鎌倉幕府が1185年設立ってマジ？

2019年11月20日

カテゴリ:

鎌倉時代

75 コメント

1：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:26:44.33 ID： 7LeWb9HTa.net

いい国ちゃうんか？

2：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:27:03.62 ID： TbGUSBs70.net

1192作ろう鎌倉幕府やぞ

3：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:27:07.82 ID： Oh8rlxDN0.net

1192に戻ったぞ

4：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:27:30 ID： 5u1NRuvw0.net

諸説(5個くらい)あり

5：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:27:34 ID： e+k2l1gq0.net

どういうことなの……

6：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:27:49 ID： 7LeWb9HTa.net

1185で教わった世代は何歳や？

7：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:28:04.83 ID： FYKQ10KC0.net

そもそも頼朝が鎌倉に行ってから成立だから1185でも1192でもない

9：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:28:28.04 ID： xKiB7afIM.net

幕府って定義がそもそも後付けやしな

19：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:31:27.20 ID： Oh8rlxDN0.net

>>9
明治以降に作られた造語やから

169：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:57:18 ID： MgHnlSQ50.net

>>19
ほな倒幕とか言うのは当時言うてなかったのか

25：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:31:48.76 ID： 3VoAvzGA0.net

>>9
そういうこと

10：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:28:53.42 ID： 17gSEChV0.net

後世の人間が考えた区切りだからなぁ

11：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:29:00.72 ID： W9PMydp0a.net

ていうか徐々に確立していったので、明確な成立年は存在しない

12：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:29:05.55 ID： CScTcKM00.net

やっぱ覚えやすいから1192やぞ

13：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:29:22.26 ID： w3SRCZ6/0.net

いつだろうが将来鎌倉時代の研究しない人にとっては何年で覚えてても困らん

20：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:31:43.09 ID： xKiB7afIM.net

>>13
研究してる分には1185年に守護と地頭設置してーとか1192年に征夷大将軍に任命されてーとかなるんやろうけどな

14：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:29:23.93 ID： VsI1UHva0.net

よく考えたらオラついた奴らが勝手に仕切りだしただけの話を大げさに取り上げる必要はない気がする
それより金剛力士像とかをもっと扱おう

15：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:30:02 ID： 5u1NRuvw0.net

頼朝が征夷大将軍になったのが1192なんやろ
それと鎌倉に幕府が置かれた時期にズレがあるとかなんとか

17：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:31:25.18 ID： 7V6C6baZM.net

いい箱ってなんや

22：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:31:45.50 ID： W9PMydp0a.net

>>17
玉手箱

96：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:43:48 ID： crQ+zivE0.net

>>22
言うほどいい箱か？
開けたらよぼよぼの老人になるんやぞ

100：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:44:26.98 ID： OZwUqmS40.net

>>96
せやから箱は開けたくなるようなええもんなんやろ

24：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:31:47.83 ID： 7LeWb9HTa.net

>>17
1185つくろう鎌倉幕府らしいで

18：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:31:26.40 ID： 3VoAvzGA0.net

結局1192派が増えた模様

21：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:31:43.67 ID： wDgsxEXVa.net

将軍就任前の1185年に幕府開けるんか？
なんか納得出来んわね

30：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:32:41.18 ID： xKiB7afIM.net

>>21
そう言う考え方が後世の人間の発想なんよね
将軍にならないといけないとなったのはその後もそう言うノリが続いたからなだけやん

23：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:31:47.41 ID： EB3pHKEM0.net

こんなコロコロ変わるなら1192でええわ

26：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:31:54.19 ID： 2b+qg99m0.net

1492と645は無事でよかった

28：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:32:23.39 ID： y287t7CL0.net

昔の人も征夷大将軍の響きがかっこいいから名乗るようになったんやろ

34：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:33:29.15 ID： xKiB7afIM.net

>>28
元々は大将軍が名乗りたいって話だったからそれだったら先例のある征夷大将軍とかそんなノリやったはず

38：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:34:34 ID： y287t7CL0.net

>>34
やっぱ人ってミーハーやな

29：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:32:30.42 ID： 2CgFNdBXa.net

1185年→全国に守護地頭の設置→実質的に頼朝が全国に影響力を持った
1192年→頼朝が征夷大将軍→名実ともに頼朝が武家で一番偉い奴になった

35：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:33:29.83 ID： /TOr7QV/0.net

幕府って定義時代が確立された訳じゃないのに鎌倉幕府の成立年を固定するのは違和感あるわな
清和会支配が確立したのが明確にいつやって言われても困るし

39：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:34:35 ID： xKiB7afIM.net

>>35
応仁の乱始まる前から東国は大荒れで戦国時代突入してたようなもんやしな
ある日突然時代が変わるとかそんなわけないし

37：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:34:19 ID： cjR4h/II0.net

頼朝が所領の決定権を自分に委ねさせる事に成功したのが1185やったっけ？

40：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:34:36 ID： yi5p19lI0.net

別に今日から幕府ひらきまーすとか宣言するわけじゃないから

41：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:34:39.33 ID： KQhV1guY0.net

今はそもそも幕府なんてないって話やろ

46：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:35:37 ID： 7LeWb9HTa.net

>>41
ファッ！？
江戸幕府もないんか？

42：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:34:42.39 ID： 1BrKUufHp.net

11922960（いい国作ろう）年鎌倉幕府ってもう通用しないんか？

44：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:35:23.36 ID： yi5p19lI0.net

>>42
そもそもそういう問題が出ない

48：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:35:52 ID： 3VoAvzGA0.net

>>44
クソみたいな問題だよな今考えると

45：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:35:33.31 ID： e+k2l1gq0.net

ここは昔から○○さんの土地だよ〜って言うのが、正確にいつからなのかってのがわからないのとおんなじ感じ？

50：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:36:20.16 ID： wDgsxEXVa.net

1192で問題ないやんけ

66：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:38:24.31 ID： xKiB7afIM.net

>>50
せやで
室町幕府も江戸幕府もそれぞれ将軍に任命された年からスタートなんやしそれでええと思うわ
そう言う話なら室町幕府のスタートとか1392年の南北朝統一になるんちゃうんかと

52：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:36:50 ID： /TOr7QV/0.net

そもそも鎌倉幕府じゃなくて鎌倉殿、百歩譲って鎌倉政権って表記せんとあかんのちゃう
幕府って言葉が歴史用語になっちゃってるのがおかしいと思うわ

53：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:36:54 ID： 7LeWb9HTa.net

1185って案はいつ出たんや

55：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:37:15.95 ID： oMdRPr8u0.net

応仁の乱が1467年勃発も撤廃しろ

62：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:38:09.49 ID： Nn+0kIAb0.net

>>55
語呂合わせが覚えやすいから変えんくえてて

57：名無しの歴史部員 2019/11/17(日)11:37:30 ID： SOdl5cMf0.net

いい国八個作ろう鎌倉幕府

引用元：鎌倉幕府が1185年設立ってマジ？

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コメント一覧 (75)

- 1. 名無しの歴史部員
- 2019年11月20日 19:19
- 武家政権ってところが重要なら名実共に整った1192年で良いんじゃないかと思う
  実効支配は1185年なんだろうけど
- 0
- - 18. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月20日 22:07
  - >>1
    結局は現代から見た仕分けでしかないからな
    だったら滅亡や後の幕府の基準になってる征夷大将軍が一番やと思うわ
  - 0
- 2. 名無しの歴史部員
- 2019年11月20日 19:37
- 1192年にしても1185年にしても京都の朝廷はまだ存在してたし
  政権が並立してた状態と言えるだろう
  統治機構の原型で言えば1180年には形成されてたから一番早い時点を取るならここだろう
- 0
- - 17. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月20日 22:04
  - >>2
    あんまり早いと嫌われるで
  - 0
- - 73. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月25日 20:47
  - >>2
    京都の朝廷が存在してるのはずっとだからな。そもそも征夷大将軍が天皇の臣下だし
  - 0
- 3. 名無しの歴史部員
- 2019年11月20日 19:40
- 1221年説を推す
- 0
- 4. 名無しの歴史部員
- 2019年11月20日 19:44
- 幕府（政所）の役割は１１８５年の守護・地頭職の設置・任免（文治の勅許）
  政所差配する為には武家最高位が必要。つまり右近衛大将が必要だが、１１９０まで東北のゴタゴタで延期。
  鎌倉に集中するため即辞任、征夷大将軍までの２年間、法要＆『政所の各役職を整えて全国化』する
  
  形だけで始まったのが１１８５年
  政府機関としてスタートしたのは１１９０年
  全国的に機能したのは１１９２年
- 0
- 5. 名無しの歴史部員
- 2019年11月20日 19:54
- 脱糞が日本でナンバーワンになったのは
  秀吉が死んだ時からだから
  1599年に江戸幕府開始でエエな？
- 0
- - 6. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月20日 20:21
  - >>5
    豊臣政権がまだ残ってる状態はちょっと
    実験が完全に及んだタイミングというなら1615とかになるのでは
  - 0
- - 10. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月20日 21:13
  - >>6
    1180論や1185論が主張してるのは1599江戸幕府開始と同じようなもんやぞ
  - 0
- - 28. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月20日 23:46
  - >>5
    いや利家が死んだ時だね。
    利家生存中は二番手
    そのあと大阪城乗っ取った時にやっとナンバー１、傀儡の秀頼は当然無視
  - 0
- 7. 名無しの歴史部員
- 2019年11月20日 20:47
- そんなんだからいい国作れずに滅んだんだよ
- 0
- 8. 名無しの歴史部員
- 2019年11月20日 21:04
- 結局２代将軍ははじめ征夷大将軍ではなかったけど、やはり鎌倉の御家人たちは一人前とみなさず、結局征夷大将軍を任官することになった
  ３代実朝の時には征夷大将軍であることが鎌倉トップの条件として当然のものとして認識されていた
  征夷大将軍への任官はかなり早い段階で鎌倉政権にとって極めて重要なものとみなされていたことがわかる
- 0
- 9. 名無しの歴史部員
- 2019年11月20日 21:10
- 後白河が死ぬまでは実権完全に握れてないから
  1192が正解やろ
- 0
- 11. 名無しの歴史部員
- 2019年11月20日 21:17
- 将軍就任でいいだろ、室町なんて南北朝で実権を得たのはいつになるんだよ
  江戸時代は守護地頭で鎌倉時代なら江戸時代はいつだ？関ケ原か？それとも大阪からか？
  
  こういう新説発表する奴は大嫌い
- 0
- - 12. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月20日 21:22
  - >>11
    教科書を飯の種にして現場を混乱させるクズだよな
  - 0
- - 15. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月20日 22:02
  - >>12
    所詮は学者の自己顕示欲やからな
  - 0
- 13. 名無しの歴史部員
- 2019年11月20日 21:24
- 頼朝「ここに鎌倉幕府を開く！」とか言っていたら揉めなかった
- 0
- 14. 名無しの歴史部員
- 2019年11月20日 22:02
- 歴史ってのは現代から見た過去の分析だから大した意味はないけど
  滅亡や後の幕府が将軍職基準になってるから1192でいいと思う
  ぶっちゃけ学者の自己顕示欲で変わってる様なもんやで
- 0
- 16. 名無しの歴史部員
- 2019年11月20日 22:03
- 江戸幕府を1600年からというなら鎌倉幕府は1185年で良い。「いや江戸幕府は1603年だ」というなら鎌倉幕府は1192年からだ。
  「幕府は征夷大将軍じゃなくて近衛大将を表す」というなら平家政権も織田政権も六波羅幕府に織田幕府になる。「いやそれは違う」というなら幕府は従来通り「征夷大将軍の政権」になる。どれでもええぞ。
- 0
- - 38. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 01:45
  - >>16
    右近衛大将じゃなくても府は開ける。府の中でも幕府は全国規模を統括することを指す
    ちなみに右近衛大将＝幕府開くじゃない。あくまでも権限の一つ
  - 0
- - 46. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 08:12
  - >>38
    そもそも幕府ってのは遠征軍の陣地を由来とする概念
    むしろ「近衛」大将という本来在京前提の将軍では生まれないんだよ
  - 0
- 19. 名無しの歴史部員
- 2019年11月20日 22:14
- そういや幕府が近衛大将の異名なら平家や織田の政権はなんで幕府って言わんの？
- 0
- - 21. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月20日 22:28
  - >>19
    全国の大名が臣従してたわけじゃなかったからでしょ
    友好関係を築いていたりしても臣下の礼をとってたわけではないからじゃない？
  - 0
- - 23. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月20日 22:59
  - >>19
    近衛大将は在京将軍だから幕府を開くって形にならんのよ
  - 0
- - 24. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月20日 23:11
  - >>21 >>23
    なるほど。じゃあ頼朝の鎌倉幕府も全国の勢力を臣従させてないし、近衛大将は在京だから幕府ではないというなら1185年や1190年は相応しくないってことか。
    だったらやっぱり後世の影響を鑑みると1192年が妥当なんじゃ、、、
  - 0
- - 27. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月20日 23:44
  - >>24
    1192年時点では西の大名への影響力は少ない
    だから、幕府成立の要件に全国の大名の臣従が必要なら六波羅探題設置の1221年じゃないの？
  - 0
- - 30. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月20日 23:53
  - >>27
    鎌倉幕府は何段階かの段階を経て成立したもので
    どの段階をとって幕府の成立とするのかは議論があり、またどの段階でもそれほど間違いではない
    という見方もあるみたいね
  - 0
- - 37. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 01:23
  - >>30
    鎌倉幕府はサグラダファミリアだった？
  - 0
- - 31. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 00:07
  - >>27
    室町幕府は義満が開いた
  - 0
- - 74. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月25日 20:49
  - >>31
    足利尊氏な。義満は幕府の場所を室町に移した
  - 0
- - 32. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 00:21
  - >>27
    江戸幕府も1615年でいいと思う
  - 0
- 20. 名無しの歴史部員
- 2019年11月20日 22:26
- 後の武家のトップが先例に倣って、将軍就任と共にトップに立ってたんだから
  現代の視点からみて、幕府という用語を使って説明するなら1192年で問題ないでしょ
  当時の視点からみて、トップに立ったのかというのはいつなのかというのは諸説あるだろうが
  「幕府」という用語を使うなら1192年だとおもうわ
- 0
- - 22. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月20日 22:58
  - >>20
    それな
    近衛大将は在京将軍だから幕府って概念に合わんからな
  - 0
- - 40. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 01:48
  - >>22
    その概念が出来たのは３代将軍からだけどな
  - 0
- - 45. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 08:07
  - >>40
    近衛大将が在京なのは平安からずっとやぞ
    近衛の意味理解しろ
  - 0
- - 48. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 08:52
  - >>40
    概念自体は平安からのもの
    それを慣例常態化したのが三代目からって話なんやで
  - 0
- - 53. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 11:22
  - >>20
    これ。
    全国を臣従させて～とか言いだすと尊氏君が泣いちゃうから
  - 0
- - 54. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 12:36
  - >>53
    最近出てきた資料で地味だと思われてた二代目が長谷落としてたとかで南朝やっぱりボコボコだったという
  - 0
- 25. 名無しの歴史部員
- 2019年11月20日 23:13
- 鎌倉「政権」の成立とかにしたら問題ナッシングってことでええんかな
  俺は幕府のほうが響き的に好きやけど
- 0
- - 61. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 17:09
  - >>25
    江戸時代は将軍の在所を指して「柳営」と呼んでて明治の学者がカッコ良さそうな「幕府」に変えた感じやろね
    ポイントはこの「（京以外の）将軍の在所」ってところで
    征夷大将軍ってのは武士を統括する立場の人間が地方に常駐する為の名目としてつかわれ慣習化したものなんだよ
    だから幕府と言う言い方をするなら1192の方が合ってるんだよね
  - 0
- 26. 名無しの歴史部員
- 2019年11月20日 23:29
- 幕府って「幕僚の府」の略だっけ？
  日本の大将軍は中国でいう外戚や実力者が就任する「政治的な大将軍」なのか、将軍の中の将軍が就任する「軍事的な大将軍」を指すのかどっちの比重が大きいんだろな。前者は王道に絡め取られてる近衛大将で、後者が覇道を歩む征夷大将軍っぽい。あくまでイメージだけど。
- 0
- - 62. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 17:20
  - >>26
    近衛大将は読んで字のごとく在京官職
    京に居ないまま武士を統括する官職として征夷大将軍が都合良かった
  - 0
- 29. 名無しの歴史部員
- 2019年11月20日 23:50
- 鎌倉は、従来のものとは異なる武家による統治機構作り上げた
  古代と中世を区分するものでもある重要な存在なんだから
  1185鎌倉政権、1192幕府成立、1221全国統治くらいはやってもいい
- 0
- 33. 名無しの歴史部員
- 2019年11月21日 00:30
- どっかで区切らないといけないなら春秋諸侯の会盟で牛耳をとった覇者よろしく、最強の武家が帝より征夷大将軍を任ぜられた年を開幕とするのが相応しいよ。やっぱり。
- 0
- 34. 名無しの歴史部員
- 2019年11月21日 00:36
- 良い国作ろう鎌倉幕府で４１９２年ｂｙガッツ石松
- 0
- - 43. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 07:55
  - >>34
    また武士の世になって鎌倉に幕府開くかもしれん
  - 0
- 35. 名無しの歴史部員
- 2019年11月21日 01:02
- 鳴けよウグイス平安京
- 0
- - 44. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 07:58
  - >>35
    70000000000000004年平安京遷都
  - 0
- 36. 名無しの歴史部員
- 2019年11月21日 01:16
- 日教組の皇国史観アレルギーみたいなのが珍説を神輿にして騒ぎ立てる風潮を作ってる
  とにかく朝廷の権威を排除すれば通ぶれるみたいな
  昔流行った騎馬民族説とか厩戸皇子とか1185年鎌倉幕府成立とか
- 0
- - 39. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 01:46
  - >>36
    江戸っ子大虐殺を教科書に組み込んだときは笑った
  - 0
- - 41. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 01:55
  - >>36
    高大連携歴史教育研究会だろ？あそこのトップが反日で有名な東大名誉教授だからな
  - 0
- - 59. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 16:09
  - >>36
    1185年説は朝廷から守護地頭の設置権を与えられたことを根拠にしているのだから、朝廷の権威を廃除していない
  - 0
- 42. 名無しの歴史部員
- 2019年11月21日 06:04
- 江戸しぐさは今や安倍首相も支持する親学とか言うトンデモ教育手法の拠り所なんだよなぁ
- 0
- 47. 名無しの歴史部員
- 2019年11月21日 08:43
- AD11922960
  それまで人類は生き永らえているだろうか・・・
- 0
- 49. 名無しの歴史部員
- 2019年11月21日 09:38
- 鎌倉～江戸幕府の建前は「朝廷の守護」であって、その成立をわざわざ誇示するものでは無いと思う。
  （本音は政治と軍事の独占なんだろうが、それだと理解を得にくいからこそ建前が重要になってくる）
  だから諸説あっていいと思うの。
  
  一方将軍職着任には朝廷の許可がいるので、「初代将軍の着任の日付をもって幕府成立」と考えることは
  自然だと思う。
  しかし右側寄りの歴史家は、そういう考え方すら拒否するかもしれない。
  教科書の内容がブレるとしたら、そういう人たちの声が反映されているのかも。
- 0
- - 51. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 11:03
  - >>49
    むしろ左寄りの声が大きいと思うぞ
    まあどっちに傾いても結局ブレるのだから
    否定はしない
  - 0
- - 56. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 15:07
  - >>51
    左寄りっていうか高大連携歴史教育研究会だけが声高に主張して教科書変えたからな
    川中島や長篠削除しちゃうし
  - 0
- 50. 名無しの歴史部員
- 2019年11月21日 10:31
- 室町幕府と江戸幕府の成立が征夷大将軍宣下の年になってるんだから、鎌倉幕府も合わせろや
  というか鎌倉幕府がもともと征夷大将軍宣下の1192だったから、後々の幕府も宣下の年にしたんじゃないのか
- 0
- - 55. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 15:02
  - >>50
    実は室町幕府成立も割と昔から尊氏が征夷大将軍に任命された年じゃなくて、建武式目を制定した1336年になってる
    
    結局、よっぽど興味がない人でもない限り鎌倉幕府の成立年は記憶に残っててそれに違和感をおぼえるから屁理屈を捏ねてるだけっていう
  - 0
- - 57. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 15:14
  - >>50
    確実に始まったのが１１９２年だけって話だからなぁ・・・
    掘り下げたら他の年代も変わってしまう
    
    例えが悪いかもしれないけど首里城復興が焼失直後の会見or復興会設立orチーム現地入り復興作業開始の違いのようなもの。普通の人から見れば現地作業が復興に見えるだろう
  - 0
- - 64. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 17:28
  - >>57
    征夷大将軍が慣習化してた徳川幕府からの単純な逆算で1192にしただけだよ
    時代の区分なんてその位単純で良いと思う
    厄介な後白河法皇が亡くなった年でも有るしね
  - 0
- - 60. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 16:19
  - >>50
    鎌倉政権も室町政権も江戸政権も自らは幕府と名乗っていないんだよな
    そもそも全く違う時代の政権の確立するルートが同じと考える方が間違い
    「幕府」という呼称も、江戸時代の後期に、徳川政権が「公儀」と名乗るのはけしからんと考える人が、所詮幕府に過ぎないという発想から使われるようになったものらしいからな
  - 0
- - 63. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 17:23
  - >>60
    江戸時代も将軍の在所を「柳営」って呼んでるから大して変わらんぞ
  - 0
- 52. 名無しの歴史部員
- 2019年11月21日 11:17
- 学者「センセーショナルな新説を発表しないと世間から注目されない。なお新説は『見た目』が違うだけで内容は結局従来と大して変わらない」
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- - 58. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 15:15
  - >>52
    １％でも真実入った新説なら研究費国から降りるからな・・・真面目に研究してる人の邪魔だよ
  - 0
- 65. 名無しの歴史部員
- 2019年11月21日 18:25
- 一冊の本の中で定義はそろってる必要があると思うんだよ
  鎌倉幕府の成立を1185年にするんであれば
  室町幕府も江戸幕府も明治政権も戦後の自民党政権の成立年も全部それに合わせるべきだと思うんだ
  第二次安倍内閣の成立を2012年にするんであれば鎌倉幕府は1192年でいいんじゃないか
  
  本気で鎌倉幕府1185年説を唱えたい学者はその前提で世界史の年表全部書き換えてみてくれよ
  その気概がないなら諸説あるうちの一つとしても取り扱う水準に達しない
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- - 66. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月21日 18:52
  - >>65
    少なくとも将軍の在所を意味する「幕府」って言葉を使ったら論理破綻だわな
  - 0
- 67. 名無しの歴史部員
- 2019年11月21日 19:53
- 事実としてあるもんじゃ無いしどうでもいいわな
  年号憶えたって歴史クイズの種にしかならんし
- 0
- 68. 名無しの歴史部員
- 2019年11月21日 20:23
- 学者:聖徳太子は居なかった！居たのは厩戸王！！（キリッ！！）
  
  じゃあ歴代天皇は全員諱で表記しろよと
- 0
- 69. 名無しの歴史部員
- 2019年11月21日 22:09
- まあ個人で商売初めて店持って法人になって株式会社になって
  社長になったの何時って話だわなｗ
- 0
- 70. 名無しの歴史部員
- 2019年11月22日 08:51
- 室町時代の話ですまない。
  足利尊氏が「北朝」の元で幕府を設立させたが、それから時が経ち、
  明治政府がそれまでの武家社会を否定するが如く「南朝」を正当と位置付けた。
  その為、南北統合が果たされるまでの50余年分は室町幕府の正当性は失われ、
  幕府成立の時期についての論争はタブー同然になった。
  んで太平洋戦争が終わり、皇国史の見直しにより「北朝」が正当とされ、
  足利幕府の扱いにも問題は無くなった。
  
  とまあ、日本史なんてのは「幕府視点」と「朝廷視点」で二転三転するのが自然で、
  鎌倉幕府が1185年だろうが1192年だろうが、教科書の内容に変化が生じても、
  あったこと自体に違いは無いので、ショックを受けるほどのことではないと思う。
  それより子供の勉強を見る際に、日本史については口を出さないことの方が重要かと。
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- - 71. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月22日 13:16
  - >>70
    ＞教科書の内容に変化が生じても、あったこと自体に違いは無い
    つまり解釈が恣意的ってこった。社会科とは恐ろしい教科やな
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- - 72. 名無しの歴史部員
  - 2019年11月23日 10:38
  - >>71
    経済とか歴史は自然現象じゃないからな
    人間が解釈して初めて事実になる
    アメリカの建国の父もイギリスから見りゃ反逆者で王室の財産奪った極悪人だＷ
    征夷大将軍も官位から見りゃ蝦夷征伐の司令官で中央の政治には無関係の下っ端よ
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- 75. 名無しの歴史部員
- 2021年01月25日 20:55
- 鎌倉幕府は１１８０年から少しずつ形成され、１１８５年に鎌倉政権が誕生して、１１９２年に鎌倉幕府が開かれ、１２２１年に完成した
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