コメント一覧 (59)

1. • 1. 名無しの歴史部員
   • 2020年01月26日 22:46
   • チェーザレ・ボルジオなどはイタリア統一で苦戦をするけれども、引かれるものがある。
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2. • 2. 名無しの歴史部員
   • 2020年01月27日 00:01
   • ヨーロッパに同君連合ってシステムあるじゃん？
     一人の君主が複数の王冠を一時的に被って、それが次代に複数の子供にそれぞれ渡して相続させて、統一しようとしなかった理由がわからねーわ
     実はしようとしてたけど、在地貴族の力が強すぎたとかそういうもんなのかね
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3. • • 10. 名無しの歴史部員
     • 2020年01月27日 09:09
     • >>2
       国家が個人の所有財産である時代だったから骨肉の争いを避けるためにも分割するのがが基本だし官僚制度やインフラが未発達だから個人が管理できる領土は限られてくる。
       近世以降はまた事情が違ってくるけど
       
       
       
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   • • 19. 名無しの歴史部員
     • 2020年01月27日 12:19
     • >>10
       むしろ春秋戦国から統一出来た中国が異常で
       中国の中央集権と官僚制度が優秀過ぎた感はある
       それを微妙に真似た日本も日本でおかしい
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   • • 20. 名無しの歴史部員
     • 2020年01月27日 12:29
     • >>19
       言われてみれば世界史スケールだと中央集権してた地域ってめっちゃ少ないな
       なんとなく絶対王政の印象強くて、欧州も中央集権の地域だと思ってたけど、絶対王政17世紀からだったわ
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   • • 55. 名無しの歴史部員
     • 2020年02月02日 04:52
     • >>19
       日本は全然中央集権にも官僚制度にもなってなかったんだが？
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   • • 32. 名無しの歴史部員
     • 2020年01月27日 15:06
     • >>2
       あそこは多様性がありすぎて統一は無理でしょ。
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4. • 3. 名無しの歴史部員
   • 2020年01月27日 00:10
   • イングランドの薔薇戦争は、キングス・メーカーと言うあだ名の貴族が味方した方が有利になる、と言うくらい力があった。
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5. • 4. 名無しの歴史部員
   • 2020年01月27日 02:54
   • ヨーロッパなんて普通に戦国時代みたいなんやっとるやろ
     戦国時代みたいなのがない地域を探すほうが難しいわ
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6. • • 5. 名無しの歴史部員
     • 2020年01月27日 02:59
     • >>4
       同意。
       そもそも戦国時代で統一に向けて動いてた勢力なんてほんのごく一部だというのは常識みたいなものでしょ
       
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7. • 6. 名無しの歴史部員
   • 2020年01月27日 07:54
   • ローマの分裂以後のカール大帝の西ローマ帝国復興や、ユスティニアヌスによる地中海帝国復活、神聖ローマ帝国建国あたりが戦国→統一の流れかな
     それらの動きがうまくいかなかって、まー統一帝国なんていいじゃん？という感じで分裂受け入れて、国王は自分の権力獲得のために貴族との争いを行なっていく
     それ以降の統一の動きってなんだ？対イギリスのためのナポレオン帝国やドイツ帝国あたりがその動きになるのか？
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8. • • 46. 名無しの歴史部員
     • 2020年01月27日 21:33
     • >>6
       多分ナポレオンが武力を用いた最後の欧州統一の動きになると思う
       それ以降は、正統主義やら勢力均衡やらで、どちらかと言えば分裂したヨーロッパを良しとする考えが強いように見える
       ヒトラーはヨーロッパはほぼ制覇したが、正直ヒトラーには、民族主義的な東方生存圏という考えはあっても、フランスやイギリスを巻き込んだ、汎ヨーロッパ的な勢力圏構想は無かったと思う
       
       現代のヨーロッパ連合も、武力は用いてないが、明確にヨーロッパ統一の含んでいいと思う
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9. • 7. 名無しの歴史部員
   • 2020年01月27日 08:13
   • ※2
     まあ、言うて日本も統一の動きなんてなくて、朝廷すら近畿の一地方政権でしかない。
     マジで「日本」という形になったのって家康による支配の後やからなあ。
     土地が広ければ広いほど、そこまで貪欲にならんのかもしれん。
     中華の場合は中原統一の思想やらが大きいからね。
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10. • • 16. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 12:01
      • >>7
        地形が大きいやろ。日本・欧州は地形が複雑やから地方勢力が割拠しやすいけど、中国は長大な大河の治水が経済から市場の統一を要請し、広大な平野部が軍事面から統一を容易にした。
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    • • 17. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 12:03
      • >>16
        結びが抜けたわ。中華統一の思想って禹の逸話をみればわかるように黄河の治水の必要性から生まれたものやからね。
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    • • 56. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月02日 04:55
      • >>16
        支那なんか、ひたすら平べったい平地だもんね。
        古代からの支那の軍略書、兵法の類いを読んでみれば、軍事の小学生向けの教科書、百科事典みたいな事が書いてあるか、日本では全く役にたたん内容しかない。(若しくは風林火山みたいな標語の類いか？)
      • 
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    • • 31. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 15:04
      • >>7少なくとも平安時代初期ぐらいまではは地方政権とはいえないでしょ。
        
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    • • 37. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 17:04
      • >>7
        　日本は中央の１強で、本当の意味での地方政権なんてなかったような。
        
        　古代どころか戦国時代まで朝廷のある畿内以外は、ろくに都市はないよ。地方分権というより、畿内以外は、都市もなければ行政機構がない。各豪族が個別で支配していて、強者の朝廷や幕府の信任を得るだけという。
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11. • 8. 名無しの歴史部員
    • 2020年01月27日 08:15
    • 戦国時代が必要なのはアフリカと中東
      群雄未満のカスしか居ない時代と強大な帝国が支配する時代の二極しかないんで真ん中が育たなかったのがあの地域の悲劇
      真ん中がいないと近代には移行できない
      遊牧民主体の構成だったりするのも原因っちゃ原因だけどな。定住型の領民がいないと領地ってもんが成立しにくいし
      やっぱ定住農耕は文明の基本なんやなって
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12. • 9. 名無しの歴史部員
    • 2020年01月27日 08:31
    • 徳川幕府崩壊後、地方の各藩がそのまま独立していった状態が今の中東だと思う。
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13. • • 18. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 12:04
      • >>9
        スンニ派とシーア派の区別どうすんのや？尊王攘夷派と公武合体派みたいな区別にすんのか？
        あとアラブ系とトルコ系とペルシャ系の大対立を表現できねーぞ！
      • 
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    • • 21. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 12:31
      • >>18
        とりあえずイスラムについては税金払うか払わないで区別で
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    • • 23. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 12:43
      • >>9
        あの辺を日本史に例えるなら
        3カリフ時代＝三人の天皇が並立した時代
        
        その後のモンゴル侵攻でバグダッドのカリフが滅亡したりオスマンの皇帝が「実はワイがカリフやねん」とか言い出したりでぐちゃになったんやけどな。ホンマあの辺は異民族や他宗教入り乱れて地政学的に安定せえへんな。
      • 
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14. • 11. 名無しの歴史部員
    • 2020年01月27日 09:57
    • ナポレオンの没落で欧州の戦国時代が終わった感はあるな
      もしくは帝政ドイツの成立で切るか？
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15. • • 26. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 13:56
      • >>11
        曖昧な領地が国家としてはっきり立ち上がってくるという意味で、三十年戦争までじゃないか？
      • 
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16. • 12. 名無しの歴史部員
    • 2020年01月27日 09:57
    • 日本の南北朝は別に統一できてもいないんだよね。後南朝とかあるし。
      日本が本当に統一国家になったのは明治維新以降。
      江戸時代は幕府の力がやたらと強い領邦国家
      中東は清水と高野の「ソマリアとハードボイルド室町時代」でいうように室町時代のが近いと思う。
    • 
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17. • 13. 名無しの歴史部員
    • 2020年01月27日 10:41
    • 中東はオイルマネーと冷戦構造ぬきに語れんから簡単に日本とは比較できんやろ。
    • 
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18. • 14. 名無しの歴史部員
    • 2020年01月27日 11:12
    • 戦国時代というのをどう定義するかにもよるけど
      いずれにしろ押さえるべきポイントは1648年のウェストファリア条約である事は明白だと思う
      この条約で近世・近代の、現代に繋がる「国家」が誕生したわけで
      それ以降はたしかに争いこそあれ、そこに欧州統一という思想や意志といったものは介在する余地はなかったと思う
      ナポレオンは結果として大陸の大部分を制覇したけど、欧州の統一を目指したかと言われると、ね
    • 
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19. • • 24. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 13:01
      • >>14
        ウェストファリア画期説とか草生える　100年前の人間かよ
      • 
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    • • 29. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 14:21
      • >>24
        ウェストファリア条約が重要なのは変わらないぞ
        
        ここで言う国家は主権国家の意味だからな
        それ以前にも国家は当然存在してるが名実ともに成立、承認したのはこのタイミングだろ
        スレタイの主旨に沿うならこの条約以降は統一も糞もないでしょ
      • 
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    • • 36. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 16:34
      • >>29
        だからしてないって笑
        ウィーン体制なんかみたら内政介入しまくりなのに
        
        所詮ウェストファリア条約は理想でしかなくて、実際には無視されてたのに
      • 
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    • • 38. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 17:33
      • >>36
        いや、お前さん馬鹿言ってるぞ
        ウェストファーレン条約では各国の主権独立と主権対等が条約に盛り込まれ、確認と承認されてる
        条約が理想でしかなくってのも意味がわからん、その後主権国家体制は確立されてるが
        主権国家体制やウェストファーレン条約が無視されてるとはどういうこと？
        他国の侵略とか内政干渉とは次元が違う話なんだけど
        主権国家の確立って意味わかってる？
        しかもウィーン体制見たらって、そこでウィーン体制が出てくる意味がわからん
        しかもウィーン体制ってウェストファーレン以降の勢力均衡を擁護したものだけど
        ウィーン体制の意味わかってる？
      • 
        0
    • • 39. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 17:53
      • >>36
        ウェストファリア条約が無視されてるとか初耳やな。
        その根拠が内政介入してたらとか、
        なんか話の大筋を勘違いしてない？
        条約締結後も例えばフランスとかネーデルラントに軍を進めてけどもれなく条約に反した”侵略”やで。
        
        そんでもってそれをもって主権が確立してないとか聞いたことないわ。
      • 
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    • • 47. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 22:18
      • >>39
        なんも分かってないから、時間の無駄だと思うけど笑
        最近だと、九大の明石さんの本とか読んでないの？ならウェストファリア条約とか言うの、恥ずかしいからやめたほうがいいよ
      • 
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    • • 49. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月28日 00:55
      • >>47
        氏の本はなかなか興味深いけど、
        じゃあどこで主権国家が成立したかは答えてへんぞ
        それにウェストファリア条約の相対化は海外でも既に言われてるけどもその重要性は否定してないやん。
        現段階でウェストファリア条約がまるで意味をなしてないが如き論調は暴論やろ。
      • 
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    • • 54. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月30日 18:41
      • >>47
        本でちょろっと読んだ内容だけで適当吹いてて草
        他人の褌で相撲取るのはええけどせめて自分で満足に説明できるようになれよ
      • 
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20. • 15. 名無しの歴史部員
    • 2020年01月27日 11:30
    • 欧州でいう室町幕府は神聖ローマ帝国とその権威を保証する教皇であって、あくまでその下に王国と公国があるんやで。中世ヨーロッパは戦国時代といわれるけど、みんなでやってたかってハプスブルク帝国をボコってるようなもんやしな。そして教皇の権威を否定したプロテスタントの発生と諸侯の改宗した瞬間が戦国時代と言ってもいいと思う。
    • 
      0
21. • 22. 名無しの歴史部員
    • 2020年01月27日 12:40
    • イタリア政策の頃とか思いっきり戦国時代でしょ
    • 
      0
22. • 25. 名無しの歴史部員
    • 2020年01月27日 13:26
    • 戦争の様式からして、降伏か死かだしな。
      中世ヨーロッパは遊牧騎馬民族の末裔だから、戦争の作法もアジアと違って騎馬民族式。
      戦った敵は徹底的な略奪＞破壊＞皆殺しになる。
      更地に植民してゼロから再生。
      
      しかし、降伏すれば支配体制に組み込まれて、生き延びれる。
      
      日本の戦国時代は降伏や鞍替えを認めていたから、敵対勢力が潜在的に残り続け、彼らが延々と裏切り鞍替えを続けた結果、長らくカオスが続いた感がある。
      中世ヨーロッパも戦国時代みたいな時代はあっただろうが、敗者とその民族がジェノサイドで皆殺しにされて消えたから、長くは続かなかったんでね？
    • 
      0
23. • • 27. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 14:08
      • >>25
        ？？？
        欧州人が騎馬民族とかいったいどこの世界から来た人なんだ？
      • 
        0
    • • 57. 名無しの歴史部員
      • 2020年02月02日 04:57
      • >>27
        普通に日本と同じ農耕民族だよな。
        日本は世界でも例外的な牧畜の民族で、欧州や中東、支那は遊牧の民族。
      • 
        0
    • • 28. 
      • 2020年01月27日 14:18
      • このコメントは削除されました。
      • 
        0
    • • 58. 
      • 2020年02月02日 04:58
      • このコメントは削除されました。
      • 
        0
    • • 43. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 21:21
      • >>25
        イギリスのノルマン人の征服後は王家と上級貴族はノルマン系で、土着貴族、地主層は従来からのアングロサクソンだ。
        中世ヨーロッパの戦争は王家や貴族同士の戦争で徹底的に殲滅するなんてしないぞ。だから百年戦争やバラ戦争は長期化したともいえるし、18世紀の七年戦争なんかも傭兵による常備軍同士の戦いで殲滅戦にならんぞ。
      • 
        0
24. • 30. 名無しの歴史部員
    • 2020年01月27日 15:01
    • そもそもＥＵができたころまでずっと戦国時代でしょ。いろいろ批判されてるけど歴史始まって以来のヨーロッパの戦乱を終わらせたのは普通に偉業だと思う。
    • 
      0
25. • 33. 名無しの歴史部員
    • 2020年01月27日 15:17
    • 統一しても疲れるだけってカール5世おじさんが言ってた
    • 
      0
26. • 34. 名無しの歴史部員
    • 2020年01月27日 15:35
    • 日本よりも凄惨で長期間にわたる戦国時代だったと思います。
      それも苛烈な思想闘争付きの。
    • 
      0
27. • • 40. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 18:09
      • >>34
        凄惨…だった？
        欧州では傭兵達は戦意に欠けるので見張り付きの方陣、戦列歩兵も逃げないように横一列でみんなで突撃
        騎士貴族達は身代金目当てで生捕りが作法、強力なボーガンは命が危ないので使用しないお約束
        
        日本の戦国時代は足軽も目の色変えて首狩り合戦やで
        
      • 
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    • • 44. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 21:26
      • >>40
        中世はともかく戦列歩兵の時代は野戦砲のおかげで相当死傷率上がってるぞ
        データにもよるけど日本の戦国時代と比べてもかなり高い
        ヨーロッパの戦争が生易しいっていうのもかなりの偏見だ
      • 
        0
    • • 48. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 22:46
      • >>40
        傭兵の民度がね
      • 
        0
    • • 41. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 18:11
      • >>34
        馬は狙わないってお約束もあったりしたな
        一方日本は斬馬刀
      • 
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28. • 35. 名無しの歴史部員
    • 2020年01月27日 15:52
    • 西ローマ帝国が崩壊してから第二次大戦が終わるまで戦国時代みたいなもんじゃない
    • 
      0
29. • • 53. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月30日 01:18
      • >>35
        西ローマ崩壊前から戦国時代だろ
        成立以前は統一国家があったとでも思ってんのかよｗｗｗｗｗ
        崩壊前も周辺でずーっと小競り合いしまくってるんだがなあ
        西ローマ出しておいてローマ史知らないのは大丈夫なんですかねえ
      • 
        0
30. • 42. 名無しの歴史部員
    • 2020年01月27日 20:14
    • イギリス、フランス、スペイン、オランダ、オーストリア（ハプスブルク）、スウェーデン、プロイセン、ロシア、オスマンの戦国時代やろ。あとポーランドとイタリア諸都市
      むしろ日本よりもロマンあふれるやろ
    • 
      0
31. • • 45. 名無しの歴史部員
      • 2020年01月27日 21:29
      • >>42
        それだけ挙げるならポーランドも入れてあげて
      • 
        0
32. • 50. 名無しの歴史部員
    • 2020年01月28日 14:23
    • 戦国時代＝統一だと思ってんのコイツ
    • 
      0
33. • 51. 名無しの歴史部員
    • 2020年01月29日 10:46
    • 教皇=天皇
      神聖ローマ皇帝=将軍
      諸侯=大名
      みたいなかんじかね
    • 
      0
34. • 52. 名無しの歴史部員
    • 2020年01月30日 01:10
    • 古代から現代まで戦国時代だろ
      一つづつ例を出してもキリがねえレベルなんだよなあ
      せめて高校世界史ぐらいは理解したレベルのスレをまとめたらどうなんだ
    • 
      0
35. • 59. 名無しの歴史部員
    • 2020年02月02日 05:06
    • 日本が本当に宗教に緩い国家なら、とっくの昔に神道など殲滅されて、仏教等の侵略してきた他の宗教に汚染されて乗っ取られてるって。
      日本は古代から世界でも屈指の宗教に対する非寛容国家だった、外面だけ剥ぎ取って神道がその皮を被って良しとしてるだけなんよ。
      外来種の宗教など存在そのものを許さなかった、少なくとも明治政府と言う日本のガン細胞が<対列強国オモテナシ政策を始める>明治時代までは。
      もし、仏教が正しく仏教のままで在り続けようとしたら、とっくの昔に仏教徒など日本から殲滅、駆除されてる(された)だろう。
      衣服、装飾のみを剥ぎ取って日本人が着る、中身は始末する。
      ありとあらゆる事柄でこの政策、対策を徹底してたからこそ、これを古来からの世界でも類を見ないヤマト民族の特徴として強みにしてたからこそ、日本が日本で、日本が有史以来のヤマト民族の単一民族国家で居られた理由だよ。
      
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