2:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)01:46:21.117 ID: qYnNuwFX0.net
3:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)01:47:40.894 ID: Z2cW78yl0.net
やがて社会主義になるって信じてるよ
4:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)01:48:37.413 ID: J7529Dgr0.net
8:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)01:50:09.357 ID: Z2cW78yl0.net
中国語よく知ってるね
おねえさんイアーサンスーとかウォージャオしか知らないよ
5:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)01:49:45.632 ID: CfUUZicy0.net
13:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)01:54:45.968 ID: Z2cW78yl0.net
正直言って駄目だと思う
資本主義者のその場しのぎかな
生産力が有限である以上は
貨幣をいくらでも刷っていいとはならないし
いつか取り返しのつかないことになる
9:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)01:50:39.287 ID: 16Q943+Y0.net
10:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)01:52:11.504 ID: 76LowkS3a.net
20:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:02:16.331 ID: Z2cW78yl0.net
どうかな
賃労働による搾取(賃金以上の労働を強いる)という資本主義的生産様式に全面的に服従しているのが社畜さんたちでしょう
だから彼らは盲目的に資本主義に従えてる人たちだと思うよ
その社畜さんたちの労働が報われるような社会になると社畜は社畜じゃなくなっちゃう
それくらい賃労働の廃止というのは大きい
12:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)01:53:53.911 ID: exjH8YxQ0.net
日本は唯一社会主義が成功した国と言われているからな…
スターリンに媚びるためとはいえ、松岡洋右も「日本はペリーが来るまで共産主義民族です」と言ってたぐらいだし
23:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:04:44.007 ID: Z2cW78yl0.net
江戸社会とか能力に応じて働き必要に応じて受け取るが実現してる
実はとってもすごい社会なんだよね
江戸の人間が半年遊んで暮らせるほどの米倉が貧民に開放されてた
14:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)01:55:47.734 ID: KqSy/7M30.net
資本主義社会だなって、街とかに居て感じた具体的なこととか何かありますか?
毎週楽しみにしているテレビ番組は何かあるの?
24:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:06:26.446 ID: Z2cW78yl0.net
24時間営業のお店が毎日開いていて労働者が酷使されている
需要をひたすら掘り起こす作業が続く
ああもう資本主義は限界なんじゃないかと思った光景
18:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)01:58:49.967 ID: exjH8YxQ0.net
その他の社会保険を削る前提で
25:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:10:40.001 ID: Z2cW78yl0.net
ベーシックインカムって最凶に資本主義的
福祉国家解体による市場開放と小さな政府を推し進める政策だからな
福祉国家もあまり支持してないけどこれよりは福祉国家のほうがマシ
26:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:11:04.122 ID: M10axPDN0.net
28:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:14:18.075 ID: Z2cW78yl0.net
むしろ子供や無能も低賃金で酷使していくのが資本主義じゃないか
どんな奴でも都合よく搾取される
そして要らなくなったらポイッと捨てられる
32:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:21:19.276 ID: M10axPDN0.net
どこのパラレルワールドか知らないけど空想の話なら要らないです
現実世界には全人類が余裕を持って暮らせるようなキャパがないので
35:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:29:39.595 ID: Z2cW78yl0.net
いやみんな働かせて労働させればいいのよ
そしたらその富を収奪しますからねっていうのが資本主義
キャパならまだ地球には余裕あるよ
まだそうなってはいないしね
36:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:34:10.820 ID: M10axPDN0.net
仕事が無いのに仕事をさせるのか
しかもその給料は有益な仕事をしてる奴から回すわけだ
あれ?これって搾取じゃね?
38:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:41:04.869 ID: Z2cW78yl0.net
そいつらが肉体労働や機械を動かして更に多くの富を生産するってだけ
富は無限に蓄積できるから仕事はいくらでもあるのよ
41:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:46:22.280 ID: M10axPDN0.net
富を蓄積とか笑える
作り過ぎて売れ残った製品は不良在庫って言うから覚えてね
43:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:49:19 ID: Z2cW78yl0.net
薄利多売って言う言葉もあるのよ
沢山作りまくり安く売るりまくることによって資本主義は発展した
48:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:57:07 ID: M10axPDN0.net
薄利多売って売れる前提だからね?大丈夫?
売れ行き落ちても工場動かし続ける馬鹿は居ないからね?
不要な物を生産し続ければ豊かな世界なの?
54:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:09:39.531 ID: Z2cW78yl0.net
使用価値の低いものは自然と値段も低下するけど
それで人口が養えなくなるということはないよ
むしろ労働によってどんどん人類の養う人口は増え続けている
生産性が高まることはあっても低下することは
よほどのことがない限り滅多にないからね
57:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:15:51.006 ID: M10axPDN0.net
養う?70億人食わせるだけなら1億人すら要らんぞ?
残りの69億人以上は何すんの?って話だが
失業者って言葉聞いた事ある?
64:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:23:50.416 ID: Z2cW78yl0.net
失業が死につながることはあるけどね
だからって将来労働力となる人間を間引くほど資本主義は無意味な人殺しはしない
何度も言うけどまだまだ地球にはキャパあるんで
65:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:25:19.206 ID: M10axPDN0.net
だから仕事の無い奴は何すんの?穴掘って埋める作業して給料貰う?
74:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:34:13.885 ID: Z2cW78yl0.net
なにかしらの商品を生産して給与を得るよ
76:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:36:55.022 ID: M10axPDN0.net
それを穴掘って埋める作業だと言うんだよ
資源を無駄にする分だけ尚悪いわ
さよなら
88:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:45:22 ID: Z2cW78yl0.net
商品は使用価値があるものだってマルクスが言ってるよ
そういうのはケインズが言い出したことだね
穴ほって埋めるだけでいいってのは
27:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:13:33.432 ID: exjH8YxQ0.net
杉並区で中核派の人が当選してたけど
30:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:18:53.649 ID: Z2cW78yl0.net
新左翼な人たちは共産党より好きだよ
共産党って自称前衛である以上は労働者政党とはなれない残念な党
新左翼は前衛でありながら
長年労組とかに浸透して労働者に寄り添ってるすごい奴ら
29:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:15:26.288 ID: Efx1kkcW0.net
33:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:21:31.709 ID: Z2cW78yl0.net
まあソ連型経済を研究した革新官僚が統制経済敷いてた国だからね
だからって日本が社会主義とは思わないが
特に最近は新自由主義だし
31:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:20:02.055 ID: KqSy/7M30.net
芸能人とか政治家で、良い考え方持たれてるなと思う有名人はいますか?
34:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:28:04.989 ID: Z2cW78yl0.net
幣原喜重郎とか好きかな
これが正義の大道だ!憲法九条で再び日本は神の国となるのだ!
とかナショナリズムが裏返って
歪で半分滑稽さも感じるくらいの平和主義が好き
あと石原莞爾も似たようなこと言ってるんだよね
外国人ではレーニンとかチトームッソリーニも好き
37:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:37:56.277 ID: KqSy/7M30.net
あなたが、将来結婚したとして、旦那さんには何歳くらいまでは、働いてお金稼いで
貰っててほしい感じに今思いますか?
39:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:42:18.275 ID: Z2cW78yl0.net
私も旦那も許されればいい職場で生涯労働者でいたいかな
40:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:43:35.858 ID: GbjfQeG00.net
42:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:47:54 ID: Z2cW78yl0.net
成長した労働者階級によって資本主義が廃止される
賃労働が廃止されて労働に応じて受け取れるようになる社会
労働者が資本家に代わって主体となる社会
これがプロレタリア革命後の社会
44:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:50:57 ID: wiFtB/4x0.net
46:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:53:02.452 ID: Z2cW78yl0.net
仮にそうであっても人が人を公然と搾取する社会は終わりを告げる
それだけでも歴史の前進なんじゃないかな
47:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:55:06 ID: wiFtB/4x0.net
マルクス主義の過去の歴史を考えるとそうは思えないんだけど
52:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:02:05.976 ID: Z2cW78yl0.net
ソ連の失敗を言ってるのかもしれないけど
あの国は官僚も党の指導者も労働者と同じボロアパートに住んでたよ
だから失敗したんだけどね
45:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:52:16.633 ID: wDxxaOC20.net
その余剰が世の中をよくしていくんでしょ
51:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:59:52.912 ID: Z2cW78yl0.net
賃金以上の労働をしているのは労働者だけだよ
自営業者や資本家は自己の労働はすべて自分で処分できるのだがね
余剰を搾取することによって資本増強していってるのが資本主義
だからこれが資本主義の成長に必要なことは否定しない
だが問題なのはこれが資本家の手によってのみ行われていること
労働者の労働の処分に労働者が関われない
労働者が自己の労働の処分を自己決定していく社会が望まれている
56:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:14:02.414 ID: wDxxaOC20.net
稼いだ分は全部使えるから賃金以上の労働をしてない、とい理屈が分からん
もらったら全部使えるのは労働者だって同じでしょう
もらってる以上の貢献を求められるのも同じだよ
59:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:20:07.998 ID: Z2cW78yl0.net
労働者は稼いだ分全額自己決定できていないでしょう
稼いだ分全額資本家が処分を決定している
その上で労働者が使えるお金というのが出てくる
71:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:31:34.197 ID: wDxxaOC20.net
どゆこと
売上を稼ぎと言いたいの?
80:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:38:38.568 ID: Z2cW78yl0.net
売上ではないな
生産したものが稼ぎだよ
85:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:42:09.625 ID: wDxxaOC20.net
それって数値化できないの?
97:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:53:55 ID: Z2cW78yl0.net
モノはあるから数値化できるんじゃないかな
歪ながらソ連がそれやってたし
市場で値段つけてもらうっていうのが一番てっとり早いけど
102:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:56:51.898 ID: wDxxaOC20.net
だから数値化したのが売上でしょ
モノじゃない売物だってあるんだよ
できるんじゃないかなじゃなくてできなきゃ搾取なんて概念産まれないでしょ
109:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:09:11.350 ID: Z2cW78yl0.net
売上ってなると市場や個々の事象に左右されるからね
111:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:13:40 ID: wDxxaOC20.net
市場や個々の事象に左右されない生産物ってなに?
113:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:15:39 ID: Z2cW78yl0.net
自分で作って自分で消費するのなら市場には影響されないんじゃね
そんなことあり得るか知らんがね
マルクスも私もそんなこと問題にしてない
117:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:22:26 ID: wDxxaOC20.net
つまり具体的にはないが売上ではない何かが稼ぎとなるわけか
そしてマルクスも私も稼ぎとは一体何か分からないが、とにかくその稼ぎは搾取されているら、そんなのはやめたほうがいい、少子化とかもきっとそれが原因だ、と言いつつ、しかしそんなこと問題にはしてない、そういうとか
120:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:28:02.927 ID: Z2cW78yl0.net
生産したモノだよ
何円と値段が付いた商品ではなく商品そのものが富であり稼ぎ
122:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:32:28 ID: wDxxaOC20.net
値段のついてない、資本的価値のないものを、資本家が搾取する理由が分からん
それを富だとするのは、労働とは自己実現だから?
125:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:35:53 ID: Z2cW78yl0.net
逆だよ逆
価値があるから値段がつくんだよ
市場に出す前の商品が無価値だとでも言うつもりか?
127:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:38:02.485 ID: wDxxaOC20.net
いや、言ってないけど
だから値段のついてんじゃん
130:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:42:05.530 ID: Z2cW78yl0.net
富がお金のことだと思ってる?富って生産物のことだよ
マルクスの解説書でも読んでね
132:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:46:40.020 ID: wDxxaOC20.net
価値があるから富なんでしょ??
135:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:56:17 ID: Z2cW78yl0.net
だから逆だってば逆、富は使用価値・交換価値のある生産物
そして価値があるから値段がつく
50:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)02:58:25 ID: wiFtB/4x0.net
マル経は需要の概念が抜けてる
55:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:11:44 ID: Z2cW78yl0.net
需要の概念はマル経も普通にあるよ
53:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:08:49 ID: M10axPDN0.net
普通の社会人なら分かるはずだけど
それに労働に対する適正な賃金がいくらなのか誰が決めるんだろ
半人前の給料は半分?損失出したら減給?予備人員は無給?
馬鹿馬鹿しい
58:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:17:12.984 ID: Z2cW78yl0.net
だから給料分以上働かせればいいだけだよ
労働に対する賃金は利益が出て労働力の再生産が可能なように
資本家が決めて出してるんだよ
往々にして再生産に必要な額を満足に得られないことがあるが
それは養育教育費の高騰とか
少子化といった形でやがて社会にも現れる
60:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:20:22.881 ID: M10axPDN0.net
俺は資本家だったのか知らなかった
コンビニの店長も営業所長も工場長も資本家か
資本家だらけだな
66:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:27:14 ID: Z2cW78yl0.net
資本家ではないな
資本家とは使用者または資本を所有して利潤を得る者をいう
69:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:30:51.631 ID: M10axPDN0.net
わかったもういい
論理的な会話ができないようだし
給料を決めるのが資本家なら給料を決めている雇われ共も資本家だっていう簡単な理屈すら通じないとかアホすぎて無理
78:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:37:47.738 ID: Z2cW78yl0.net
雇われは資本家に従って算盤弾いてるだけだぞ
算盤弾く奴が資本家だっていうのは君の考えでしかない
資本家がどういう人かは上に書いた通り
61:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:20:55.462 ID: wiFtB/4x0.net
マルクスはアンチテーゼとしては意味があったけど、もう役割を終えたよ
68:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:30:16 ID: Z2cW78yl0.net
生産の社会化はマルクスが言及してるし
現代がマルクスの想定外とは思わないしむしろその通りなってる
73:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:33:19 ID: wiFtB/4x0.net
マルクスの思い描いたプロレタリアのストーリーはどこへやら
82:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:40:05.509 ID: Z2cW78yl0.net
どこへって?1対99って構図はどんどん強まってるでしょ?
62:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:21:21.909 ID: KqSy/7M30.net
コスパが良いと思うお店とか何かある?
70:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:30:54.129 ID: Z2cW78yl0.net
スーパーが一番コスパいいよ
63:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:23:33.335 ID: +BNhyIra0.net
少し理論を変える必要があるのでは?
72:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:32:40 ID: Z2cW78yl0.net
金融資本による搾取も基本的には同じ理屈で説明されてるよ
金出して資本を所有した人たちが労働を搾取する
79:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:37:49.965 ID: +BNhyIra0.net
労働による価値創造とその剰余の搾取とは違う
信用創造と利息による搾取だよ
91:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:48:55.326 ID: Z2cW78yl0.net
出資者って基本的には資本の所有者たる地位に就くんだけどね
株主とかそうだし銀行も担保を持つしね
利息による搾取は少し違うけどね
67:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:29:53 ID: wiFtB/4x0.net
75:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:35:08 ID: NOFdOpgTd.net
86:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:42:14.977 ID: Z2cW78yl0.net
まだ二十代前半だよ
77:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:37:06.039 ID: CZwD8q64H.net
89:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:46:22 ID: Z2cW78yl0.net
社会主義がさらに進展した社会が共産主義社会だよ
83:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:40:19.716 ID: F2L7ez8q0.net
94:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:51:38.684 ID: Z2cW78yl0.net
スプートニクとかチョソンの声とか聞いてると楽しい
90:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:47:47.579 ID: M10axPDN0.net
最低賃金引き上げられて経営者が悲鳴あげてても毎月何百社倒産してても「搾取されてる!」だもんな
98:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:54:06 ID: wDxxaOC20.net
労働者はみなまともな判断力のない白痴ということを前提にしてる
だからそういう層には人気があるし、主義者もそういう層なわけ
105:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:00:56 ID: M10axPDN0.net
そんな感じするわ
学生運動があった時も働いた事のない世間知らずな学生が世の中の労働者を憂いて暴れたわけだしね
「予算」すら分からない癖に「搾取」だもん
110:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:11:57.787 ID: Z2cW78yl0.net
共産党について行けなかったり学費が高くて暴れてたんだぞ
共産党の矛盾に気づくくらいだから
お前らなんかよりまじめに政治・社会活動してたんじゃね
114:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:17:18.991 ID: M10axPDN0.net
産まれてねぇだろお前
想像で適当言うな
115:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:19:35.257 ID: Z2cW78yl0.net
当時の学生運動何も知らなそう
116:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:21:49.080 ID: M10axPDN0.net
また想像で適当言うのか
想像するなら俺が学生運動してた側だとは思わないのか?
都合の良いようにしか考えないガキか
119:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:26:28.833 ID: Z2cW78yl0.net
思わないね、言ってることほとんどアフォだし
101:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)03:56:20 ID: 3orwGfmT0.net
マルクス?
107:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:02:07.498 ID: Z2cW78yl0.net
レーニンもトロツキーもマルクス主義者だよ
ちなみにレーニンの思想は多少無理があったと思ってるけど好きだよ
106:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:02:02.994 ID: CZwD8q64H.net
王様(魔法やら使って単独で桁違いに強い)が統治してて物々交換だけ許されてる国って成り立つと思う?
独裁でなくてもやっぱ周りは武力に恐れてるって感じになるのかな
108:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:06:34.488 ID: M10axPDN0.net
成り立たない要素が無いが
カネだって物々交換の延長だぞ?
生物は腐るから保存の効く物がカネになる
112:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:13:58 ID: Z2cW78yl0.net
貨幣経済の方が便利だからそっちに落ち着くよ
経済的な力や振る舞いって武力や法なんかよりもよほど強いんだよ
118:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:23:48.854 ID: CZwD8q64H.net
人種別なのか文化の集まりなのか
123:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:32:33 ID: Z2cW78yl0.net
人が集まりゃ社会になる
社会を特定の人たちに都合よく維持していくために国家ができた
それはある時代では封建領主やブルジョアであり今後も変貌する
そういうお話がマルクス主義ってやつなんだ
129:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:41:32.833 ID: CZwD8q64H.net
その統治ルールを誰が決めるかってめっちゃ難しくね
資本家の独占禁止するにしてもめちゃくちゃ中立な奴がいないとまずまとまらないじゃん
そこらへんどうすんの
131:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:44:08.407 ID: Z2cW78yl0.net
当地ルールなんて時の強者に都合よく敷かれていくものだよ
無理なもの強制しても無理
だから独占資本の暴走止められないでしょ?
アマゾンの租税逃れとかグーグルの独占化とかね
133:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:48:56 ID: CZwD8q64H.net
創作に使わせてもらうぜ
137:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:59:28 ID: Z2cW78yl0.net
なにか勘違いしてるぽいけどいつか労働者が強者になって
グーグルやアマゾンみたいに力を振るっていくであろうって話だぞ
だから理想論とは微妙に違う
むしろ資本主義のふるまいの延長にあるものが社会主義
134:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)04:51:17.287 ID: MV64SFf/0.net
足臭い?
138:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)05:01:19 ID: Z2cW78yl0.net
いっぱい動き回ったあと臭くて困る
141:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)05:04:54.164 ID: F2L7ez8q0.net
昔のほうがまだ良かった・・
143:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)06:02:29.426 ID: HtiDBEpj0.net
144:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)06:13:51 ID: Z2cW78yl0.net
プロレタリアートが社会の主体となる力をつけたら社会主義になる
145:名無しの歴史部員 2019/12/01(日)06:14:51 ID: HtiDBEpj0.net
300年後とか?
引用元:マルクス主義のおねえさんだけど質問ある?
資本論の内容を前提として語ってると言わないと無駄な衝突が起こるわな
sukenokiv
がしました