コメント一覧 (79)

1. • 1. 名無しの歴史部員
   • 2019年09月25日 18:24
   • 昔の馬が小さいのではなく、一般の人が想像するようなサラブレッドがデカイだけなんだけどな
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2. • • 41. 名無しの歴史部員
     • 2019年09月26日 04:16
     • >>1
       逆に馬から見た世界史を編めば大体解決するんだよな。
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3. • 2. 名無しの歴史部員
   • 2019年09月25日 18:28
   • 聞きかじった知識と妄想で断定的に語られるときっついわ
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4. • • 3. 名無しの歴史部員
     • 2019年09月25日 18:34
     • >>2
       おっ、真実知ってる専門家か？語って決着つけていいぞ
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   • • 9. 名無しの歴史部員
     • 2019年09月25日 19:15
     • >>3
       ポニーは品種じゃなくて定義、当時の日本の馬はポニーの範疇に入るのもいる 別人だけどスレタイには答えたぞ
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   • • 10. 名無しの歴史部員
     • 2019年09月25日 19:38
     • >>3
       断定的なんが嫌なんやろ
       適当ばっかりやん
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5. • 4. 名無しの歴史部員
   • 2019年09月25日 18:37
   • ポニーで想像する姿がそもそもおかしいって結論出たやろ
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6. • 5. 名無しの歴史部員
   • 2019年09月25日 18:37
   • たとえポニーだろうと、
     フルアーマーサムライを搭載した150kg超の生き物が時速30km超で列をなして突貫してきたら死ぬわ。
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7. • • 7. 名無しの歴史部員
     • 2019年09月25日 18:52
     • >>5
       木曽馬が400kgくらいみたいだけど、武装した人間が乗って約500kg近いのが時速30kmで突っ込んでくるだけでも脅威だわ
       自転車で突っ込まれて死人出るくらいなんだから
       
     • 
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   • • 11. 名無しの歴史部員
     • 2019年09月25日 19:39
     • >>5
       なんなら列をなさなくても突っ込んできたら恐怖だわ
     • 
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   • • 15. 名無しの歴史部員
     • 2019年09月25日 20:01
     • >>5
       片手に鉄パイプ持った奴が原付バイク乗って襲いかかってきたらと思えば
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   • • 46. 名無しの歴史部員
     • 2019年09月26日 08:23
     • >>15
       原付ってのもちょっと認識違うけどね
       昔求められていたのがハーレーで今求められているのはスポーツレプリカだという事
       体高で判断する愚かさっていうのはそういう事
     • 
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   • • 53. 名無しの歴史部員
     • 2019年09月26日 12:11
     • >>46
       言葉足らんかったが原付の例えはスピードや
       ポニーが30kmで走るなら、30kmで走る原付で鉄パイプ持ったヤンキーが大挙してして襲いかかってくると考えればそら恐怖感あるよな、という話
     • 
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8. • 6. 名無しの歴史部員
   • 2019年09月25日 18:38
   • ポニーの範囲は広いで既に終わった話
   • 
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9. • 8. 名無しの歴史部員
   • 2019年09月25日 19:02
   • 馬と聞いてサラブレッドを想像するのが悪い
     サラブレッドは人工的に作られた種だし、あれはそもそも馬の中でもデカい
     それと比べて小さいからポニー（みたい）っていうだけの話でしょ
     馬にも色々いる、で済む話し
   • 
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10. • • 17. 名無しの歴史部員
      • 2019年09月25日 20:03
      • >>8
        時代劇でサラブレッド使ってるから想像しちゃうのはしゃーないで
        
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11. • 12. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月25日 19:51
    • モンゴル馬をはじめ、他国の騎兵も結構ポニーだった時点で決着している
      最初にポニーだから騎乗戦できないとか言い出した奴は、じゃあ他国はどうなんだろうとは少しも考えなかったのか
    • 
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12. • 13. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月25日 19:55
    • 日本の馬についてなら、去勢とか蹄鉄の技術面の視点でも面白いよね
      もっと馬借とか馬喰の記録があれば実態が明らかになるんだけどなぁ
      
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13. • • 78. 名無しの歴史部員
      • 2019年10月22日 17:37
      • >>13
        去勢は日本以外にも十七世紀まで去勢せずに集団運用してる例が世界にはあるし
        蹄鉄も在来馬は元々蹄が硬い上、もう生物学的に戦国時代の様な自然環境下に近い飼育をするとそもそも蹄鉄が必要ないと判明してるという
      • 
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14. • 14. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月25日 19:57
    • サラブレッドみたいなフィジカルもメンタルもガラス細工の馬なんて戦場じゃ使えんわな
    • 
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15. • 16. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月25日 20:02
    • ポニーサイズでも鎧着たおっさんが時速三十キロで突進してくるだけでも迫力あって怖いと思うぞ
      刀一本槍一本状態の足軽だったら絶対逃げ出す
    • 
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16. • 18. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月25日 20:13
    • そもそも体高が低いから非力だったって考えは
      当時の成人は平均身長が160に満たないから今の子供並みの身体能力しかなかった
      というくらいの暴論やと思うわ
    • 
      0
17. • 19. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月25日 20:17
    • まあ当時は平均身長も160前後やろ、余裕でいける
      てか絵に書いてあるやんけ馬が
    • 
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18. • 20. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月25日 20:19
    • そもそも馬から下りて戦う云々もそういうこともあるってだけだし
      
    • 
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19. • 21. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月25日 20:20
    • スレでも言われてるけど今のサラブレッドを行軍させても使い物にならないんだよなあ
    • 
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20. • 22. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月25日 20:23
    • 鎧着た状態で今いるサラブレッドから乗り降りしたらそれだけで怪我するだろう
    • 
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21. • 23. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月25日 20:55
    • 歩兵からすればポニーでも脅威だろうな。
      人間じゃ馬から逃げる事も追い付くことも不可能だしな。
    • 
      0
22. • 24. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月25日 20:56
    • ポニー言ってるけど当時の馬も上体の大きさは今の競走馬とそう変わらんからな
      足が短くて太いから丈夫で扱いやすかったんだよ
      あと戦国期はデカイ馬同士でで繁殖してたから体高も有ったんだと
      江戸期になって農耕馬と混じったらとたんに小さくなったと
      どこかの博物館で展示してあった
    • 
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23. • • 25. 名無しの歴史部員
      • 2019年09月25日 21:01
      • >>24
        どこの博物館？
      • 
        0
    • • 28. 名無しの歴史部員
      • 2019年09月25日 21:51
      • >>25
        色々いってるからあやしいけど、山梨県立歴史博物館だったか？
        騎馬軍団の地元で馬に力入れてたきがする
        お姉さんがめちゃくちゃ丁寧に色々教えてくれた記憶
      • 
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24. • 26. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月25日 21:29
    • 間違いなく今のサラブレッドではなかっただろうな
      私個人としては道産子を少し小さくした馬が当時、使用されていたと思っている
      あの馬も、後々の交配で大型化してるからね
    • 
      0
25. • 27. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月25日 21:34
    • サラブレッド種が出回ったのは18世紀以降なのに
      ユーラシアを席巻したモンゴルの馬もサラブレッドに比べればポニー呼ばわりだろ？
      なのにことさら15世紀の日本馬をさしてポニーとか馬鹿にする勢力
      お里が知れるってもんだ
    • 
      0
26. • • 68. 名無しの歴史部員
      • 2019年09月29日 09:21
      • >>27
        比べればっていうか日本在来馬と同じくらいの体高
        そもそも在来馬も蒙古馬系じゃねーの？って話もある
      • 
        0
27. • 29. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月25日 22:26
    • シルクロード見ろよ　馬　のことよくわかるから(笑)
    • 
      0
28. • 30. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月25日 22:48
    • 日本の昔の馬はポニーの様だった？
      　
      鎌倉時代後期に描かれた『蒙古襲来図』を見てみろ。
      サラブレットなんて存在しない時代に、それなりの馬に乗って蒙古と戦ってるわｗ
      　
      日本の歴史を小馬鹿にしようとするデマに騙されるなよ。
    • 
      0
29. • • 31. 名無しの歴史部員
      • 2019年09月25日 23:01
      • >>30
        というよりは
        比較対象をサラブレッドしか知らないから
        サラブレッドが存在しない＝ポニーみたいな馬っていう感じになっちゃうんじゃないか？
        ポニーとサラブレッドしか知らなくて、サラブレッドが存在しないというのであれば、ポニーなの？ってなっちゃうのはしゃーない
        
        まぁ、それでも単純に物知らずではあるけどな
      • 
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    • • 32. 名無しの歴史部員
      • 2019年09月25日 23:15
      • >>31
        サラブレッドかポニーかの二者択一か？
        極端な選択だね、アホだな。
        　
        寒立馬のような野生馬だってポニーの様じゃないのにね。
        　
        
      • 
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    • • 33. 名無しの歴史部員
      • 2019年09月25日 23:27
      • >>32
        知らないことはわからないからねぇ
        このスレやらコメ欄やらではないけど、今まで何回もこういうスレとかまとめとか見たけど
        サラブレッドでなければポニーというような人って、それなりに見たよ
        
        一部の情報（戦国時代にサラブレッドはいなかったという事）は知っていて、他の事は知らない（まぁある事柄について全てを知るなんていうのも、こと歴史に関してはほぼ不可能なんだが）から、サラブレッドかポニーか、になっちゃうんだろうねぇ
        
        雑談やネタスレならば別に構わないけれど、議論が煮詰まる様な場ではちゃんと調べたほうがいいなぁ、と
      • 
        0
30. • 34. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月25日 23:39
    • モンゴル馬が度々出てくるが、モンゴル馬は時速40km/h程度で1時間以上走ることが出来るくらい強靱だよ。
      サラブレッドははやいけどせいぜい数分だ。
      モンゴル馬を馬鹿にしてはいけない。
    • 
      0
31. • 35. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月26日 00:24
    • 別のサイトの書き込みだけど
      馬に乗って向かってこないんだったら、馬防柵って何のためにあるの？
      っていうのが、ちょっとなるほどって思った
    • 
      0
32. • 36. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月26日 00:37
    • モンゴルの馬も小さいしグスタフアドルフのカラコールの馬も大きかった訳じゃ無い
      重火器が発達してスピード最優先になった近代とそれ以前は馬に求められる要素が違う
    • 
      0
33. • 37. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月26日 00:52
    • 日本にいた足の太い馬は急な坂も登れたから日本に適してた
      って所ジョージの番組で見た
    • 
      0
34. • 38. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月26日 01:24
    • 戦国時代以前に馬に乗っている絵なんかがあるのに、騎馬隊なんて作れないなんて言った人ほんとにいるの？
      流鏑馬とかなかったと？
      ポニーだから出来ないではなく事実として出来ていたし文献にあるのに出来ない論を言う&信じるというのが理解できない。
    • 
      0
35. • 39. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月26日 01:30
    • そもそも史学の学位すらもってない自称研究家()の少数史料から出された典型的な浅知恵で
      騎馬突撃の記録もあるし、してる絵もあるし、当時の馬で現代のポニーじゃないのアラブ馬くらいだし
      日本の馬は小さくもなければ、突撃ができないような虚弱なものでもない
      この馬鹿の著作を検討もせずNHKはじめとするメディアが取り上げ
      漫画家がそのまま引用してヒットさせちゃったからもう拡散が止まらない
    • 
      0
36. • • 67. 名無しの歴史部員
      • 2019年09月28日 11:09
      • >>39
        軍や生活の場から馬が居なくなって久しいからね
        誤った知識を持っていても何の問題もないから訂正もされない
        シェットランドポニーでさえ元々は炭鉱や農耕の使役用の馬で
        ペットじゃねーよて知らないからね
      • 
        0
37. • 40. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月26日 03:27
    • 本文で馬は戦闘で驚かないかの疑問があったがわざわざ軍馬という言葉がある意味を考えてほしい
      戦闘用に調教されてて、命令されれば前方に壁があっても穴があっても立ち止まらないのが優秀な馬だ
      もちろん鉄砲の音にもなれてるし多少怪我しても逃げ出さない
    • 
      0
38. • 42. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月26日 05:32
    • ポニーの事を子馬と勘違いしてる奴おるけど
      普通にフル装備した人間一人ぐらいだったら乗っけて走れるぞ
      馬を舐めすぎじゃ
      ポニーのやや大きいVerの現代馬があれだけの力があるのに
      ポニーにない訳がないだろうよ少しぐらい考えろ
    • 
      0
39. • • 44. 名無しの歴史部員
      • 2019年09月26日 06:10
      • >>42
        仔馬っていうか、品種と思ってる人は多そう
        もしくは馬ではなく、ロバとかシマウマのような別の種
        
        体高(肩の高さ)が147cm未満の馬の分類ってこと知ってる人は結構少なさそうよね
        なんでそう分けたのか分からないってトコもあるし
      • 
        0
40. • 43. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月26日 05:34
    • 体重6～70Kgの大人が2～30Kgの鎧や武器を持って、そのうえ西洋では馬鎧まで着せていたことを考えたらポニーの意識も変わるだろうさwwwwww
    • 
      0
41. • 45. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月26日 08:07
    • そもそも馬が脅威じゃなかったら、騎馬軍団とか宣伝したら敵から笑われるだけだろ。
      不安定な馬上で片手で手綱を持ち馬を扱いながら槍を振るうって、熟練の技術が必要だが、馬には、その困難克服してまで乗るメリットがあった。
    • 
      0
42. • 47. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月26日 09:11
    • 武田騎馬「軍団」はフィクションだけど騎乗突撃すら否定するのは違うと思う。
      機動力という騎兵のメリットを使わんわけないと思う。
      ただ戦国時代に限っていえば騎乗突撃の機会が減ったのはあると思う。戦の大規模化に従って密集陣形を組んで槍衾で騎兵に対抗していったわけだし鉄砲の普及によってより困難になっていっただろうし。
    • 
      0
43. • • 48. 名無しの歴史部員
      • 2019年09月26日 10:44
      • >>47
        基本足軽主体の備えが中心になる事と騎馬の集中運用がなくなる事は別だと思うけどね
        普通に馬廻りや母衣衆といった形で騎馬主体の戦力を揃えてる
      • 
        0
44. • 49. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月26日 11:39
    • 豊臣秀頼「馬ちっさ！」
    • 
      0
45. • • 54. 名無しの歴史部員
      • 2019年09月26日 13:20
      • >>49
        秀頼の乗ってた馬は 太平楽という天下第一といわれた名馬
        発掘された馬の遺骨から体高は160ｃｍ以上というサラブレッド並の大きさだぞ
      • 
        0
    • • 56. 名無しの歴史部員
      • 2019年09月26日 14:10
      • >>54
        秀頼が2m級の大巨人だから…
      • 
        0
46. • 50. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月26日 12:01
    • ここで議論してるやつらの大半はポニーどころか
      馬も乗ったことないんだろうな
    • 
      0
47. • 51. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月26日 12:04
    • 馬の種類だけでなく、馬を使った武士でも語れるお題ですね。
      
      この間、テレビで武士が乗っていたとされる、馬が出ていましたが、刀が抜けないのでは？と疑問に思った。
    • 
      0
48. • • 58. 名無しの歴史部員
      • 2019年09月26日 20:26
      • >>51
        　刀が抜けないとは、馬の首が邪魔になるということ？
      • 
        0
    • • 75. 名無しの歴史部員
      • 2019年10月18日 19:23
      • >>51
        騎馬武者の習いとして
        馬上で太刀を抜くときにも
        左手の甲を下にして下から鞘をもって、甲を上に返しながら抜く（打ち刀の様に刃を上にできる）
        ことで刀身が自分の腹の前を刃を上にして抜けていくので馬に障らないで抜刀できるよ
        
      • 
        0
49. • 52. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月26日 12:08
    • この問題は既に解決してるのに、まだポニーサイズだったから云々なんて言ってるヤツいるのか？
    • 
      0
50. • 55. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月26日 13:32
    • 言いだした鈴木 眞哉のは、記録からの強引な推測や逆張りばかりで、根拠ないような。
      
      馬の大きさだと、既出の世界中の馬は当時は同じ大きさや人間の体格も現代人より低かったや。刀は首とりのみで現実的な武器でない。戦の主武器は石や弓も、ケガで済んだのが石や弓であり、刀で切られたら傷ですまないことを無視している。死んだら負傷者に分類されない。ここでも、世界中で刀や剣が使用されていることも無視している。
    • 
      0
51. • 57. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月26日 18:10
    • 騎馬が無いはずないやんけ。
      古くは高句麗の騎馬戦法に敗れて日本に騎馬の概念入ってきたとか言われとったのに
    • 
      0
52. • 59. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月26日 21:11
    • 合戦場跡とかには馬の骨とかうまってないんか？
    • 
      0
53. • 60. 
    • 2019年09月26日 21:16
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      0
54. • 61. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月26日 22:40
    • そもそも一軍として騎馬だけの隊を作るのが日本の軍制やと無理やろ
      馬に乗っていい身分の奴を集めてたらバラバラの家中の人間ばっかやぞ
      戦場で勢い合わせて突撃は出来ても軍として細かい指示で動く集団なんて出来るわけない
    • 
      0
55. • • 62. 名無しの歴史部員
      • 2019年09月26日 22:46
      • >>61
        家臣の郎党をばらばらにして兵種ごとに再編は中期ぐらいからやってたぞ
      • 
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    • • 63. 
      • 2019年09月26日 23:46
      • このコメントは削除されました。
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    • • 74. 名無しの歴史部員
      • 2019年10月18日 19:17
      • >>61
        郎党全部自分とこで面倒見るシステムだった鎌倉時代だと
        逆に100単位の騎馬集団をまとめて動かしてたというね
        
        戦国時代になると領主に金と権力が集中したことで郎党を個々の家で飼えなくなって
        足軽にとってかわられ瓦解しちゃったわけだけど
      • 
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56. • 64. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月27日 03:32
    • 躑躅ヶ崎館の西曲輪南虎口からは戦国時代の馬の全身骨格が出土している。体高は115.8～125.8cmと推定されてるんだが
    • 
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57. • • 65. 名無しの歴史部員
      • 2019年09月27日 09:03
      • >>64
        平均125だぞ、それも戦国時代と言えるかは微妙な時期
      • 
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    • • 76. 名無しの歴史部員
      • 2019年10月20日 09:33
      • >>64
        縄文犬も時代や地域によって小型犬サイズから中型犬サイズまで
        まちまちみたいだから、一地域で出土した骨の大きさを
        全ての地域、全ての時代の平均にするのは危険なんだよなあ
        現代日本人ですら、時代や地域によって身長差あるからな
        縄文時代の太平洋沿岸部の成人男性の骨で、現代人の倍もあるものが見つかってるし
        黒潮に乗ったサモア系がルーツかもしれんなあ
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    • • 77. 名無しの歴史部員
      • 2019年10月20日 09:35
      • >>76
        因みに70年前の日本人の平均身長は、男性156㎝、女性143㎝
        1世紀未満で20㎝近く伸びてる
        アジアのお年寄りは若い日本人みて「大きくなったなー！昔は小さかったのに！」と
        驚くくらいサイズに差があるｗ
      • 
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58. • 66. 名無しの歴史部員
    • 2019年09月28日 11:01
    • ポニーサイズだから戦っちゃいけないなんて決まりは全く無いわけで
      ポニーサイズだから騎兵はなかったなんてのが何の根拠もない
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59. • 69. 名無しの歴史部員
    • 2019年10月01日 02:52
    • ポニーも充分デカい定期
      サラブレッドをリアルでまじまじと見た事ない奴が
      成体のポニー見たら結構デカいと感じるぞ
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60. • 70. 名無しの歴史部員
    • 2019年10月07日 17:27
    • 中国の古代ドラマ見てたら、木曽馬みたいなずんぐりむっくりな馬がずらーと並んで
      兵士たちが乗ってて、中国も似たような馬に乗ってたんやなと思ったわ
      あれ蒙古馬ってやつかな？日本以外の国でもああいう感じだったんだろうな
      それを逆張りで目立ちたい学者が1人珍説唱えたせいで
      日本の馬はポニーｗｗｗｗと言うのが独り歩きして定着してしまった
      他国も一緒やぞと
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61. • 71. 名無しの歴史部員
    • 2019年10月14日 00:12
    • 木曽馬が人乗せてるの見ると普通にデカいし、当時もっと身長低いなら丁度ええやろ
      ポニーって言われると大型犬サイズの芸覚えてるやつ連想するのはしゃーないけどさ
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62. • • 72. 名無しの歴史部員
      • 2019年10月14日 02:24
      • >>59
        実際鎌倉時代の馬の遺骨が発見された時に推定した結果、体高は109から140cm、平均130cmだった
        「ポニー」というのは体高147cm以下の馬を指す用語なのでそういう意味では「昔の日本の馬はポニー」というのは間違いではない
        けど>>71のように、一般的に「ポニー」と聞いて連想するのはそっちだから非常に誤解を招く表現ってか実際誤解している人だらけになった
        
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    • • 73. 名無しの歴史部員
      • 2019年10月15日 02:11
      • >>72
        間違いではないが、正しくもない。ポニーはもとは小さな馬を指す言葉で品種改良により馬が大型化された19世紀以降その基準が作られた。
        当時のヨーロッパの馬もモンゴルの馬も日本の馬と大きさは代わらない、サラブレッドなど存在しない時代の日本の在来馬はけしてポニー(小さな馬)ではない。現代でいうところのポニーにはあたるがそんなもの何の意味もない
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63. • 79. 名無しの歴史部員
    • 2019年11月01日 17:17
    • そもそも武田はトドメに毎回騎馬隊を使ってただけで騎馬隊が強いわけじゃない
      ちなみに使ってた理由は弱い騎馬隊を強いと見せかけるため
      なんで弱かったかというと当時は足軽が草むらに隠れて馬を槍で刺して、次に乗者を殺すっていうやり方が流行ってたから
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