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名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

本能寺の変は、天正10年6月2日早朝、京都本能寺に滞在していた織田信長を家臣・明智光秀が謀反を起こして襲撃した事件である。

普通に考えれば無謀すぎる謀反をなぜ光秀はおこしたのか?




 

2名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

明智光秀は信長家臣団の中でも五指に入るほど信長に実績を認められた武将や

皆んなも知っての通り、信長は超合理的なサイコパスや
信長に家臣団随一の評価を受けた男が衝動で謀反を起こすなどあり得るのだろうか?




3名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

謀反は目的でなくあくまで手段や

目的があり
その目的を達成するための手段がある

本能寺の変という謀反は光秀の何かしらの目的を達するための手段に過ぎない




4名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

信長家臣団の中でもかなりの評価を得たいた光秀
信長の成功のため誰よりも働いた男がなぜ信長を討ったのか?




5名無しの歴史部員 ID: ID:sx8

その答えは……




6名無しの歴史部員 ID: ID:nRx

ワイの大学の先生は四国とかの任地経営に行き詰まってたからだって言ってた




8名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>6
くわしく




31名無しの歴史部員 ID: ID:nRx

>>8
詳しくは知らん




61名無しの歴史部員 ID: ID:KGC

>>8
お前が解くのになにが詳しくやねん




7名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

本能寺の変がなければどうなったのだろう?

毛利や長宗我部家は滅ぶか恭順
いずれ日本全土を支配する目的のため
家康もまた同盟ではなく家臣となるか滅ぼされた

となると
信長
信忠
織田家血筋
有力家臣団(秀吉、光秀、家康、柴田など)

といだた権力順となったであろう




10名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

こんな世紀のミステリーがおんJ民一人ごときに解けたら信長人生最大の恥やん




11名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

普通に働いていれば光秀は織田家血筋以外では
ほぼ最上位の待遇を受けていたはずである




12名無しの歴史部員 ID: ID:0a9

光秀が一番サイコパス説




14名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

根本的な話をすると

人が行動を起こす動機は2つある

内発的動機と外発的動機や




15名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

内発的動機はいわば自分の願望や欲求を理由とした動機で

外発的動機は他人や環境を理由とした動機や




16名無しの歴史部員 ID: ID:bcC

心理的な話かよ




17名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

内発的動機で考えた場合
・自身が統治者になろうとした
・信長がムカつくから消した
・信長が悪い奴だから懲らしめようと思った

といった権力欲、感情論、義憤が挙げられる




18名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

ならば外発的動機はなにか?

それは信長を消さなければ明智家自体が滅ぶ危険性があった

つまり自衛が考えられる




19名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

いまでも会社の乗っ取りとかあるもんな




21名無しの歴史部員 ID: ID:ePj

明智-斉藤-石谷-長宗我部の血統ラインは鍵やろな




22名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

まず信長に対する義憤が直接的原因とは考えづらい

それは戦国の革命家である信長は
散々慣例を無視し、将軍や朝廷を軽視し、寺社勢力すら武力弾圧してきた信長の右腕として少なくとも十数年使えてきたからや




24名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

自身の成功の為なら何でもする信長の事を誰よりも知った上で
その成功の為に奔走し続けたのだ

しかも光秀は当時60代の老齢
今更信長の性格に嫌気がさしてブチギレたり天下を取るために謀反をするだろうか?




25名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

A型サイコパスとA型サイコパスは手に取るように相手の考えがわかり最高のパフォーマンスを発揮しそう

そこに上下主従関係があったら...




26名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>25
戦国においてはサイコパス性がないと生き残れないのは間違いない
なにせ裏切り当たり前の世界やし




27名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

下剋上は運命やったんやね...




28名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

人生50年の時代の60歳や
今の感覚で言えば80~90歳くらいの感覚やろ

今更天下を狙ったとは考えづらい




29名無しの歴史部員 ID: ID:ePj

明智は幕臣時代天領を横領して天皇から勅使出されるくらいには天皇軽視しとるけどな




30名無しの歴史部員 ID: ID:xaV

人生50年て出所どこやねん




35名無しの歴史部員 ID: ID:ePj

>>30
人間50年下天のうちをくらぶれば夢幻の如くなり
人間にとっての50年は天界にとっての1日にしかあたらない、夢幻のようなものだって意味で人の一生は50年って意味やないで




39名無しの歴史部員 ID: ID:xaV

>>35
やんな
子供が早死にするだけで長寿の人間も多いやろ




32名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

天下取りにしては詰めの甘さがね
だから他の目的があったはず




33名無しの歴史部員 ID: ID:nRx

人間50年て敦盛の歌詞やから戦国時代ではないやろ




34名無しの歴史部員 ID: ID:xJ7

秀吉と組んでた説




36名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

ましてや光秀はもともと身分の低い足軽から成り上がった説が有力や

秀吉程ではないにしても信じられないほどの大出世の成り上がり具合

もはやそれより上を狙うでもなく
己の余生も長くなく

ともすれば最も恐れるは今ある明智家の存続
次世代の事だろう




206名無しの歴史部員 ID: ID:snY

>>36
最新研究だと軍医やぞ




38名無しの歴史部員 ID: ID:nRx

毛利と組んでたとしても密使があっさり秀吉の手勢に捕まってるしな
事前から計画してたならそんな危険なことせんやろし




40名無しの歴史部員 ID: ID:nRx

ただその信長が49でってのも深い




41名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

このまま信長を生かしていたら明智家が滅びる

信長が明智を足蹴にしたと宣教師の記録があるそうだが

そこに明智が自衛に走るべき理由があった

その何かが明智を動かしたと考えるのが自然だろう




42名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

てなわけで

・自分が天下狙った説→ない
・怨恨説→ない
・明智自衛説→これ




43名無しの歴史部員 ID: ID:nRx

信長「家督譲った信忠も武田を滅ぼして箔がついたし、猿もおるしワイもようやっと隠居できるわー」

近習「明智の謀反です!」
信長「…(まぁ今まで無茶苦茶やったツケかなぁ)」
信長「是非もなしや(信忠、織田家を頼むぞ)」グサー

あの世
信忠「やぁ父上」
信長「は?」




45名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

ほな自衛てなんやねんと考えてみたが

・信長に老害認定されてポイ
・四国運営がうまくいかなくて無能扱いされてポイ
・信長日本平定後、明に出向させらのイヤイヤ

この辺やろなぁ




46名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

まあ老害認定以外は有名な説引っ張ってきただけやがな




47名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

老害認定ポイ説は結構考えなあかん

信長が最古参のめちゃくちゃ忠節尽くした有力家臣を最近はあんま活躍してないからってめちゃくちゃな難癖付けて追放してるからな
名前忘れたが




51名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

60過ぎたら体力的に考えても前線で大軍指揮するのはしんどい
思考力も衰え続けて優秀な光秀だからこそ今後の自分の限界に危機感を覚えたであろうことは想像に難くない




52名無しの歴史部員 ID: ID:ePj

>>51
その上息子がまだ13だから将来不安なんて聞き飽きた説やんけ




53名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>52
まぁそういう事や




54名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

それで謎が解けてる言うならもう江戸時代には謎解けとるやろ




55名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

自分はもう引退の年なのに嫡男は家督を譲れる状態でないほなどうしよう?

だがそれでも謀反を起こす動機としては弱い




57名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

自分老害、嫡男無能な中、信長殺して天下取りレースを仕切り直す方が難易度高いやろ

ほなまだ織田家の中で家臣団争いしてた方がマシや




58名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

信長に支えてもジリ貧

とは言え自分が天下取るのは非現実的

押しても引いてもダメな膠着状態や




60名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

ところで諸葛亮の天下三分の計は決して天下取りの策略ではなく
生き残る為の自衛策や




62名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

光秀が目指したのは諸葛亮の天下三分の計にあるとワイは思う




67名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

つまり秀吉や柴田含む織田勢力の一掃ではなく
織田勢力を弱体化させ自身は反織田勢力を仕切り直し
西国、中央、東国の勢力均衡の中に明智家の活路を見出したんや




68名無しの歴史部員 ID: ID:3id

そんな根回ししとらんかったやん




69名無しの歴史部員 ID: ID:prN

領地召し上げられるから衝動的に起こしたんでしょ




70名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>69
くわしく




72名無しの歴史部員 ID: ID:xaV

仮にそうだとして
旧織田軍団のメンツ全て防ぎえると思うか?
今までのコネと地位全て捨てて次世代に回すのは博打すぎやろ




73名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

信長、信忠を消す事で織田家中で権力争いが生じるのは必然

織田家の混乱の中、毛利長宗我部の西国勢が立て直し明智は四国に合流
家康を中心とした東国勢が決起すればこの天下三分の計は達成する




74名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

その勢力均衡の中
信長を討った功労で明智家は庇護される

光秀としてはその庇護の中、
嫡男が当主としての実力を備えるまでの時間稼ぎができればそれ以上は望まなかったはずだ




75名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

まして織田家中を知り尽くした光秀である
反織田勢力としてはこれ以上織田家攻略に適した味方はいない

まして信長を討った実績があれば間者と疑われる恐れもない




77名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

まぁ推測になるが

そもそも謀反を促す書状が現存してる筈がない

書状が現存してないのを理由に光秀が根回ししていないというのは笑止千万




78名無しの歴史部員 ID: ID:afX

確かにな…
でもさあ明智家に不遇な扱いはしても
ノッブってお家とり潰しまではしないやろ?ぶっちゃけノッブって戦国武将の中では内輪にはくっそ優しかったと聞くし




79名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>78
そこで出てくるのが
・四国うまく行かなくて無能ポイ説
・明に出向イヤイヤ説




81名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

普通に考えてみろ

信長裏切ろうぜブラザー?
なんて書状を残してるのを誰かに見られたら一般ダウト

密書は読んだら焼いて捨てるかシュレッダーが鉄則やろ




84名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

しかも書状捨ててなくても数百年も現存されてるなんぞ奇跡のまた奇跡

現存する書物は数多の中のほんの一握りなのは間違いない




85名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

ルイスフロアは光秀を策略の天才と称してたらしいからな

そんな光秀が策略なく衝動で動くことの方が遥かに不自然や




90名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

四国問題って要は光秀vs秀吉の代理戦争って漫画で読んだんや




91名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

要は織田家臣団の中での事実上のNo1争いやな




94名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

長宗我部の調略を任された光秀
その失敗を望んでいたのが家臣団のトップ争いで競ってた秀吉や




95名無しの歴史部員 ID: ID:8vF

歴史の謎なんて実は後世に伝わるほどのものでもない単純で他愛もないひょっこりとしたものかも知れんで




96名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

>>95
ひょっこりはん最低だな




98名無しの歴史部員 ID: ID:ePj

みっちゃん本能寺の変後近江の平定を4日でやってるから事前準備はしてたやろな




104名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>98
せやねん

衝動的に謀反起こすよーな奴が群雄割拠の戦国
しかも超実力主義の織田家臣団で十数年も功績を挙げ続けられるはずがないねん

みっちゃんブチギレプッチン説は短絡的すぎや




100名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

よーするに秀吉は光秀の四国調略にチャチャ入れ

四国政策に失敗すれば光秀は家臣団レースから失脚

かたや秀吉は毛利征伐の超功労賞で家臣団トップ

ノッブ-秀吉体制で明智家の冷遇は最悪織田家放逐の可能性すらありその危険性を見越していた




107名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

ほなまー
老害家してもノッブが生暖かい目でよしよししてくれて
四国政策のことも多めに見てくれたとしよう

信長ジャパンは明に攻める

その時、日本に戻れない使い捨ての特攻兵器として明智家が使われたであろう




108名無しの歴史部員 ID: ID:tHW

明智光秀とかいう作品によってサイコパスにも正義の人にもされる悲しい男




109名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

家臣団トップの秀吉を特攻兵器にする事はないだろう

しかし明に攻めるのには信長や秀吉級の超優秀な武将を送らなければならない

となれば光秀にその役割が来るのは必然
てか秀吉にそう仕向けられたであろう




110名無しの歴史部員 ID: ID:xaV

麒麟はどうするんやろな
どう考えても戦国時代の人間には来んやろ




111名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

もしかしたら

明智光秀は信長に明方面軍の総大将を仰せづかったのかもしれない




112名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

一見すると超大役を任された有力家臣

だが、任された当人からすれば
老い先短い墓場を見知らぬ異国と言い渡された特攻であろう




117名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

まぁそんな訳で
みっちゃんからすると

年老いてきて跡継ぎもガキでこの先織田でやってからかめっちゃ不安
ライバルの秀吉の出家は確実で自分はたぶん失脚させられる
しかも最終的に明特攻というラグナロクが待ち構えてる

こりゃもうあきまへんわ




121名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

>>117それだと謀反までしたところで織田家臣団に袋叩きにされるのは目に見えているよね




122名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

つまり天下取りを共謀した仲間がいたはずなんだよ




126名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>122
せやねん

結局犯人を探す時、最終的に誰が得したかを見るのがいいってどこかで聞いたんや




123名無しの歴史部員 ID: ID:xFs

イッチの考える信長の唐入りと秀吉の朝鮮出兵の意味合いは異なるん?
秀吉の朝鮮出兵は子飼いの武将を先鋒にして進めているやん




133名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>123
ノッブは純粋にみっちゃんの能力を信頼したと思うで
問題は秀吉や
日本統一後、家臣団トップは秀吉が最有力

そして、秀吉にとって光秀は柴田以上に邪魔臭い存在や

ノッブ-秀吉ラインになることで光秀に分の悪い役割が回ってくると思うんやな




136名無しの歴史部員 ID: ID:xFs

>>133
じゃあ、その秀吉なら朝鮮出兵の際になぜ一番邪魔になりそうな家康をこき使わんかったん?
この時の家康はまんまイッチのいう光秀やないの?




138名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>136
せやなぁ確かにそれは言えるな
ただ秀吉が家臣団トップになると光秀が窓際化するのを恐れたのは間違い無いやろ
信長自身は光秀の能力を認めてたからこそ明侵攻を任せた可能性は高いと思うで




124名無しの歴史部員 ID: ID:xaV

言うほど畿内と公家と朝廷の相手させてるやつ失脚させるか?




134名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>124
ノッブが意図的に光秀の冷遇はないと思うで
ただ秀吉が躍進するとそうなる可能性が高いという話や




140名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

まぁそんな訳でみっちゃんが謀反起こした訳やけど
あくまで織田家乗っ取りや織田勢力の殲滅が目的ではなかった

織田家を弱体化させ、西国の体制整えと東国決起を促し、勢力均衡の中で明智家存続を図ったのがことの真相やとワイは考えるんやな




141名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

せやけど光秀の思惑通りに事が運ばなかったのは

やはり秀吉が優秀過ぎたこと
そして家康が極めて冷静であったことだろう




142名無しの歴史部員 ID: ID:ePj

その割りにはその時は毛利の庇護下にいた足利義昭とは事前連絡すらとってないのよね
義昭が明智が信長を倒したのを知ったのは山崎の戦いの後やし




144名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>142
そもそも既に毛利は交戦中やし
有名無実化しとるから戦力とみなしてなかったんちゃうかな




146名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

秀吉が毛利ぶっ叩くの早過ぎ
家康慎重すぎて結局決起しない




167名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

>>146もし秀吉が毛利に掛かりきりだったら家康はどうしただろう




169名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>167
北条さえダンマリしててくれれば
家康が決起して柴田を上杉と共同で挟撃してたんちゃうかな?




175名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

>>169柴田を倒せば後は毛利に掛かり切りの秀吉の背後を光秀と突けば...




176名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>175
せやねん
家康決起で柴田抑えとれば
日和見勢力ももっとみっちー側に付いたやろしな




147名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

まぁある程度信長叩けば
今まで反発山のあった勢力が連鎖的に自然決起する腹もあったんやろな




149名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

まさかあの毛利が秀吉に一方的にボコされるとは光秀も想定外やったんやろな
恐らく毛利がもっと持ち堪えて秀吉の大返しがなければみっちゃんはもう少し持ち堪えた
その間に家康が伊賀越え後に決起
そして雑賀衆や寺社勢力含む反織田勢力の連鎖的決起がおこるはずやったんやろな




152名無しの歴史部員 ID: ID:ePj

既に高松城の前から毛利は和睦準備に入ってたやろ
もっと言うと秀吉の中国大返しのスピードも常識の範囲内やし




156名無しの歴史部員 ID: ID:xFs

>>152
大返しは海を押さえておかな成功しないからね
本能寺の変以前に和睦を成功しておかなアカンレベルやん




153名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

三国志に例えると
信長が曹操
家康が孫権
毛利・長宗我部が劉備ってとこか

だけど明智は諸葛亮にはなれず天下三分は叶わず




160名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

もちろん秀吉の侵攻速度や和睦準備がなけりゃあの大返しはないし、おお返しの移動速度は標準的なモノなのだろうが

そもそもそこに至るまでの秀吉の手腕が凄すぎて光秀の予測すら超えてたんやろ

猿はまだ40代でバリバリ現役で実力的に最盛期やったろうしな




164名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

しかも秀吉の調略経過なんて超重要事項は信長と側近くらいにしか正確に報告してたとは思えん

光秀には概略くらいしか直接情報渡さんやろ




168名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

>>164
一方たくさんの情報を持ってるイッチは本能寺の変の謎を解けるとどや顔してこの体たらく
もしかしたらイッチは概略すら貰えなかったのかな?




165名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

もはや織田の天下が既定路線になったこの時点において
秀吉、光秀くらいの雄略家臣にとっては
敵将を倒すことより家臣団内での権力争いこそが本質的な戦やったはずや




166名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

そこから対毛利で海戦は聞いてないから勝手に制海権が織田(秀吉方)にあると推測してたが…
そもそも中国大返しに海も必要かは知らん




170名無しの歴史部員 ID: ID:ePj

>>166
淡路水軍の殆どは織田側についたけど菅達長だけは毛利側について石山への食糧輸送やってたし
本能寺が起きた時は菅は明智側に付いて洲本城奪取したりして水軍でちょっかいかけられたくなかったのは確かや




171名無しの歴史部員 ID: ID:Zeh

>>166
当時の瀬戸内海の制海権は不安定な状態や
例えば淡路は仙石がおるが長宗我部と菅(淡路から追い出されたの豪族)が連携して完全支配できていないし
讃岐方面も小豆島は小西が抑えとるがその他は長宗我部みたいな感じ




174名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

>>170
>>171
うーんこの織田が勝ってると言えなくもない微妙な感じサンガツ




172名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

光秀は秀吉の後詰めで出兵
信長は四国平定の出陣

多分、安土城から出なければ謀反起きてないよね




173名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>172
安土城に篭城されたら謀反したところで返り討ちやろな...




177名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

そしてまぁやはり秀吉はある程度光秀の謀反は情報握ったったんやろな




178名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

家康と柴田遠すぎるやろ…
しかも家康と柴田が敵になるかとか勘以外無さそうだし家康と上杉が結ぶ方向も謎




180名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

>>178敵の敵は味方なのかなと




185名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

>>180
まず家康自身は光秀に追われてるし穴山をこのゴタゴタで失ってるから光秀は敵扱いの方が近いでしょ(こっちは状況証拠だから微妙だけど)
家康の敵が信長と妄想するのもちょっとだし筒井や細川にすらそっぽ向かれた光秀にお人好しでつくほど家康は耄碌してないだろうし上杉と組むにも北条通すか政情不安の信濃無理やり通すかしかないし
柴田包囲網に上杉と家康ってのは夢物語すぎる




190名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

>>185武田を裏切り梅雪は甲斐と駿河の一部を織田家からもらった

梅雪を始末したのは誰かな?





192名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

>>190
じゃあ仮にあえてこの本能寺の変を使って穴山を抹殺したとしてだ
それならわざわざそんな敵味方すらわからなくなるような勢力につく方がよっぽど怖いが?




193名無しの歴史部員 ID: ID:ePj

>>192
実は徳川家臣・松平家忠の家忠日記では梅雪は切腹なりって書かれてるんや




195名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

>>193
うーんこの
で主君すら殺すような勢力にわざわざつくのか?
なんなら家康自身も狙われてしかるべき立場な訳やし

柴田と一緒に信長の元同盟者としての仮面を被って光秀を討ち尾張等を狙う方がよっぽどありうるシナリオ




196名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

>>195そこで出てくるのが血筋よ




197名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

>>196
どうぞ続けて




201名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>195
それだと結局織田家が強くなり過ぎる
信長が秀吉か柴田にすげ変わるだけ

結果として家康は豊臣に恭順を選んだが本望ではないはず




204名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

>>201
やったところで家康は明智上杉連合で柴田秀吉連合迎え撃ちってそれはそれで無茶いうなよって感じだけどなあ…
なんなら北条が上杉の後背狙うとか家康後背狙うも全然あるし

そもそも本能寺の変は秀吉以外全員後手踏まざるを得ないからしょうがないやろ




210名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

>>204そう、秀吉の行動がすべて御破算にしたんや細川の裏切りも秀吉の日頃の行動があってこそのはずや

細川から詳細な情報を得ていた秀吉はあえて信長に出陣を哀願したんや!





181名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

光秀に呼応した武将の面子をみると柴田攻めまで支障なさそうだよね




184名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>181
最低限家康に柴田が戻ってくるのをブロックさえしてもらえれば
ミッチーが固めて朝廷や雑賀衆、自社勢力を味方につけて毛利長宗我部と秀吉へアタックなんかなあって




183名無しの歴史部員 ID: ID:ePj

まあでも秀吉光秀の両方に通じていて情報通な二重スパイ的行動が可能な奴なんて細川藤孝くらいしかおらんやろけど




186名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

>>183事前に謀反の情報が秀吉側に漏れていた可能性があると?




187名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

このイッチは当時の家康の領土がどこまでだと思ってんですかね…




188名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

長宗我部にしたって同盟反故の末侵攻企てられてるし
上杉攻略後に天下統一が見えてる状況で
あえて家康を同盟として買ってる必要はない

恭順か殲滅の二択をいずれ迫られるのは家康も織り込み済みの筈
その中で光秀の謀反は新しい徳川家躍進という第三の選択肢として検討に値しただろう




191名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

>>188この頃は北条と関係良好だしね




189名無しの歴史部員 ID: ID:nwA

ていうか万が一光秀が信長を討ち漏らした場合はどうするつもりだったんやろな




194名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

家康は南信と甲斐をほどなく手に入れているよね
機転が利くのは準備していたからと邪推したりしなかったり




198名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

松平の祖と明智の祖に繋がりがあったとしたら?




199名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

邪推だし遠すぎるしうーんこの




200名無しの歴史部員 ID: ID:ePj

というか甲斐はまだ河尻秀隆がいたけど甲斐の国人にかまわずに所領安堵状発行してるから完全に裏切りなんだよな




202名無しの歴史部員 ID: ID:Zeh

みんな天下を狙ってるって前提がおかしいんよな
柴田は本能寺の変以後常に後手で残ってる書状見ても秀吉と和解路線若手を抑えに回ってるし




203名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>202
だからこそ家康は光秀と組んで天下三分こそ理想としてたと思うんやな




205名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

織田家家臣随一のお猿さんは日本じゃ飽き足らず朝鮮まで行っちゃう野望の塊ですし




207名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

まず天下三分も実質六分七分ぐらいだしなんともなあ…




208名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>207
まぁ天下三分はただ便宜上の呼び方や
織田家弱体化による戦力均衡を望んでたって話やな




209名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

>>208
なんなら中国四国が弱すぎて三分すらうまくいってない
たぶん家康(と秀吉倒せた場合の光秀)が強すぎる




211名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

というかこれ信長のとこが秀吉か柴田かにすげ変わるだけとか言ってたけど光秀協力ルートも信長が光秀にすげ変わるだけだから意味ないじゃん




212名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>211
織田家側に着くかつかないかで
徳川が織田の領地を奪えるかどうか変わるやろ




213名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

柴田について光秀倒した所で新しい領地が手に入るわけじゃないし織田家を弱体化できる訳じゃない

光秀に呼応して織田家を撃てば
織田領地の東国側を奪い徳川躍進と織田家弱体を図れる




216名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

>>213柴田は上杉を背にしてるから迂闊に南下できない




214名無しの歴史部員 ID: ID:Zeh

誰か上様殺してくれないかなぁってみんな漠然と思ってたら
明智が突発的に実行してしかも成功したからみんなポカーンの中で
秀吉が一番早く動けたんで総取りって話やと思う




215名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>214
誰か上様殺してくれないかなぁってみんな漠然と思ってたら
明智が突発的に実行してしかも成功したからみんなポカーンの中で

『実は明智の計画を掴んでた』

秀吉が一番早く動けたんで総取りって話やと思う




217名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

天下取り狙って織田狙いならむしろ甲斐と南信捨て置いて(というか穴山にほったらかしで渡しといて)尾張とか美濃とかに直接攻め込んでええやろ…




220名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

>>217美濃や尾張はほかの武将が取る手筈になってたんやないかと




226名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

>>220
家康は天下狙うほどの傑物なのにわざわざ田舎を貰おうとする謎よ
しかも北条を無駄に刺激するだけだし




229名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

>>226甲州金や信州の材木は軍資金として家康を天下取りへと押し上げていくんやけどね




233名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

>>229
甲州金しっかり残ってれば勝頼滅んでへんわ
だいいち信長をあそこまで押し上げたのは尾張の交易による財も一端なんだからそっちを別武将にむざむざ取られるのは無能の極みとしか言えない




221名無しの歴史部員 ID: ID:ePj

実は本能寺へ向かう途中のまだ知らされてない明智の兵は家康をぶっ殺す為の出陣やと思ってたってのは草やな




224名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

>>221もしそうなら武田を一緒に滅ぼしてるから複雑な心境やったろうね




225名無しの歴史部員 ID: ID:k1d

>>221
それ途中で実は信長殺るんやで言われて兵はだれも止めなかったんやろか




227名無しの歴史部員 ID: ID:L7T

>>225
本能寺にいるのは信長やなくて家康やでって言ってたんちゃう




222名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

三分も実質家康対光秀で結局はどっちかの殲滅オチだから年齢上の光秀には分がないし柴田や秀吉にすら明智が勝てる保証も無いし
目立って余計に明智の家は落ちる方に動いてるでしょこれ




232名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>222
冷静になるんや
それそもそも三分の計になってないやろ

光秀や徳川もは自分が天下取る気は無かったはずや
あえて言うなら戦力均衡の中で明智家の存亡を図ること
徳川は着実な勢力拡大が狙いやろな




236名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

>>232
明智の存亡をかけてってそれこそ家臣でぬくぬくしてた方が破滅は起きないだろ
それこそ矛盾してる表裏卑怯のイッチにはもう忘れたのかもしれんが




223名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

ワイは決して徳川が早急な天下取りを狙っていたとは思わん
基本的に家康の戦略は今より生き残れる確率の高い選択肢を選ぶこと
冷静に判断し博打は選ばない

だからこそ光秀に呼応しなかったんや




228名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

>>223
ぶれんなクズ
お前は家康は柴田を敵に光秀寄りの動きする言うたやろ




235名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>228
うーんこの読解力3点

この気性ならミッチーが突発的に謀反したと言いたくなるのも仕方なし




239名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

>>235
家康は自分につき秀吉はあっさりやっつけられるし柴田は南下しないと読んで謀反したならそれこそ突発より酷い読みだろ…
なんなら突発の方がまだ利口




241名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>239
おおん...

せやから織田家殲滅なんて考えてなかった言うたやろ
光秀が謀反の中、光秀の協力なく家康が手薄な手勢の中で自領まで戻れたとも思えん




230名無しの歴史部員 ID: ID:ePj

面白いのは穴山は少数の供だけなのに徳川は家臣団引き連れてるって所やな
本当に一網打尽に暗殺しようして成功したら徳川は終わってたやろ




234名無しの歴史部員 ID: ID:Zeh

家康が天下取り狙うってのは後々天下取ったから言えるわけで
本能寺の変辺りやと駿遠三の大名でしかないからな




237名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

徳川は慎重や
光秀の計略が成功
というよりも秀吉があそこまで優秀じゃなけりゃ光秀に呼応したと思うで

せやけどお猿さんが早めに戻ってきちゃったんで明智を見殺して徳川家生存を選んだんや




238名無しの歴史部員 ID: ID:9kI

信長&家康の同盟が8対2だとしたら
光秀&家康の同盟は上手くいけば五分ぐらいまでいける算段だったろう




240名無しの歴史部員 ID: ID:k1d

じゃとりあえず徳川の埋蔵金探し行こうぜ




243名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

あくまで勢力均衡が狙いや
ミッチーブチギレ暴発論は突発蜂起の後の事何にも考えてなかった訳やし勝算ゼロや
そんな無謀を織田家臣団屈指の名将がやる訳ないやろって話やね

史実でいえばミッチーは負けた
誰に負けたか?秀吉や

ミッチーよりモンキーの方が上手だった
じゃあそれはどこから?

ミッチーは計略なく戦をする訳がない
ルイスフロイスも光秀の知略を称えとるんやからな




244名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

言うて秀吉当時は播磨美作伯耆但馬あたりぐらい持って備前の宇喜多従えて備中までほぼ掌握状態だからわりと大名してんのにあっさり倒せると思えるのもヤバい
しかも振り向けば摂津とすぐ南に堺とけっこうええ位置抑えてるのにそれ無視して柴田に対応しようとしてるのもなかなかヤバいポイント
だいぶ耄碌してたのは光秀かもしれんな




246名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

>>244
まずあっさり倒せるなんて全く思っておらず秀吉に関しては毛利長宗我部雑賀寺社連合を整え、ひとまず押さえ込待れば勝ちや

柴田に関しては上杉とどんぱちさせといて
西進する家康が近畿に戻れないように抑えれば良い




250名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

>>246
ほぼ隣接した三大勢力にほぼ真正面から戦ってどうにかなると思ってるなら光秀だいぶボケ入っとるで
しかも柴田も魚津でもう攻め手止まってるし前田佐久間あたりを上杉の抑えに光秀討つ気満々やろあれ
そして西に進んだ家康をシンプルに迎え撃つとか正気の沙汰じゃない




251名無しの歴史部員 ID: ID:L7T

イッチ麒麟が来るに影響されたんかな?
大河始まるとその登場人物上げも始まるんやなって




254名無しの歴史部員 ID: ID:auT

ずっと交渉して婚姻までしてようやく恭順を示した長宗我部を滅ぼす方向で決まったのがきっかけと読んだ事がある




259名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

このスレで最終的に最もあげてるのは秀吉なんだが

そんなこともわからんらしいな




261名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

結局、長宗我部の件で放棄したにしても
その後の勝算を立てなければ結局は長宗我部もろとも滅ぼされる

そんなもん囲碁で言えば2~3手先読むレベル
囲碁で言えば棋聖レベルの将軍がそんな2~3手先のうち筋を考えず感情だけで足を打たんわ




262名無しの歴史部員 ID: ID:ePj

長宗我部にとっては間違いなく恩人やろけどな
本能寺が無かったら信孝と長秀と三好笑巌にやられてたやろし
実際本能寺の変の後斉藤利三の兄の石谷頼辰厚遇してる訳やしな




263名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

まあ事実として光秀は敗北しとるわけやし必要以上に上げる必要はないやろな

せやけど天下人になった秀吉とほぼ同等の評価を受けていた光秀が怒られたノリで無茶したと思ってる奴の脳内には見渡す限りのお花畑が広がってるんやろなぁって




264名無しの歴史部員 ID: ID:gq6

黒幕が秀吉なら家康が信長共々消えなかった理由がいまいちわからん
不確定要素はひとつでも消しとくのが無難な気がするが




265名無しの歴史部員 ID: ID:dd3

織田の瓦解によって弱体化させ
徳川を中心とした反織田決起の中で勢力均衡を図り
嫡男が当主たる実力を備えるまで時間を稼ぐ

それこそが年老いた光秀が取ろうとした明智家存続の活路だったのだろう

そしてかつては同等の智謀を有していた秀吉は
経験を積み40代と武将としての最盛期を迎え
自身は老いる中で情報戦、政治、軍略その全てにおいて秀吉が予想以上の能力を発揮した

と言うお話であった




引用元:ワイが本能寺の謎を解いていくスレ