知らなかったっていう有様
       陳祗の時代から宦官と劉禅、尚書令の繋がりで政治を行ってるし、劉禅が親政してる以上とめようがない
       それこそクーデターで斬るぐらいしかない
       専横の乱れをとめられなかったから無能扱いなら董卓時代の高官も魏末期の高官も呉末期の高官もみんな無能になってしまう
     • 
       0
7. • 5. 名無しの歴史部員
   • 2020年02月20日 19:24
   • 魏も結局赤壁で永遠に統一の可能性を失ったし呉とかいう妨害の天才
   • 
     0
8. • • 28. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月20日 22:57
     • >>5
       まあ曹操を一番妨害したのが誰あろう劉備自身やからどうしようもないな
       そもそも赤壁も魏からしたら劉備討伐の戦いに孫権がしゃしゃり出てきた形やし
     • 
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9. • 7. 名無しの歴史部員
   • 2020年02月20日 19:47
   • 法正ばっかり言われてるけど張飛も黄忠も死んでしまったのが痛いよな
     魏延も趙雲も連れてきてないし
     夷陵の劉備側はやっぱ駒不足やと思うわ
     
   • 
     0
10. • • 16. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月20日 21:21
      • >>7
        陸遜も孫桓の救援無視で緒将から反感もたれてたし、張飛が生きてたら陸遜が負けてたかもしれんね。
        
      • 
        0
11. • 8. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月20日 19:47
    • ここでしか名前が出てこないのに指揮を任されたらしい馮習さんがどんな人物だったのか気になる
    • 
      0
12. • • 18. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月20日 21:33
      • >>8
        季漢輔臣賛についた略歴を基にしますと、荊州南郡の人で、
        劉備の蜀攻略に参加をして頭角を現していった人のようですね。
      • 
        0
    • • 39. 名無しの歴史部員し
      • 2020年02月21日 08:14
      • >>8
        こいつ一人から起こった災難がすべてを台無しにしたと書いてるがなにをしたんだろうか
      • 
        0
    • • 40. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月21日 09:06
      • >>39
        劉備を批判できないからスケープゴートにされた可能性もあるし本当のところはわからんよね〜
        もう少し記述が多ければ議論や妄想の余地があるのに…
      • 
        0
    • • 43. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月21日 12:30
      • >>39
        舐めてダラダラと何もしてないのが悪かったという話
        けど一応それまで武功上げてるし相手の踏ん張りがオカシイだけで他が言うようにスケープゴートにされた人かと
      • 
        0
    • • 44. 名無しの歴史部員し
      • 2020年02月21日 14:05
      • >>43
        スケープゴートはありえんだろう
        別に夷陵の戦いについての歴史書でそう書いてるんじゃなくて蜀の臣下たちを称える賛文にそう書いてあるだけだし
        蜀がスケープゴートとして記録したなら陳寿の三国志の夷陵の戦いの部分にもそう書いてるはず
        ところが歴史書としての部分には官職と先鋒であったことしか書いてない
      • 
        0
    • • 58. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月21日 22:46
      • >>8
        横山光輝の三国志では顔が出ずに陣が燃えている時だけ名前が出てくるという妙に鮮烈な印象を残していてその辺りも気になるポイントが上がるところ
      • 
        0
13. • 10. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月20日 20:11
    • 1に書かれてる連中、馬良以外は「夷陵で死んだ」ということ以外何も知らん
    • 
      0
14. • 12. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月20日 20:18
    • 北方三国志での陸遜は最高だった
    • 
      0
15. • 13. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月20日 20:19
    • こんだけ指揮官が戦死してる中で劉備はいつものように逃走成功って、
      ほんとこいつ逃げるの上手いよな
      普通の人だったら徐州で曹操に負けたあたりで戦死してそう
    • 
      0
16. • • 14. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月20日 20:27
      • >>13
        逆や
        劉備の強味は負け戦でさっさと引き上げられることやけど宜都の役は帝位に就いてたせいで簡単には引けずに被害を出したんや
      • 
        0
    • • 15. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月20日 21:17
      • >>14
        帝位に就いたせいでは無く単純に頭に血が昇ってたせいな気がする
        夷陵においては部下の進言をことごとく却下してるし孫権ほどじゃないけど晩年は劉備とち狂ってたと思うわ
        関羽、張飛死んだ事がやっぱ影響してそう
        惨敗した後に冷静になるけど
      • 
        0
    • • 19. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月20日 22:11
      • >>15
        そもそも年齢が限界やねん
        関羽のやや無理気味な襄樊攻撃から夷陵に至るまでその辺の焦りが出とる気がする
      • 
        0
    • • 23. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月20日 22:24
      • >>15
        皇帝には奪われた土地を取り返す義務があるんだよ
      • 
        0
17. • 25. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月20日 22:29
    • 孫桓が粘り切ったからギリギリ勝てたけど夷道落ちてたら呉の完敗だったからな
      武陵蛮は厄介だし習珍は動くしで基本は蜀側が優勢だったし
    • 
      0
18. • • 49. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月21日 19:33
      • >>25
        呉が完敗して陸遜が戦死したルート見たい
      • 
        0
19. • 30. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月21日 00:21
    • 荊州をかえすかえす詐欺し続けた劉備さんサイドに問題がある
    • 
      0
20. • • 34. 名無しの歴史部員し
      • 2020年02月21日 05:35
      • >>30
        なお貸したと言い張ってるだけで
        孫権が返せと要求した三郡は劉備が切り取った領土な模様
      • 
        0
    • • 50. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月21日 19:34
      • >>34
        貸したのは荊州北部だけで、南部は自力だっけ？
      • 
        0
    • • 63. 名無しの歴史部員し
      • 2020年02月22日 18:13
      • >>50
        その北部も劉備と共同で切り取ったものだけどね
      • 
        0
    • • 51. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月21日 19:35
      • >>34
        貸してないのを返せとかヤクザやな
      • 
        0
21. • 31. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月21日 00:21
    • 陸遜の手のひらの上みたいな感じにされてるけど
      たぶん途中までガチでボコられてたよな
      孫桓が頑張ったからチャンスができただけ
    • 
      0
22. • • 33. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月21日 00:46
      • >>31
        戦術的には何回か負けてるからなぁ呉軍
        後、荊州で反乱が起きてたりしてたし
        割と綱渡りな勝利だと思うわ陸遜
      • 
        0
23. • 35. 名無しの歴史部員し
    • 2020年02月21日 06:14
    • 陸遜がこんなにてこずったの劉備だけという事実があまり言われないのは演義の劉備が無能なせいやろうな
      陸遜も駐屯してた巫城を奪われ陣を攻撃しても撃退されてるし、陸遜以外は劉備の囮伏兵に釣り出されようとしてるし、劉備からしたら陸遜さえいなければって感じなんだろうけど
    • 
      0
24. • • 60. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月22日 03:37
      • >>35
        陸遜は魏への侵攻は何回か失敗してるよ
      • 
        0
    • • 62. 名無しの歴史部員し
      • 2020年02月22日 14:10
      • >>60
        戦略上、撤退というのは何度もあるけど戦術上、陸尊指揮下で土地を奪われたとか、陸遜が陣地を攻めて撃退されたとかはないよ、魏攻めが失敗してるときも戦果を得て帰ってる
      • 
        0
25. • 42. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月21日 11:12
    • 最近は劉備が英雄だから部下達を巻き込んでしまったと感じるようになってきた
    • 
      0
26. • 47. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月21日 18:34
    • 夷陵の位置を見れば、荊州奪還９割ぐらい成功してたのが分かる。
      長江と漢江の分岐点まで抑えれば呉は何もできなくなるからな。
      劉備はこの時代の名将の一人だよ。相手が悪く陸遜が司馬懿、皇甫嵩レベルだっただけ。
    • 
      0
27. • • 48. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月21日 19:30
      • >>47
        皇甫嵩って名将なん？　名前しか知らんけど。というか1発で変換できたのに驚愕したんだが
      • 
        0
    • • 53. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月21日 19:55
      • >>48
        黄巾の乱で官軍の指揮官として反乱軍討伐で敵主力を潰して、
        奇策と正攻法を巧みに使い分けて堅実に戦果を重ねている。
      • 
        0
    • • 55. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月21日 21:28
      • >>53
        横山三国志で名前だけは登場したような気がする
      • 
        0
    • • 57. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月21日 22:34
      • >>48
        腐敗した官兵でも黄巾の乱を鎮圧できたのは皇甫嵩の手腕によるところが大きい。
        董卓も皇甫嵩を危険視して、その勢力が弱くなるまで朝廷で専横できなかった。
      • 
        0
    • • 67. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月22日 22:51
      • >>48
        三国志関連の作品では後の英雄の才能に気付いて潰そうとしたり育てようとしたりするポジションになることが多い
        
        つまり旧世代の大物ってやつ
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    • • 70. 名無しの歴史部員
      • 2020年07月23日 16:37
      • >>47
        単に領地奪還だけを意図してじゃなくて、荊州経由で魏を望みたかったから呉を攻めたんじゃないん？そうした時、地政学的に江陵まで落とさないと無意味やろ
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28. • 52. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月21日 19:55
    • 補給は大事だからクッソ大量に補給基地作ったろ！
      これで万全やろなぁ！
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29. • • 64. 名無しの歴史部員し
      • 2020年02月22日 18:15
      • >>52
        立地的にそうするしかないんだけどな
        三峡っていうあの辺りは河が山に挟まれた地点でああいう風に陣を敷くか水軍で一気に攻めるかしかない
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30. • 68. 名無しの歴史部員
    • 2020年06月29日 17:11
    • なーんで正史ってワードは出てるのに演義オリジナルの桃園の誓いとか義兄弟設定には誰もつっこまんのや…
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