中世ヨーロッパに関する素朴な疑問質問

2019年09月14日

カテゴリ:

中世・近世

55 コメント

1：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:05:23.544 ID： bacQD0nY0.net

に答える
知らないことは答えられないけど

2：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:06:13.338 ID： VqGeF1vD0.net

中世ヨーロッパの定義とは？
あまりにも広大で統一性無いよね

5：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:09:58.259 ID： bacQD0nY0.net

>>2
せやな
厳密な定義など決められるはずもないが
よく言われるのは西ローマ帝国滅亡から東ローマ帝国滅亡までとかだね
しかし所詮時代区分とは切れ目など存在しない現実の移り変わりを
抽象的にわかりやすくするために考え出されたものなので
分類のための分類ではなくよりよい理解のための分類と考えたほうが生産的なのである

3：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:07:13.369 ID： VqGeF1vD0.net

例えばハンガリー
オスマン帝国が支配したけどアレはヨーロッパなの？違うの？

7：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:12:42.169 ID： bacQD0nY0.net

>>3
オスマン帝国はヨーロッパ（地理的概念）の一部にまで領土を持ったと考えるのが良いんじゃないかな

4：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:07:17.109 ID： bvISqxX4M.net

近世ありだとつまらんです

6：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:11:28.536 ID： Fa9arcDB0.net

１ポンドは現在の貨幣価値で何円だった？

8：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:13:22.555 ID： d5t07P8dr.net

百年戦争のクレシーの戦いとかポワティエの戦いでイギリスの長弓隊がフランスの重装騎兵隊に大損害与えてるけど装備厚くしても弓には弱いのかね

9：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:15:04.660 ID： bacQD0nY0.net

>>8
装備厚くしたといっても当時はまだ全身を板金で覆っていたわけではないし馬鎧もほぼないからなぁ

11：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:22:37.100 ID： O77NyQ0VM.net

>>8
貫通射殺目的じゃなくて馬なり人なりをビビらせて
馬から落として身動き出来なくなったとこを鎧の隙間に短剣刺す戦法

10：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:17:14.018 ID： skaCG7eZa.net

ブルータスお前もか！

12：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:22:56.766 ID： bacQD0nY0.net

クレシーの戦いはもちろんロングボウが大きな役割を果たしたことに違いはないんだけど
それだけで勝ったわけではなくて突撃を防ぐための杭を地面に打ち込んだり
矢の雨をくぐり抜けてきた相手を迎え撃つために精強な歩兵がばっちりスタンバってたりと
まぁ対策に対策を重ねて勝ったという感じ

13：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:23:14.289 ID： kW2PyuLD0.net

ps4で最近出たあのゲームやった？

15：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:24:46.476 ID： bacQD0nY0.net

>>13
どのゲームかわからんけどPS4持ってないからやってない

14：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:23:36.017 ID： d5t07P8dr.net

なるほど

16：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:27:26.739 ID： m4GEFQ3y0.net

一番ひどい処刑方法は何だった？

17：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:30:39.027 ID： bacQD0nY0.net

>>16
何をもって一番とするか決めがたいけどたとえばこんなんとかが一番重い処刑法
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%96%E5%90%8A%E3%82%8A%E3%83%BB%E5%86%85%E8%87%93%E6%8A%89%E3%82%8A%E3%83%BB%E5%9B%9B%E3%81%A4%E8%A3%82%E3%81%8D%E3%81%AE%E5%88%91

21：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:34:29.765 ID： XGleUnMW0.net

>>17
ウィリアムウォレスがやられたやつか

18：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:32:01.391 ID： qa12aliK0.net

中世の農民の娯楽はなんだったの？

23：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:39:38.307 ID： bacQD0nY0.net

>>18
地域によっていろいろあっただろうし、もっといえば中世っていうか近代以前にかなり共通しそうなことだけど
よそ者や古老の話を聞く、酒を飲む、祭り、スポーツみたいな運動とかそんなんは有りがちなはず

19：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:32:57.999 ID： m4GEFQ3y0.net

でもそれじゃ途中で死ぬだろ？
死ぬまでに一番時間が掛かる処刑法は何なんだ

23：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:39:38.307 ID： bacQD0nY0.net

>>19
わからん
なんだろうなぁ

20：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:33:03.987 ID： KfLE9Azv0.net

AOE２の世界か

23：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:39:38.307 ID： bacQD0nY0.net

>>20
あれって中世といいながら結構時代がバラバラよね（仕方ないけど）

22：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:39:38.230 ID： pEa5QPqEK.net

アスニー生きとったんかワレ
お前に薦められた本おもろかったよ
何年前だあれ

24：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:40:09.939 ID： bacQD0nY0.net

>>22
生き返った
何の本かわからんけどそりゃ良かった

25：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:40:11.861 ID： exj42QgG0.net

テンプル騎士団とノーマル騎士団の違いは？

28：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:46:25.815 ID： bacQD0nY0.net

>>25
ノーマル騎士団といえそうなものが果たして実際の中世にどの程度あったのか少し疑問だけど
テンプル騎士団は騎士修道会であるという点が普通の（？）騎士団との大きな違い

修道会はローマ教皇の傘下の組織で、属する騎士はキリスト教のために戦うという修道誓願を立てている
つまりテンプル騎士は騎士だけど世俗の者ではなく、お坊さん（修道士）でもあるのだ

26：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:41:46.245 ID： pEa5QPqEK.net

最近グラディエーターって映画みたんだけどコモドゥス？とかいう皇帝はかなり変わり者だったん？

30：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:50:25.687 ID： bacQD0nY0.net

>>26
皇帝のくせに剣闘士として戦ったりしてたとかいうね
暴君って言われてるしまあ極端な性格だったのには違いないんじゃない

27：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:46:08.807 ID： wphXCjogr.net

なろう世界が中世ヨーロッパ風とされることについてどう思う？

30：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:50:25.687 ID： bacQD0nY0.net

>>27
中世ヨーロッパ風というより西洋ハイファンタジー風とでも言ったほうが実態に近い気はする
しかし「そんなん中世じゃねぇ！」って正直突っ込む方も往々にして別種のステレオタイプを引きずりすぎではと思う

29：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:48:22.221 ID： xNDb5UqbM.net

なんでスレ立てた？

30：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:50:25.687 ID： bacQD0nY0.net

>>29
なんでだろう

31：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:50:58.330 ID： d5t07P8dr.net

中世ヨーロッパの有名な解明されてない謎とかあったら教えてくれ

34：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)03:02:22.470 ID： bacQD0nY0.net

>>31
なんだろうな
いろいろ未詳のことは多いけど
パッと思いついたのは、ロシア（ルーシ）の歴史上国家と呼べそうなものを初めて創ったのは
スラヴ人（ロシア人）なのかそれとも北欧から来たゲルマン人（ヴァイキング/ヴァリャーグ）なのかという論争がある

32：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)02:53:38.316 ID： 7+91d2t7a.net

中世ヨーロッパに出てくるキャラが使いそうな貴族口調、騎士口調みたいなのを身に付けたい場合何かオススメあります？
（貴殿が〜みたいな）

34：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)03:02:22.470 ID： bacQD0nY0.net

>>32
結局古めかしい/硬い日本語ってことだろうし
明治〜昭和あたりの古めの小説とか時代小説とかを参考にして魔改造するといいんじゃないかなと思った

36：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)03:12:04.799 ID： l30p7dYy0.net

中世のキリスト教社会は科学技術の発展の阻害要因になったのだろうか

37：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)03:18:54.531 ID： bacQD0nY0.net

>>36
どうだろうね
阻害した面もあれば発展を促した面もあると思う
少なくともキリスト教の教会がなければ文字も学べず本も読めない、学問なんてどこでするの？って期間が大半なのが中世
キリスト教（と教会）がなければラテン語は伝存していたか怪しい
中世盛期に大学が誕生するまでは教会や修道院が唯一の教育機関であり、大学が出来てからも教師の半分は坊主

38：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)03:20:54.646 ID： Gsd6f+3R0.net

ファンタジーでは必ずといっていいほど宗教が影響力持ってるけどやっぱ生活からは切り離せないもんなのかね？貴族からしたら目障りに感じそうだが

39：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)03:27:27.376 ID： bacQD0nY0.net

切り離せないね
中世の教会は俗世間に対する支配権力を持ってる政治的勢力でもあったから
もう一方の政治勢力である世俗貴族からすると競合相手で時に目障りにはなる

しかしそれはそれとして貴族も宗教をガッツリ信じてるしもちろん民衆も信じてる
宗教（教会）に敵対するなんて悪魔の所業だし、文字通り世界から袋叩きにされておかしくない（ちなみに実際に敵対してるのがイスラームの国々であり、多神教の国々）
なので坊主が目障りであって「宗教（教会）を潰しちゃる！」とはならなくて「俺のシンパの坊主を教会の偉い地位に据えたる！」みたいな発想になる

40：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)03:36:32.632 ID： pEa5QPqEK.net

>>39
教会にはどんな権力があったの？
モラル的なもんじゃなく税金とったり警察みたいなこともあったん？

41：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)03:42:23.814 ID： bacQD0nY0.net

>>40
その通り
領地を持って税を集め裁判を開き時には戦争もやる
世襲じゃないってだけであとは普通の領主と何ら変わらん
おまけにそいつらは王様の家来ではあるが、同時にローマ教皇の家来でもある
そんなのが国中に存在してることからも、いかに中世の「国家」というものが現代（人の考える）のそれと異質かわかるというもの

43：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)03:46:38.658 ID： pEa5QPqEK.net

>>41
ガチ権力じゃねーかｗ
同時に教皇の家来ってのがまたややこしいな
戦争するときは傭兵雇うの？
それとも日本の僧兵みたいな常備軍的なもんがメインなのかな

46：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)03:54:50.442 ID： bacQD0nY0.net

>>43
常備軍的なものはほとんどないね
傭兵や通常の封建軍で領内の騎士や民兵を動員してたはず
騎士修道会とかの話を上でしたけど、あれは常備軍的な性格を持ってるけどやっぱり同じキリスト教徒とやり合うのはNGだったみたい

42：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)03:45:36.158 ID： bacQD0nY0.net

だから地方の大きな教会の主を誰が任命するのかというのはとても重要で
権力者はなるべく自分の息がかかった坊さんをポストに据えたいに決まってる
こうして聖職者の任命権を巡って神聖ローマ皇帝とローマ教皇が争ったのが叙任権闘争
カノッサの屈辱で有名なやつ

44：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)03:49:31.755 ID： pEa5QPqEK.net

>>42
はぁはぁ
そりゃ皇帝と教皇で揉めるわな
世俗的な権力は皇帝にあって教皇は精神的な権威だけかと思ったらそうでもないんだな
入り乱れてる感じだ

46：名無しの歴史部員 2019/09/14(土)03:54:50.442 ID： bacQD0nY0.net

>>44
教皇自身も教皇領といって中部イタリアに広大な領土を持ってるしね
フランスなんかで国内から教会の世俗権力が排除されていって
権力の二元体制が解消されるの中世という時代の終わりと言える
それでも教皇領や神聖ローマ帝国の大司教領なんかは以前として世俗権力のまま、というかそれ自体が独立国家化していくのだけど

引用元：中世ヨーロッパに関する素朴な疑問質問

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コメント一覧 (55)

- 1. 名無しの歴史部員
- 2019年09月14日 23:02
- 中世は各国の歴史もそうだけど、カトリック史として学んでいくと、全体を把握しやすいよね
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- 2. 名無しの歴史部員
- 2019年09月14日 23:51
- ノーマル騎士団は世俗騎士団だな
  ドラゴン騎士団とか、ガーター騎士団とか、金羊毛騎士団とか
  
  軍事的組織でもある騎士修道会と違って、所属する騎士のサークルみたいな感じだけど
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- 3. 名無しの歴史部員
- 2019年09月15日 00:42
- キリスト教国同士の戦いでは殺傷力高すぎるからクロスボウ使っちゃダメとか
  騎士同士の戦いは生け捕りが基本で後で身代金請求するのが礼儀とか
  でも騎士じゃない農兵はいくら殺しても問題ないとか
  あっ別に異教徒相手ならクロスボウ使ってええでとか
  中世ヨーロッパの形式的戦争は闇が深い
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- - 4. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月15日 04:29
  - >>3
    戦前日に将軍同士の飲み会やってたりな
    まぁ世界大戦前の人の命なんて上の方からしたら塵芥よ
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- - 6. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月15日 07:59
  - >>3
    自分の城から面白半分に農民射殺してた時代ですから
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- 5. 名無しの歴史部員
- 2019年09月15日 04:51
- 中世で権力持った坊主と言えば神聖ローマの聖界諸侯
  聖界諸侯は元々豊かな地域に世俗諸侯が住みついて土着化するのを恐れ子供を作らない聖職者を統治者として任じたものだったけど、様々な特権与えたせいで聖の権利も俗の権利も持つ厄介な存在になったし彼らのトップは皇帝じゃなく教皇だから教会の介入の口実になったりと散々
  また世俗諸侯が次男三男を聖界諸侯にするから聖書なんて読んだこともなく単なる脳筋騎士が法衣を着てるだけという高級聖職者がいたとか
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- - 7. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月15日 08:00
  - >>5
    教皇３人いた時代もあったね
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- - 8. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月15日 10:00
  - >>7
    ピサ公会議の後だね
    教皇が並立し続ける状態を打開しようと、現存の二人の教皇を廃し新教皇を立てたはいいが3教皇とも譲らず鼎立してしまったという事態
    アヴィニョン捕囚以降の急速な教皇権力失墜に至るエピソードの一つ
    
    時代も15世紀初頭と、年代的にも中世末期を象徴するような事件
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- - 9. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月15日 10:56
  - >>8
    それの収拾のための教会会議がフス燃やしちゃってからのプロテスタント爆誕だからな
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- 10. 名無しの歴史部員
- 2019年09月15日 13:04
- キリスト教が科学の発展を阻害した云々って意見見るたびに教育に対するコスト意識が薄い日本人の発想だなぁって思うわ
  
  仮にキリスト教がなかったとして、キリスト教が担ってきた教育や文化の保全発展を代わりに誰かが勝手により上手くやってくれると思ってるんやろうね
  
  現実はキリスト教ベースの西洋文明が一番上手くやったから今の科学文明ができたのにね
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- - 12. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月15日 13:19
  - >>10
    鎖国とかもそうだけど、結果的にそういうことになったことに対して
    結果=目的だったって受け取る人が多いよね
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- - 19. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月15日 16:32
  - >>10
    キリスト教が別の判断をしていたら、科学文明の発展がより速く進んだという可能性はある。逆にもっと発展を阻害していた可能性も、その結果イスラム圏や東アジアで発展したかもしれない。
    
    議論すべきなのは、「キリスト教」がではなくて「キリスト教の〇〇という面」が科学の発展に貢献したかどうかだと思う。
    
    ちなみに西洋圏での教育や文化の維持は間違いなく教会が貢献しているけど、科学への貢献であれば同時期のイスラム圏の方が圧倒的じゃないかな。12世紀ルネッサンスからの発展にそれまでのキリスト教会による文化維持は重要だけど、イスラムからの知識流入が無ければ発展のきっかけ自体が得られなかった訳だし
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- - 36. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月16日 02:11
  - >>10
    ローマ帝国でキリスト教が国民に受け入れられたのだって当時の民が自ら積極的に受け入れたからだしなぁ
    メリットがあったから彼らはキリスト教徒になったわけで。
    まるでローマ帝国を衰退させた病原体みたいにキリスト教を例える人が特にインターネットに多い
    この史観は塩婆のせいかなあ
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- 11. 名無しの歴史部員
- 2019年09月15日 13:17
- 中世って範囲が広すぎるわ
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- 13. 名無しの歴史部員
- 2019年09月15日 15:00
- いろいろご意見が出ていますが、私の意見は中世欧州などで絶対生きたくない。
  トイレの無い世界、汚物は桶にいれ朝窓から道に捨てる世界、よって伝染病菌の天国。
  かのベルサイユ宮殿にもトイレは無く、マリーアントアネットは「もよおす」と庭に出て木々
  の陰で済ました世界。こんな世界だから臭気から鼻を守るために香水が発達したそうな。
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- - 31. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月15日 23:31
  - >>13
    ベルサイユ宮殿作ったやつが常に便器に座ってたからその辺考えてなかったんやろ
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- - 32. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月15日 23:51
  - >>13
    中世がうんこまみれなのも言い過ぎだよ
    汲み取り業者は一応いたし（有料）、畑にも還元してたし、犬や豚にも食べさせてた
    窓から捨てる場合はうんこじゃなくて尿が多かった
    まあ、田舎はともかく都市の石畳の上の生活だとやはり問題はある。近世フランスほどではないけど
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- - 34. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月16日 00:00
  - >>13
    餓鬼草子を見れば中世日本は町角で排泄していたみたい
    高下駄を履いた女性や子どもや老人が用を足している姿が描かれている（餓鬼の1人は女性の排泄を覗き見している）
    便所が意外な所にあったりもする。江戸の町以外では女性も立小便をしていたので、江戸から京に行った男が道端で女が着物の前をはだけて小便用の溝に立小便しているのを見て驚いた旨が記されている
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- - 35. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月16日 00:17
  - >>13
    香水はどちらかと言うと、ルイ14世が慢性的に下痢だった為
    （主治医の意向で全て抜歯され、常に下痢状態。特には便座に座ったまま会議）
    （前歯の抜歯で鼻とつながり、慢性蓄膿症になり口からも常に悪臭）
    
    あとベルサイユ宮殿にもトイレはあったけど絶対数が足りてなかった
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- - 39. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月16日 08:27
  - >>13
    ベルサイユ宮殿の時代は近世
    あとトイレの問題は設計上の不備だね
    招待する人の数に対して圧倒的に数が少なかっただけで
    水洗トイレが設置されてた。
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- 14. 名無しの歴史部員
- 2019年09月15日 15:04
- 身勝手な理由でジャンヌ・ダルクを処刑しておいて、平然と聖女とのたまうのはヨーロッパでは当たり前の事なのかな？
  前例もあるし・・
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  sukenokiv
  
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- - 15. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月15日 15:15
  - >>14
    聖人とは死して成るものですから
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- - 18. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月15日 15:25
  - >>15
    定義はわかるのですが、臆面もなく崇め奉るのは恥ずかしくないのでしょうか？
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    sukenokiv
    
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- - 20. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月15日 18:50
  - >>18
    ヨーロッパ全土が処刑に加わったわけじゃないし、聖女認定したのも死後から500年後だからなんとも
    日本人は菅原道真や崇徳天皇を神格化して恥ずかしくないの？って言われても困惑するでしょ
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- - 40. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月16日 13:26
  - >>20
    最後に挙げた日本人二人は、神格化しないと祟りがやばすぎるんやで（震え声
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- - 47. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月17日 14:12
  - >>14
    　聖女と崇めるのはフランス人で、処刑したのがイギリスなら問題ないのでは？
    
    　フランス国王が処刑して、歴代のフランス国民が魔女として蔑んできたのに、最近になりフランス人が聖女として宣伝しだしたのなら、恥ずかしいだろうが。
    　
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- 16. 名無しの歴史部員
- 2019年09月15日 15:16
- あなたの言っていることには一つ重大な誤解があるんだが、「キリスト教が科学の発展を阻害した云々」というのは別に日本人が言い出したわけでも、世界で日本人だけが声高に言っているわけでもないんだよね。近世以降欧米でも反宗教主義の中でフツーに語られてきたことだし、現代でもベストセラー小説のネタにもなっている（例えばダン・ブラウンの『Angels & Demons』）。それらは「教育に対するコスト意識が薄いから」出てきたという筋合いの話ではなく、カトリック教会が聖書と相容れない本を焼き、その説を唱える科学者を徹底弾圧した歴史的事実があるからなわけで。
  
  日本の「教育に対するコスト云々」はあなた個人が普段から日本社会や日本人に対して持っている主観だろうから、それに対して特にこちらからどうこう言うつもりはない。でも、それをたまたま「キリスト教が科学の発展を阻害した云々」をネットで言っている日本人が何人かいたということと安直に繋ぎ合わせて、恰もそこに日本固有の価値観や教育と因果があるかのように「日本人は教育に対するコスト意識が薄いから・・・」と短絡させるのは、まず一般化されうる事実ではないし、そうではない日本人の一人として「非常に迷惑だ」ということだけは言っておく。
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- - 27. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月15日 21:20
  - >>16
    特にネットでそういう意見を言う日本人が多いのは教育コストの意識が低いからだろうなという感想を述べただけで日本人全体に一般化させる意図なんかないし、日本以外でも反宗教の潮流があることぐらい普通に知ってるが…
    
    そもそも物事に多面性があるのなんて『当たり前』だろ
    それを詳細に議論したかったら学術的な場に出なよ
    こんな米欄でそれらを一切の省略なしに語れとか言われても困るわ
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- - 55. 名無しの歴史部員
  - 2019年10月06日 01:17
  - >>27
    近代になって実際邪魔したからじゃない？
    あと古代だがアレクサンドル図書館の件と、そこを受け継いだイスラムの発展
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- 17. 名無しの歴史部員
- 2019年09月15日 15:17
- すみません、アンカーを付け忘れました。
  ※16は※10に対してです。
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- 21. 名無しの歴史部員
- 2019年09月15日 18:53
- ウェールズの長弓は身体の骨が変形するほど、小さい頃からの訓練？の賜物らしい。
  
  馬に乗っている貴族達は、馬上イコール身分が高い事を意味しているみたい。
  下馬させる事が出来ないし、しない。
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- - 23. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月15日 19:11
  - >>21
    ニシン食ってるのに骨弱いのかな
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- - 25. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月15日 20:23
  - >>23
    大弓？ローレンス・オリビエのヘンリー5世で出てきますが、強力な飛び道具でした。
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- - 48. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月17日 14:25
  - >>23
    　骨は鍛えたり、弱い力でも長年かかると変形していくよ。
    
    　変形といっても生活に問題生じるというより、力に耐えようとして骨が太くなる大きくなる。最近ニュースになった縄文人の手漕ぎで骨が太かった集落なども同じ。
    　現代の日本人でも、歯ぎしり食いしばりや食事の片側でする癖だけで、骨格が左右で変わる。顎の骨の形が何割も太さが違うことある。
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- - 24. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月15日 20:20
  - >>21
    歩兵で戦う、なんなら一番装備がいいので楔型陣形の先頭に立って突っ込む古ゲルマンの気風が普通に残ってるので、プライドのために下馬しないって事はない
    平民から逃げる心配がないと思われて士気が上がる、と勧める記述もある
    本スレ12が言うイングランドの精強な歩兵がまさにそれだし、十字軍もトルコの軽騎兵には下馬して盾を並べ持久に徹したりしている
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- - 51. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月17日 20:37
  - >>24
    　おそらく21は戦闘方法でなく、馬上、下馬での礼儀、無礼についてだと思う。ただ、下馬が身分が低いでなく、馬に乗っていても無礼でないという逆のような。
    
    　日本だと目上の人の前で馬に乗るのは無礼。馬上礼は問題になる、頼朝や謙信の時みたい。
    
    　西洋だど騎士が王の前で馬に乗るのは武士が帯刀するのと同じで無礼でない。問題にならなかった。後の時代でも馬上からの礼はマナー違反でない。　
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- 22. 名無しの歴史部員
- 2019年09月15日 18:55
- イスラム世界が科学や医療等の発展を担っていた、と言うのは事実なんですかね？
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- - 37. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月16日 02:14
  - >>22
    そういった一面があったのは事実
    だが医術と科学の発達はイスラム世界のおかげ！とか言い出すとその人の頭は黄色信号
    キリスト教世界のせいで発達が停まった！だと完全な赤信号
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- 26. 名無しの歴史部員
- 2019年09月15日 21:13
- ルネサンス期以降の人文学者たちが中世を扱き下ろして古代ギリシャ、ローマを理想化して持ち上げるのは儒学者が周代を持ち上げるのと対して変わらないとおもう今日この頃
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- 28. 名無しの歴史部員
- 2019年09月15日 21:28
- 自分は世界史に詳しくないのですが、キリスト教が中世ヨーロッパの発展を妨げていたと言うのは正しくないのですか？
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- - 30. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月15日 23:10
  - >>28
    ハッキリ言ってイチャモンに近い言いがかり
    
    むしろキリスト教がなければ後々の発展もありえない
    
    ここで注意したいのが、キリスト教に負の側面はなかった。という事ではないからね
    ソレとコレでは全く別のお話だから
    極端な思考の人はごっちゃにしがちだけど
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- - 38. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月16日 04:39
  - >>28
    発展が止まってたのなんて精々西暦1000年辺りまでだし
    その後は十字軍だの叙任権闘争が行われるカトリック全盛期だけども機械や農業、学問が普通に発展してる
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- - 42. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月16日 14:18
  - >>28
    ヨーロッパに限らず統一文明はどこでも
    積極財政と公共事業で大発展→
    便益よりコストのほうが上回り財政の効果が薄れる→
    財政難で分裂、内戦、衰退、という流れだからキリスト教がどうこうっていう問題でもないと思う。
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- - 45. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月17日 09:04
  - >>28
    最近は「暗黒時代」ではなく、「ゆるやかな成長時代」と再評価されてるんやで
    成長が一時的に止まったのはゲルマン諸国が未成熟だったのと、ゲルマン民族と旧ローマ市民との合流が上手くいかなかったこと、ローマ崩壊後の混乱が長引いたことが原因
    逆にゲルマン諸国が成熟して、貴族ではなく国王に権力が集中してきたら、国境戦争やペストや十字軍が多発しても人口や経済成長が増大している
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- - 46. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月17日 11:14
  - >>28
    このあたりは実をいうと寒冷期（3世紀～7世紀くらい）で食糧生産が激減して、学問をしてる余剰がない時代なんよ。8世紀～13世紀にかけて温暖期がきたのでまた人口が増えて発展した。
    
    というか、キリスト教が文明の発展を妨げるならビザンツ帝国の隆盛の説明がつかないし、
    中世～近世においては修道院が学問研究と技術開発の場だった事実とも反するでしょ
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- 29. 名無しの歴史部員
- 2019年09月15日 22:41
- コロンブス交換前のヨーロッパって何食ってたんだろうなぁ、少し気になる。
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- - 33. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月15日 23:57
  - >>29
    イタリア半島とかは何を食べていたかは判りそう。
    イングランドでうなぎをぶつ切りにしたのが好きな王様がいた。
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- - 41. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月16日 13:44
  - >>29
    意外にも魚食が盛んだったりする
    カトリックの断食日は魚を食べるという習慣があって中世末期にもなると1年の半分が断食日であり魚食を強いられた
    近くに川や海がある地域の住人や居住地に水槽を持ってる大司教や修道院長みたいな金持ち以外は塩漬けニシンや干しタラみたいな保存用に加工された魚を食べ続けるしかない
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- - 44. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月17日 08:58
  - >>29
    鯖田豊之『肉食の思想』がおススメ。1970年代に東大構内の本屋で一番売れた新書や。
    
    ヨーロッパ人にとって主食は小麦ではない、というか主食という概念すらない。あるとすればそれは肉。
    という驚愕の事実を示しつつ、ヨーロッパの地域性や特異性を紹介して豊かな地域に住む日本人との精神的な違いを説いてくれる名著や。これでワイは海外の人間と本当の意味で分かり合えない、と納得出来た
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- 43. 名無しの歴史部員
- 2019年09月17日 08:54
- 現状、一番中世ヨーロッパを上手く描いた漫画が鬼頭えんのエロ同人誌シリーズだというのが悲しい
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- - 53. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月18日 15:20
  - >>43
    ヴィンランド・サガとかは？
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- 49. 名無しの歴史部員
- 2019年09月17日 17:10
- Q：豚肉を食ったら腹を壊しました。食べてはダメですか？
  Ａ１：今後は火を通して食べること
  Ａ２：豚は不浄の生き物だから食べちゃダメだ
  
  仮に指導者が「豚は雑食で、草食動物の肉に比べて雑菌が繁殖しやすい」ことを
  知っていたとしたとして、無知な民衆にとってＡ１とＡ２のどちらが心に響くか？
  「何が正しいか」より「誰が正しいか」が問われるような時代には、
  Ａ２のように否定的に断言してもらった方が、説得力があるかもしれない。
  カリスマ的存在の人は民衆のことを理解してて、あえてＡ２のような答えを
  出すかもしれない。それが神の権威と同化して、科学的根拠ない指導が
  後世の常識・戒律になったりすることはあるだろう。
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- - 50. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月17日 17:20
  - >>49（続き）
    また、他教から改宗させる以外に信者を増やす方法として、信者間で
    子供を沢山作らせるのが最も理にかなった方法である。
    女性を世間に出さず、出産と子育てに専念させれば人口はより増える。
    だったら、指導者は「女性は働いてはならない」という戒律を作ればよい。
    
    一方、働き手である夫が死亡した場合、未亡人と子供の生活費が問題になる。
    この場合「裕福な男性が、重婚することを認める」という戒律を付加すれば
    母子家庭の救済になる。
    
    そうして時の指導者の都合の良いことを「神の名のもとに」積み重ねた結果、
    宗教は肥大化し、戒律が科学や経済の自由な発展を阻害してしまうことになる。
    
    そんな不条理に対して誰も疑問を持たない（又は声を上げられない）時代を
    中世と呼ぶんじゃなかろうか？
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- - 52. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月18日 07:54
  - >>50
    イスラムを例に出すのはイタズラが過ぎるとしても
    
    ＞そうして時の指導者の都合の良いことを「神の名のもとに」積み重ねた結果、
    宗教は肥大化し、戒律が科学や経済の自由な発展を阻害してしまうことになる。
    ＞そんな不条理に対して誰も疑問を持たない（又は声を上げられない）時代を
    中世と呼ぶんじゃなかろうか？
    
    このくだりはほぼ合ってると思う。つーか考えれば誰でも思いつく推論だよね
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- - 54. 名無しの歴史部員
  - 2019年09月19日 09:59
  - >>52
    中世とはルネサンス前の硬直した時代までを指し
    その後キリスト教圏は芸術見直し→宗教改革に進んでいったが
    そうなるとコーランと戒律に束縛され続けるイスラム教圏は
    2019年現在も中世のままということになるのかもかも
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