nigaoe_ryuubigentoku (5)


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名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:20:19.564 ID: SX/A+3n50.net

孔明も五虎将もいたのに




 

2名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:21:18.008 ID: 6hnB7HERd.net

ザコキャラだった




3名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:21:50.233 ID: 8RWxNsVda.net

むしろ劉姓である以外になんもない




5名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:23:35.969 ID: 9EL5G2Mka.net

>>3
当時、劉姓で劉備よりよっぽど有利な立場の人大勢いたじゃん?




4名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:23:14.550 ID: 62NKEmUu0.net

うっかり内陸部を拠点にしちゃったから




6名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:23:46.539 ID: plUODGjKa.net

曹操ほどサイコパスになれなかった




7名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:23:47.262 ID: ytQyRN7N0.net

息子がね…




10名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:24:30.000 ID: aENEiYxPp.net

物量がなければ無理って教訓残したな




11名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:25:05.537 ID: PUfspdtPd.net

劉備って仲間集めた意外なにも出来なかったイメージなんだが




12名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:25:40.662 ID: keZN01jq0.net

鳳凰がいなかったせいですね




13名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:25:58.301 ID: isnLjJYBd.net

横山三国志読んでると、勝ってたはずなのにいつのまにか追い詰められてるように感じる




14名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:26:12.060 ID: o+S6SsH10.net

スタメンだけで控えが弱い湘北高校みたいなもん
全国制覇の壁は厚い




15名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:26:35.178 ID: NDhc+JAw0.net

むしろ袁紹に言ってあげて




16名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:27:28.399 ID: cV5AJZc5a.net

友達が少なかったから
というか足りなかった




17名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:27:45.734 ID: nZoOQEPL0.net

出遅れたから




18名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:28:01.579 ID: 8KEEmXRF0.net

三国志とか実際は魏の一強だから




19名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:28:17.640 ID: O26Y1Wfnd.net

都から見たら賊やん




20名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:28:23.227 ID: EWSzvLaCa.net

劉備が天下取れなかったというより、劉備のせいで曹操が天下取れなかったというのが正しい。




40名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:40:24.372 ID: jqZPPgh3d.net

>>20
なるほど
面白い




83名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:32:43.446 ID: SiidzoaD0.net

>>20
それもそうだな




21名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:28:39.524 ID: keZN01jq0.net

袁紹って乱世の頃にはおじいさんでしょ




29名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:32:04.503 ID: NNi0eJd2d.net

>>21
袁家って内部分裂が無くまとまってたら盛り返した可能性あんのかね




77名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:24:06.650 ID: EWSzvLaCa.net

>>29
袁紹の配下に麴義(キクギ)という武将がいた。
公孫サンはこの麴義が滅ぼしたと言っても良いほど活躍したが、元々は袁紹の配下で無かった中途採用だったせいか、
麴義がやたら公孫サン討伐の功績をやたら誇り傲慢に振る舞った為、袁紹は怒って麴義を斬首してしまった。
こーゆートコロ、曹操や劉備に比べるとやっぱり袁紹は劣るように思える。
曹操や劉備なら麴義を上手く使いこなしてそうだし、麴義がいたら曹操に負けなかった可能性もあるだろう。




22名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:28:40.482 ID: K9YG2Tea0.net

孔明なんて史実じゃザコじゃねえか




23名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:29:44.890 ID: VgZT+tDm0.net

正史でも五虎将っていたの?




67名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:16:42.185 ID: EWSzvLaCa.net

>>23
正史の五虎将はむしろ曹操軍の五将を指す。
羅漢中だっけ?三国志演義の作者が「アレかっこいい」って採用したけど、主人公側に改変して劉備軍の五虎将になった。




24名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:29:49.031 ID: rsH5fVQw0.net

内陸にも人住んでるんかな




26名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:30:28.206 ID: 0f36LQ/00.net

実際の曹操はどうやったんやろ?三国志じゃ悪人なってるけど




30名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:33:08.158 ID: exBdst0m0.net

>>26
破格の英傑。
超絶英雄扱い。




51名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:59:51.103 ID: I8/Z2UU8p.net

>>26
優秀
中国では三国志の登場人物の中で一番評価高い




55名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:03:21.274 ID: jqZPPgh3d.net

>>51
マジか?
中国で曹操は助平な悪者と思われていて、曹操の評価が高かったのは日本だというイメージだが




61名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:13:00.409 ID: EWSzvLaCa.net

>>55
三國志の物語が世間に広まってから、一般庶民にはそーゆー評価で固まった。

三国時代の後、司馬懿仲達の晋がモンゴル系異民族に滅ぼされて元の『呉』の場所に亡命した時、
その異民族の長『劉淵』を後年の知識人は「漢高魏武に匹敵する。中国人で無かった事が惜しまれる」と高く評価している。
漢高とは漢の高祖・劉邦の事で、魏武とは魏の武帝・曹操の事。
つまり「劉邦や曹操に匹敵する人物だったが中国人で無かった為に長期政権を築けなかった」と評したワケだ。
そのぐらい曹操の評価は高かった。




72名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:21:08.373 ID: jqZPPgh3d.net

>>61
なるほどね




93名無しの歴史部員 2019/09/04(水)19:17:04.868 ID: EWSzvLaCa.net

>>72
だが、こーゆー評価もある。晋を倒した(南に追いやった)異民族の劉淵の政権も息子二人と甥っ子の三代で、元部下の石勒という異民族に滅ぼされてしまう。
この石勒は中華文化が大好きで、過去の中国の偉人を評してこう言ってる。
「高祖(劉邦)に会えば部下になろう。光武帝(後漢の開祖)に会えば天下を争おう。だが、みなし児や未亡人を騙した詐欺師?、そんな連中と比べるのはよしてくれ」
みなし児や未亡人を騙した詐欺師とは曹操と司馬懿の事。
またこれは自分が仕えた劉淵を高祖劉邦に、自分が倒した劉淵の甥・劉曜を光武帝に例えているとも言われている。




64名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:14:02.844 ID: I8/Z2UU8p.net

>>55
1950年代から中国でも再評価されてるみたいよ
儒教系を持ち上げ過ぎたみたいな感じで
そもそも三国志が史実なのであって、孔明とかを持ち上げまくった三国志演義はあくまでのちの時代に書かれた小説でしかない
その三国志演義があってのそこから三国志ブームが出来たわけでスタート地点からして歴史的な性格さからはズレてる




27名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:31:15.409 ID: Pe/6pm+UM.net

逆に統一できる要素あったか?




28名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:31:35.520 ID: AnQj+kj/d.net

曹操的には劉備って眼中にあったの?




56名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:04:20.024 ID: EWSzvLaCa.net

>>28
赤壁で負けて逃げる途中、劉備が追撃してきた。
曹操は水辺に背水の陣を敷いたが突然「今、火計を受けたらヤバイ」と言って、陣の前衛に騎兵の精兵を並べ、その背後で歩兵で水辺を埋め立て道を作った。
この時、曹操自らも土嚢を運ぶほど急いだという。
そうして退路が出来たら歩兵を避難させる暇も無く、前衛の騎兵で一気に逃げた。大勢の歩兵が味方騎兵に踏み潰されたと言う。
逃げ延びた後、曹操の陣のあった場所から火の手が上がった。
部下達は曹操が言った通りの事が起きたので「なぜ判ったのですか?」と尋ねた。
すると曹操は「備(劉備)は私によく似ているが少しノロマなのだ」と答えた。

これこそ曹操が劉備をどう見ていたか良く判るエピソードだと思う。




32名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:33:13.718 ID: urEpyKoSa.net

魏が本州だとしたら呉が九州くらいで蜀が四国くらいのイメージ




33名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:34:19.268 ID: zmqNYHVn0.net

昔の歴史書なんてしょせん自分の功績を過大に伝えるために
如何に自分が討ち果たした敵が強大であったかを誇張してるだけ




35名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:36:25.685 ID: 0f36LQ/00.net

>>33
それは分かる、中国4000年じゃなく中国大陸4000年の歴史だし




70名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:18:04.986 ID: EWSzvLaCa.net

>>33
まさに邪馬台国がその理論で三国志に書かれているから、日本人は変な幻想を持ってしまうワケだ。




34名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:34:33.671 ID: WtZACYwRr.net

むしろ統一した司馬が変態




36名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:39:07.332 ID: 8KEEmXRF0.net

強権を誇る曹操に対して
劉備の徳のもとに集った義勇軍っていうテイストにしたほうが
ストーリーとしても大衆受けするし
そうなると劉備のほうが好まれる




37名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:39:09.955 ID: exBdst0m0.net

流浪しつつ世話になった君主の領土を奪うって
やってることは呂布と大して変わらんからな。




38名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:39:33.115 ID: Z4mITC3Ir.net

アイツじゃね
登山家のせいじゃね




41名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:41:27.189 ID: jqZPPgh3d.net

>>38
なんだっけ?
あの、焼いて馬鈴薯を食うだっけ?




39名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:39:45.730 ID: /xwNfSCSa.net

血統のみを拠り所に各地をふらふらして僻地で皇帝になるほどの傑物なんだが豊かな中原を取れなかった時点で勝つのは難しい




42名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:41:39.419 ID: exBdst0m0.net

>>39
徐州牧を素直に受けてりゃね。
あの時代の曹操なら徐州があれば
まだ他と組んで倒せた可能性もある。




69名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:17:10.444 ID: qeEctX+30.net

>>39
そう考えたら蜀で立って天下とった劉邦凄いな




43名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:42:10.124 ID: 7xd6MR1x0.net

こいつ三國無双でまるで人気ねえよな




44名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:42:27.497 ID: qDm/tBXj0.net

なんて言うか格が違う
魏は国家。呉はでかくなった地方豪族。蜀は任侠集団




78名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:25:33.355 ID: klxg79Hla.net

>>44
任侠集団ってそれじゃただのチンピラの集まりじゃないですか




79名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:27:14.362 ID: I8/Z2UU8p.net

>>78
言うて劉邦も地方のヤクザから始めたみたいなもんだし




86名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:45:50.092 ID: 9xQsMcBq0.net

>>78
実際チンピラみたいなもんだろ
義兄弟の契りとかしてるし




90名無しの歴史部員 2019/09/04(水)19:03:48.752 ID: ZNLqIWon0.net

>>86
ヤクザだか自警団だかよくわからない集団がその地域を統治して王名乗るとかわりとあるあるだしな




45名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:43:02.538 ID: BnGKhUMAd.net

真ん中に構えたら四方から狙われるに決まってんだろ




46名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:43:13.687 ID: 9xQsMcBq0.net

曹操が完璧超人すぎただけ




47名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:50:19.110 ID: CYGWhcBHH.net

漢皇帝の末裔って妄想に取りつかれた奴




48名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:52:59.506 ID: NNi0eJd2d.net

てか何でこいつが三国志の主人公みたいな扱いされてんのかさっぱりわからん
日本人の好みに合ってたのか?




50名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:59:13.730 ID: rmR8zkv70.net

>>48
判官びいきってやつでしょ




52名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:00:13.713 ID: jiCOECBNM.net

>>48
三国志ってタイトルなら曹操は死ぬの早すぎる
かと言って曹丕は地味じゃん?




49名無しの歴史部員 2019/09/04(水)17:57:09.166 ID: z2pIpvGVM.net

民衆に慕われたからでは




53名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:01:06.496 ID: 0f36LQ/00.net

曹操「あわわわ」




57名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:07:46.451 ID: jqZPPgh3d.net

ちなみに、日本で呂布人気が高い理由は中国人から見たら謎らしい
三国無双だけやって、三国志読んだこともないヤツが多いからなんだがな
流石の中国も1度も三国志を読まずに三国志好きを名乗る馬鹿がいるとは想像もできなかった




60名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:12:28.119 ID: NeahfYqi0.net

>>57
先に無双やったら後に三国志読んでも呂布は嫌いになれない




66名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:15:47.666 ID: Vbbsb1xU0.net

異様な蜀持ち上げはあんまり好かん
横山光輝版の影響かわからんけど




71名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:20:45.462 ID: wQutGhZca.net

劉備より優秀な人間が居たからだろ




73名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:22:00.253 ID: 8RrOPUZAa.net

臥龍と鳳雛、どちらも手に入れることが出来なかったから




88名無しの歴史部員 2019/09/04(水)18:51:37.813 ID: 8Qwok+cq0.net

魏呉蜀で国力比7:2:1ぐらいだぞ




引用元:劉備ってなんで三国統一できなかったの?