コメント一覧 (49)

1. • 1. 名無しの歴史部員
   • 2019年07月06日 20:49
   • この揚げ足とって本題を有耶無耶にして論破とか言い出す流れって古今東西共通なんやろなぁ
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2. • • 14. 名無しの歴史部員
     • 2019年07月06日 23:03
     • >>1
       有耶無耶にはならない。岩倉は結局折れて慶喜の参議入りを認めてるし。日和った岩倉を大久保がなじってるけど後の祭。
       慶喜・春獄・慶勝を中心にした新政府が確実になり、元下級武士による新政府体制への夢は潰えた。
       
       かに見えたものの、江戸で御用盗の挑発に乗ってしまった庄内藩、上方では会津藩が暴発。
       鳥羽伏見で負けてしまい、九分九厘勝っていた政争を引っ繰り返されてしまった。
       おそらく山内だけでなく島津久光も概要を知った後で悔しがったと思う。
       公武合体・諸侯会議だった筈の新政府がまんまと下級武士に牛耳られる転機になったから
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   • • 23. 名無しの歴史部員
     • 2019年07月07日 09:07
     • >>14
       結局、テロで歴史が変わったんだよな。
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   • • 24. 名無しの歴史部員
     • 2019年07月07日 09:40
     • >>23
       フランス革命もアメリカ独立戦争も当時の政府側からすればテロとか暴動やしな
       武力で歴史が動くなんて珍しいことじゃない
       
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   • • 28. 名無しの歴史部員
     • 2019年07月07日 15:39
     • >>23
       イスラエル独立なんてもうテロの嵐よ
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   • • 30. 名無しの歴史部員
     • 2019年07月07日 19:42
     • >>23
       テロじゃなく暴力や
       その辺は区別しといた方がええで
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3. • 2. 名無しの歴史部員
   • 2019年07月06日 20:53
   • 西郷とも物別れだし大久保も大概よ
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4. • • 8. 名無しの歴史部員
     • 2019年07月06日 21:30
     • >>2
       大久保ってなんか要所要所で女々しいとこあるよな。
       本人は男らしいキャラでセルフプロデュースしてたみたいだけど。
       なんかめんどくさいメンヘラ女みたいなとこあるわ。
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   • • 20. 名無しの歴史部員
     • 2019年07月07日 06:27
     • >>2
       台湾出兵を渋々受け入れたとき、わざわざ西郷従道の家にどぎつい嫌味言いに行く程度にはファンキーだぞ大久保
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5. • 3. 名無しの歴史部員
   • 2019年07月06日 20:58
   • 戊辰戦争もやる気無さすぎやし佐幕派やろこいつ
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6. • • 19. 名無しの歴史部員
     • 2019年07月07日 06:19
     • >>3
       正確には佐幕と言うより公議政体派
       大政奉還で幕府が消滅して公議政体への最大の障壁が取り除かれたから、次は徳川家を保全して公議の中心に据えようとした
       久光も元々は公議政体派だったんだけど、四侯会議を慶喜にぶっ潰されて幕府・徳川不信に
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7. • 4. 名無しの歴史部員
   • 2019年07月06日 21:03
   • 戊辰戦争では板垣退助が活躍しとるで
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8. • • 25. 名無しの歴史部員
     • 2019年07月07日 11:06
     • >>4
       活躍というか会津みたいな穀潰し武士が農民&商人に嫌われまくったせいだろう
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9. • 5. 名無しの歴史部員
   • 2019年07月06日 21:10
   • 公武合体、大政奉還まで進めてたのに薩摩の謀略でひっくり返されて頭にきてたんだろ
     
     この頃の西郷の謀略には凄味があったなあ
     西南戦争頃までには悟りでも開いたか
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10. • 6. 名無しの歴史部員
    • 2019年07月06日 21:13
    • 当代の山内もただの酒飲みやし、そもそも初代藩主すらアレやし
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11. • • 7. 名無しの歴史部員
      • 2019年07月06日 21:26
      • >>6
        初代も当代も器量で言えば他の有名どころより劣ってるけど太鼓持ちでのし上がってるような奴やからな
        
        いつの世も変わらんもんやね
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    • • 13. 名無しの歴史部員
      • 2019年07月06日 22:42
      • >>7
        初代は、太鼓持ちでもあそこまでなれるなら、かなりのコミュ力はあったと見ていいのではないだろうか
        でもまぁ、他の有名どころと比べてちょっとイマイチなのはあるよね
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    • • 18. 名無しの歴史部員
      • 2019年07月07日 02:13
      • >>13
        難治の土佐をきっちり締め上げて、直系の跡継ぎいない問題もクリアして、最初10万石だった
        土佐を24万石にまで育て上げてるんだから初代含め山内家は普通に有能やろ。
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    • • 22. 名無しの歴史部員
      • 2019年07月07日 08:13
      • >>6
        旧長曾我部家臣を皆追い出してしまったよな
        徳川を始めとして数千石の旗本として召し抱えられた有能も交じっていたのに
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12. • 9. 田
    • 2019年07月06日 21:37
    • 大久保
      （ハァ？理屈で論破する時点やないやろ 戦争やる時にあてになるんかコイツ ええかっこするだけか？ 酔っぱらいうぜぇ
      土佐ぐちゃぐちゃやんけ 板垣だした位でデカイ顔すんな
      やっぱ国民皆兵富国強兵のために廃藩ちけん必用やな）とか思ってたらなー
      
      なんつーか戦国武将のつもりでこられてもな
      土佐の身分制度が一両具足と真逆の思想なのになければ人材もっといなかった気もするし変な話だ
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13. • 10. 名無しの歴史部員
    • 2019年07月06日 21:44
    • この時点で国民皆兵とか考えてたのは大村益次郎とか長州だけじゃないんか
      
      この時分は徳川家守りたい土佐と徳川武力討伐したい薩長の対立じゃね
      徳川家残す為の、龍馬発案の大政奉還でやんしょ
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14. • 11. 名無しの歴史部員
    • 2019年07月06日 22:03
    • 山内は幕府滅ぼす考えはないぞ
      土佐の中でも武力で倒幕すべしという考えを持つ一派が板垣を中心にあっただけ
      薩長が強引に幕府滅ぼす流れに持っていった時に、倒幕派がいたから土佐も流れに乗り遅れずに済んだんだ
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15. • 12. 名無しの歴史部員
    • 2019年07月06日 22:18
    • ＞おーい龍馬だと悪役よな
      原作者の武田金八っつあんが山内家大嫌い人間だから仕方がないね
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16. • 15. 名無しの歴史部員
    • 2019年07月06日 23:04
    • メンヘラつーかDV男みたいななよ容堂は
      半平太一派を切腹させておいて、酔うと泣きながら詫びるとか
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17. • 16. 名無しの歴史部員
    • 2019年07月07日 00:00
    • おーい竜馬の容堂はあかんやろあれ。よくもまあクレームが来んかったもんや。板垣とか後藤の扱いも酷いけど。
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18. • • 17. 名無しの歴史部員
      • 2019年07月07日 00:27
      • >>16
        三菱「…」
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    • • 21. 名無しの歴史部員
      • 2019年07月07日 08:11
      • >>16
        母親の仇だからな
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19. • 26. 名無しの歴史部員
    • 2019年07月07日 12:33
    • というか幕府は朝廷から領地没収命令がでているのだから、返上するのが当たり前
      薩摩にはそんな命令はでていない
      江戸時代で改易命令を拒絶したらそりゃ討伐令がでるだろ、当たり前の話だ
      政権を返上したのだから政府に従う義務が幕府にはある
      
      正論は大久保であって山内の脳内はおかしい
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20. • • 27. 名無しの歴史部員
      • 2019年07月07日 14:01
      • >>26
        大久保「そろそろ殿様が頂点に立つ時ですわ！」
        島津「せやな！」
        
        島津「で、ワイはいつ将軍になれるンゴ？」
        大久保「はぁ？」
        
        島津「廃藩置県は、領地没収は止めてクレメンス」
        大久保「はぁ？」
        
        島津「」←庭先で花火が精一杯の抗議
        大久保「wwwwwwwwww」
        
        
        元主君相手ですらこんな奴やし
        徳川相手に手心なんて加える分けないわな
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    • • 40. 名無しの歴史部員
      • 2019年07月08日 19:21
      • >>26
        忠誠があるのならと前置きしてるから山内の反論はもっともだぞ
        その領地返還を理由にする割に当の本人を呼ばず弁解の機会を与えず一方的な物言いで非難すればフェアじゃねーよと声を上げる人間が出てくるのは当然だろ
        徳川憎しの私怨で政治するなと釘刺してるとも取れるし
      • 
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    • • 43. 名無しの歴史部員
      • 2019年07月08日 22:31
      • >>40
        江戸時代の幕府の改易にそんなもんねーだろ
        難癖つけて領地没収とかざら、福島とか酷いもんだ
      • 
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    • • 49. 名無しの歴史部員
      • 2019年07月10日 18:38
      • >>43
        ごねにごねて通した合意すら帰国するなり違約して工事してんのに難癖はねーわｗ＞＞福島
      • 
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21. • 29. 名無しの歴史部員
    • 2019年07月07日 17:26
    • そもそもの勘違いが佐幕と勤皇が相対するものだと思ってるところ
      この当時の人間はほとんどが佐幕で勤皇だよ
      孝明天皇だって倒幕なんて毛ほども考えてなかった、明治天皇が傀儡だったのも容堂の言うとおり
      勤皇を大儀に倒幕する派と勤皇の名の下に徳川中心の公儀新政体を作る派が揉めただけ
    • 
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22. • • 34. 名無しの歴史部員
      • 2019年07月08日 00:08
      • >>29
        ほぼ全てが勤皇ではあるが佐幕派は少数派
        内戦してまで幕府潰そうかになってやっと割れるくらい
      • 
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    • • 37. 名無しの歴史部員
      • 2019年07月08日 10:37
      • >>34
        錦の御旗が出ない限りほとんどの藩が消極的佐幕だろ
        積極倒幕のほうがずっと少ない、当の慶喜が恭順貫いてもあれだけ新政府への抵抗が激しかったんだから
      • 
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23. • 31. 名無しの歴史部員
    • 2019年07月07日 19:43
    • 西郷どんでの容堂の描き方はほんと酷かった……
      まあ、あのドラマの良いところを探す方が難しいんだけど
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24. • 32. 名無しの歴史部員
    • 2019年07月07日 20:55
    • 山内容堂は、土佐藩の倒幕派下級武士をまとめて始末しようとしたら、
      土佐藩を脱藩した坂本竜馬に薩長同盟を結ばれて、勢力が逆転したので、
      大政奉還を推し進めることになってしまった
      
      ちなみに三菱のマークは、岩崎弥太郎の家紋と山内家の家紋を混ぜ合わせたもの
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25. • 33. 名無しの歴史部員
    • 2019年07月07日 23:39
    • なんで下っ端官僚としてこき使われたのを明治政府は幕臣がいないと成り立たなかったにすり変わるんだろうか
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26. • • 36. 名無しの歴史部員
      • 2019年07月08日 09:40
      • >>33
        トップの官僚や閣僚なんぼポストが少ない上に業務は理念的な面が強くなるから逆に人材の調達は
        どうにかなるし替えは効くけど、実務面を取り仕切るレベルの官僚に必要な人材こそ代替が効かないからだろ。
        現場の実務に精通してる人間は急には育成出来ないし必要な人数も多いから下っ端だから替えは居るんだとはならん。
        頭が挿げ変わっただけで後はそのまま幕府の統治機構が維持されてるんだから幕臣が居なきゃどうにもならなかったって感想は間違いではない。
        幕臣を徹底的に排除したらそれこそアフリカの新興諸国が独立した時みたいになるのがオチでやりたくても出来ない。
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    • • 41. 名無しの歴史部員
      • 2019年07月08日 19:24
      • >>36
        極端に言えばポルポトがまっさらな子供たちで国を一から作ろうとしたみたいなことになるのか
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    • • 42. 名無しの歴史部員
      • 2019年07月08日 22:28
      • >>36
        幕臣なんてほとんどゴミしかいなかったんだが、
        薩摩も長州も地元の優秀な官僚を大勢つれてきて、行政に当たらせている
        
        そして重要官僚のかわりはいないが、下っ端なんていくらでも替えがきく
      • 
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    • • 44. 名無しの歴史部員
      • 2019年07月08日 23:07
      • >>42
        キャリアに当たる勅任官・奏任官クラスでは3割が幕臣で薩摩と長州出身者は2割だよ、
        土肥も含めてようやく4割。ノンキャリアの連中は幕臣が3割強くらいでほぼ同様。
        特にテクノクラート系は幕臣の比率が高いよ。
        大勢も何も県レベルの人数しか居ないんだから薩長だけで回すなんて無理無理。
        今でも大臣はころころ変わっても省庁が回るのと同じで替えが効くのは重要官僚の方だよ。
        明治維新直後は幕臣以外でポストを占めようとしたのに行政があっという間にパンクして
        大幅に緩和して幕臣を復帰させるぐらいには替えが効かなかったよ。
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    • • 46. 名無しの歴史部員
      • 2019年07月09日 22:12
      • >>44
        政治を動かしていたのは全部薩長系の官僚であり、幕臣は何もしていないぞ
        無能しかいなかったからな。
        技術系なんてほぼ薩長が独占している。幕臣なんて下っ端の事務員くらいしかいなかった。
        こいつらはいくらでも替えがきくが、重要官僚はかえが利かないので必須
        全部薩長系官僚で動かしたので明治維新は達成された。
      • 
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27. • 35. 名無しの歴史部員
    • 2019年07月08日 02:37
    • まあ山内家は徳川に土佐一国貰った恩あるしな。
      関ヶ原負け組の薩長とは温度差あって当たり前。
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28. • 38. 名無しの歴史部員
    • 2019年07月08日 10:41
    • まあ武市は処罰を受けて当然のところもあるが
      単に勝ち組の先駆けだから容堂批判になるだけで
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29. • • 48. 名無しの歴史部員
      • 2019年07月10日 18:33
      • >>38
        個人的にも勤王党は粛清されて仕方ない気がするが、他の有象無象はともかく
        武市だけでも何とか島流しにでもして生かしておければ土佐的には良かったやろな
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30. • 39. 名無しの歴史部員
    • 2019年07月08日 10:52
    • 字面だけ眺めてると、なろう小説に出てくる悪役貴族だわね、特に大久保が
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31. • 45. 名無しの歴史部員
    • 2019年07月09日 18:15
    • 容堂の主張に道理があるかどうかなど関係ない。
      維新の志士と世襲の大名が同じテーブルに着いた時点で容堂の負け。
      大名の時代は終わった。世襲は天皇だけでいい。それが大久保の主張。
      ただそれだけの話である。
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32. • 47. 名無しの歴史部員
    • 2019年07月09日 22:25
    • 公武合体なんて中途半端な改革で進めていたら、間違いなく日本は欧州に確実に、
      いいように搾取されていたと思う。
      日本の幕藩体制では、もう欧州の文明力の前に簡単に飲み込まれていただろうな。
      四七大陸の清のように。
      大久保は日本でそれを一番理解していたんじゃなかろうか。
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