nouka_man_hatake (3)


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名無しの歴史部員 ID: ID:Xc2

いくら現地調達も見込むって言ってもまず兵站からして古代や中世じゃ厳しくない?

絶対動員兵数って盛ってるよな?




 

2名無しの歴史部員 ID: ID:PRA

三國志とかほんまかいなと思う




3名無しの歴史部員 ID: ID:Xc2

>>2
三国志もそうだしまぁまだ戦国時代とか近世ならわかるんやけどね

世界史だと当たり前に紀元前や数世紀くらいのレベルで数万とかの兵数の記述あるやん?ありえんやろ

元冠とかもほんまに一挙に10万もの人数を輸送する船団なんて1200年頃に可能なのか?




4名無しの歴史部員 ID: ID:Xc2

現代ですら10万の兵員を輸送となったら結構な労力になると思うんやが・・・

現代の揚陸艦でも大体1集で1000人やぞ




5名無しの歴史部員 ID: ID:w3X

元寇に関して言えば一気に10万送って来たわけちゃうぞ
朝鮮半島→対馬→北九州って小まめに前線基地確保しながらの侵攻や




7名無しの歴史部員 ID: ID:Xc2

>>5
でも4400隻もの大船団とかマジなのかよって感じ




13名無しの歴史部員 ID: ID:w3X

>>7
天気さえ良ければ目的地がずっと目視できる行程なんやから、特別な航海術も造船技術もいらんし、人海戦術でどうにかなるレベルやしな
そもそも弘安の役の時は戦闘範囲が山口県から長崎の方まで広範なんやから、その程度の数ないと逆におかしい




14名無しの歴史部員 ID: ID:Boh

>>7
沈んだ船を調べると急造の船が多くて竜骨もないから沈みやすかったらしいで




15名無しの歴史部員 ID: ID:Xc2

>>13
>>14
まぁ鷹島のヤベー地名考えると実際に10万虐殺もあながちありえなくもないか




6名無しの歴史部員 ID: ID:xUo

基本半農半兵だろ




8名無しの歴史部員 ID: ID:dCg

いうて産業革命前ならば土木技術がそこまで変わるわけやないし食料生産に余裕あるところならいけるやろ




9名無しの歴史部員 ID: ID:e7S

じゃあ数千くらいの兵力で中国統一できると?




10名無しの歴史部員 ID: ID:HEo

戦場で分裂するんや




11名無しの歴史部員 ID: ID:Upt

東京とか1000万人住んどるし、みんな働いとるし別に普通よ




12名無しの歴史部員 ID: ID:rmL

略奪&略奪やろ




16名無しの歴史部員 ID: ID:cAM

数万くらい動員できた国もあるやろうけど 自分の国でかかれた文献証拠なら誇張はしてるやろな




17名無しの歴史部員 ID: ID:Xc2

>>16
ペルシア帝国やモンゴル帝国みたいに征服民を抱き込んで雪だるま式に攻め込んだ帝国はまだわかるんやけどね




18名無しの歴史部員 ID: ID:Boh

まあ数は誇張してるんやろけどな
太平記では楠木正成の千早城を幕府軍100万人が包囲してるけど絶対ウソやもん




19名無しの歴史部員 ID: ID:Nl0

中国はそれくらい人口あるしそれだけの人口養うように発展してきたんやから可能やろ




20名無しの歴史部員 ID: ID:Ol4

略奪言うて最低でも1日10万食やろ?
そんな豊富に備蓄ある村がそうそうあるんやろか




25名無しの歴史部員 ID: ID:Nl0

>>20
略奪だけで養う訳ではないやろ




21名無しの歴史部員 ID: ID:l79

それだけの軍を退けたとかそれだけの軍を動員できるっていう
見栄というか力の誇示的なのもあったと思うわ
実際敵軍の多さに対して味方の損害が少ないほど
政権や軍も安定するし責任追及というか無能のレッテルも貼られないやろ




22名無しの歴史部員 ID: ID:bXC

大量虐殺はわからんでもないが、兵站を考えるとほんまに10万を動かせたのかは怪しいね




24名無しの歴史部員 ID: ID:Xc2

現代でも10万もの歩兵って結構な数やで

自衛隊のおよそ半数って言えば結構やばいとわかるやろ




30名無しの歴史部員 ID: ID:cAM

>>24
今は志願制やろ? 昔長男以外徴兵とか征服奴隷兵士とかいっぱいやで




26名無しの歴史部員 ID: ID:Upt

世界大戦とか何百万とかやろ言うて




27名無しの歴史部員 ID: ID:Xc2

>>26
それは総動員数であって一度に数百万の兵士を派兵したわけやないじゃん




33名無しの歴史部員 ID: ID:Upt

>>27
それいうたら古代も中世もせやろ




28名無しの歴史部員 ID: ID:aH2

ある程度遠征するなら保存食でないとダメだが当時そこまで保存のきく食料が存在するのか?
あっても輸送の手間を考えると可能なのか?という疑問は残るわね




37名無しの歴史部員 ID: ID:Nl0

>>28
干すなり漬けるなりって色々あるやろ




38名無しの歴史部員 ID: ID:l79

>>28
乾燥させればある程度保存は効くぞ
ひものとか干し肉とか、米なんて数年持つし




40名無しの歴史部員 ID: ID:cAM

>>28
保存食もあるけど 略奪という手段があるじゃろ?




48名無しの歴史部員 ID: ID:Nl0

>>40
略奪は他に手段がない時とか敵を挑発する時だけでメインは軍資金とかでの買い上げな気がする




56名無しの歴史部員 ID: ID:cAM

>>48
中世以降のヨーロッパならともかくアジアとかローマ帝国らへんは奪い放題やろ




59名無しの歴史部員 ID: ID:Nl0

>>56
現地民からの抵抗という問題があるからなあ




61名無しの歴史部員 ID: ID:cAM

>>59
抵抗できる戦力ぶっ殺してからやるのが普通やろ




65名無しの歴史部員 ID: ID:Nl0

>>61
殲滅するのには労力いるし、できなかったら最悪だし軍隊は疲弊するしで最善の方法ではないやろ




68名無しの歴史部員 ID: ID:cAM

>>65
まともな理論が作られる前は最善の方法取られた保証ないやろ リスクあっても補給前線遠い以上奪うしかなかったやろし




71名無しの歴史部員 ID: ID:Nl0

>>68
現地民が抵抗したら面倒なことになるってのは普通に分かるやろ
そんで略奪しなきゃいけないような状況でなければ買い上げメインだったろうなって話や




73名無しの歴史部員 ID: ID:cAM

>>71
ローマ帝国ならできたやろうけど モンゴルにそれができるお金あったのかな




76名無しの歴史部員 ID: ID:IU1

>>73
騎兵は自給自足ができる
歩兵は調達のための金貰ってる




29名無しの歴史部員 ID: ID:xUo

あっ、「主催者発表」みたいなもんか。納得




32名無しの歴史部員 ID: ID:HnC

正直現代でもこれだけ食料供給できてるのは謎




34名無しの歴史部員 ID: ID:a3O

そりゃ手柄あげたら褒美やるでって呼びかけたんやろ
死んでるように生きてる連中大半やらしよっしゃいっちょやったるかって奴多かったんちゃう?




35名無しの歴史部員 ID: ID:Boh

中国の明が建国した頃の人口が650万らしいから元寇10万もありえるわね




41名無しの歴史部員 ID: ID:Nl0

>>35
桁間違えてないか?




42名無しの歴史部員 ID: ID:e7S

>>35
桁一つ少ない




44名無しの歴史部員 ID: ID:Boh

>>41
>>42
打ち間違い6500万やわ




43名無しの歴史部員 ID: ID:Xc2

>>35
まぁ元寇ないしモンゴル帝国に関してはありえなくもないけどねえ
モンゴル帝国からすれば南宋兵や高麗兵なんて死のうがどうでもいい相手だから

実際大量に存在する元南宋、高麗兵の処理の目的って一面もあるはずやし




36名無しの歴史部員 ID: ID:xUo

統率取れないよな




45名無しの歴史部員 ID: ID:IU1

当時の軍隊は移動し続ける限りに置いて自身を養える軍隊
定期的な補充が必要な物資は食料しかないから金を惜しまず、新しい村々を訪れ続ければええ
戦国時代なら人口数百人の村から5万人日の食料を調達した記録がある




47名無しの歴史部員 ID: ID:cAM

>>45
戦国レベルの昔で数百人って結構でかくね?




46名無しの歴史部員 ID: ID:Xc2

モンゴル帝国からすれば公共事業みたいなもんだよね
征服した国家に浮いてる大量の敗残兵をほっとくと社会不安になるし




49名無しの歴史部員 ID: ID:A2Z

ローマに関しては略奪が基本やろ
ハンニバル追い詰めたスキピオじゃない方の有能は城邑焼き払ってたんやろ?




53名無しの歴史部員 ID: ID:IU1

>>49
特別やから記録に残されるんやで




57名無しの歴史部員 ID: ID:A2Z

>>53
いやだから、略奪が基本だったから略奪できないように斬新な戦術とったやつが記録に残ってるんでしょ




50名無しの歴史部員 ID: ID:Xc2

ギリ戦国時代くらいまで行けばわからなくはないんやけどさあ・・・

紀元前や数世紀レベルもそんなレベルの大軍の記録とかあるやん?




58名無しの歴史部員 ID: ID:Nl0

>>50
軍事行動に限らず人口何万の大都市は普段からどうやって食料を調達するかって問題があるからな
大都市があるならそいつらの流通に乗っかればええやろ




51名無しの歴史部員 ID: ID:aH2

略奪やると現地民の反抗が怖いんだよな
皆殺しにすりゃいいという考えもあるが(モ並感)




52名無しの歴史部員 ID: ID:e7S

隋の陳平定戦の動員数51万8千
7方面からの侵攻




55名無しの歴史部員 ID: ID:Xc2

>>52
まあ後方支援が多いと聞くから51万全員が戦闘要員ってわけじゃないんだろうけど




54名無しの歴史部員 ID: ID:Boh

戦国時代の戦場の食糧事情なんかは江戸時代に書かれた雑兵物語という本に詳しくて
それを中心に解説してる雑兵足軽たちの戦いって本が面白かったですわよ




60名無しの歴史部員 ID: ID:PVm

のべ人数かも




62名無しの歴史部員 ID: ID:v6b

兵站を担ってる非戦闘員も合わせての総合人数やしな
飯とトイレはしらん




63名無しの歴史部員 ID: ID:Czj

ローマは略奪は勿論基本やけど兵站も頑張ってたし数万なら可能やろなぁ




69名無しの歴史部員 ID: ID:shh

農民「ここで戦されると困るからあっちでやって」

武将「おかのした」

これがまかり通った戦国時代があるらしい




74名無しの歴史部員 ID: ID:Czj

ガリア戦役見てると協力的な部族に結構養ってもらってるよなローマ
あれは買ってるのか臣従させて無償で提供させてるのか




78名無しの歴史部員 ID: ID:Nl0

>>74
無償は現地の部族がやってけんやろうし幾らかは補償があるんやないか




79名無しの歴史部員 ID: ID:A2Z

>>74
臣従させて安全保障と交換やろ大抵




84名無しの歴史部員 ID: ID:cAM

>>79
実質恐喝という名の略奪やん




87名無しの歴史部員 ID: ID:A2Z

>>84
そうだよ(便乗)
最後の一兵まで抵抗するンゴ!とか実際はありえないし城邑や都市が落ちたら足りなければ徴発するわよねそら




81名無しの歴史部員 ID: ID:IU1

>>74
基本は買ってるはず
ただし征服した部族に対しては講和条件で食料提供を義務づける場合があるしその時はロハやろな




82名無しの歴史部員 ID: ID:y3F

中国は確実に盛ってる
大帝国の唐や宋の動員兵力が10万規模なのに分裂期の五胡十六国や南北朝が100万単位とかおかしいやろ




83名無しの歴史部員 ID: ID:Boh

日本だと室町時代くらいから各村々から戦のたびに食料を調達する窓口になる役目の人がおって
無理に奪うんじゃなくてある程度金で解決してたらしい




86名無しの歴史部員 ID: ID:Czj

>>83
場合によっては農民に殺されることもあり得たんかな?




90名無しの歴史部員 ID: ID:Boh

>>86
あったかもしれんよね
その場合は力づくで略奪にくるんじゃないかな




91名無しの歴史部員 ID: ID:ieW

数数えられへんかったんやろ
100人→1000人!くらいは誤差ありそう




引用元:古代や中世の時代に数万とか10万とかの大軍を動員って実際可能なんか?