コメント一覧 (67)

1. • 1. 名無しの歴史部員
   • 2019年06月25日 12:27
   • KOEI「曹孟徳､劉玄徳､諸葛孔明なんだよなぁ」
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2. • 2. 名無しの歴史部員
   • 2019年06月25日 13:01
   • 劉備！曹操！孔明！←大体横山のせい
     ↓
     劉備！曹操！諸葛亮！←大体コーエーのせい
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3. • • 31. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月25日 22:05
     • >>2
       横山のせいじゃなくて演義からそうだろ
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4. • 3. 名無しの歴史部員
   • 2019年06月25日 13:03
   • なにいってだとしか言いようがない
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5. • 4. 名無しの歴史部員
   • 2019年06月25日 13:35
   • >>58
     過大評価　蜀の全て(国力も人材の質も量も君主の器も)
     過小評価　魏の全てと呉の一部
     「三国志」というけれど三国の強さは全く均等ではく、全てにおいて魏は呉蜀より圧倒的に上の存在
     象一匹と蟻二匹みたいなもん、国としての格が全然違う
     呉蜀なんて人口も文化レベルも比較にならない僻地で、魏と比べたら国と呼ぶのもおこがましいレベル
     捏造と改竄ばかりの悪書「三国志演義」のせいで
     蜀が正義のヒーローで魏はそれにやられる悪役みたいなイメージが定着したが実際には真逆で、
     蜀の奴らは人々を戦争に巻き込み中華大陸に戦禍をもたらしたヤクザ集団
     魏こそが正当な王朝であると当時でも後世でもそう考えられている
     日本人は演義のイメージと判官贔屓により超一流の英雄である曹操よりも圧倒的格下の劉備を選ぶが、
     本場中国では毛沢東の再評価により演義による誤ったイメージが払拭され、
     曹操の人気が急上昇し中華史の中でも五本の指に入るクラスの英雄という評価を受けているくらいだ
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6. • • 5. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月25日 13:42
     • >>4
       こいつの脳内では他の四本の指に誰が入ってるんだろうか
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   • • 6. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月25日 14:18
     • >>5
       俺の脳内妄想ではなく、中国では曹操は始皇帝・劉邦・劉秀・唐太宗・朱元璋・康熙帝などと同格の扱いを受けている
       前の三人はともかく、後の三人よりは曹操の方が僅差で上だろう
       つまり曹操は始皇帝、劉邦、劉秀に継ぐ中華史上で四番目の英雄
       そして軍事のみに焦点を当てるなら曹操の軍事能力は上記の面子よりも上、というか中華の枠組みを超えて人類の歴史全体で見てもトップ30くらいには入るだろう
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   • • 7. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月25日 14:23
     • >>6
       その天才曹操が圧倒的国力を持ちながら倒せなかった蜀と呉すごいってこと？
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   • • 9. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月25日 14:29
     • >>7
       三国時代は晋以降騎馬民族にフルボッコだから評価高いんだよ
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   • • 14. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月25日 17:06
     • >>7
       曹操が天下統一できなかった理由
       1、呉は河、蜀は山にそれぞれ守られていたから
       蜀の山脈はだいたい標高2000-3000メートルくらいある、これを越えて攻め込む事は非常に困難
       そして長江はアジアで最長で地球上でも3番目に長く、流域面積も世界で11位と非常に大きな河
       中国の自然は日本のそれより遥かに厳しい　人間がどうこう出来るようなものじゃない
       2、北の異民族を同時に相手にしていたから
       烏丸・鮮卑など強力な北方の騎馬民族を同時期に相手にしていたので、呉蜀に対して充分な兵力を割けなかった
       実際に司馬炎も「呉蜀よりも異民族の方が厄介だった」と言っている
       3、そもそもあまり興味がなかったから
       前述の通り呉蜀は魏よりも人口がずっと少なく、制圧しても殆ど旨みがない
       中原を制した時点でほぼ天下統一したようなもんだから、別に無理して山や河を越える必要はない
       だから曹操は呉蜀への侵攻に消極的だったんだよ、鄧艾や杜預が本気で攻めた時にはあっさり滅ぼしてるが
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   • • 17. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月25日 17:43
     • >>14
       １　他の時代の他の王朝とかは普通に制圧してますけど。
       光武帝の時代とかは、光武帝自身が行く必要もなくて、配下武将で制圧してます。
       普通に蜀と呉の武将達が優秀だったと考慮していくのが自然かと思いますかね。
       
       ２　三国志時代の北方騎馬民族はそこまでの脅威ではなくて、魏がどうこうではなく、
       遼東公孫氏にも従っていて、魏に定住を求めてもいて、という感じで、
       後の時代程の脅威だったとも思えないのですが。
       記録で考慮をしていく場合、呉が南方異民族との戦いの記録が最も多く、
       蜀がその次、魏は蜀と呉と比較して、異民族関係の戦いは少ない方だと思うのですが。
       ＞実際に司馬炎も「呉蜀よりも異民族の方が厄介だった」と言っている
       こんな事どこに書いてあったんですか？提示をお願いいたしますかね。
       
       ３　呉に対しては普通に孫権が死亡した２５２年まででも７度ほど魏が攻めて
       全て呉が撃退してますし、蜀に対しても、２６３年までで、少なくとも３度ほど
       魏が攻めて普通に蜀が撃退してますし、という感じで普通に魏が攻めて、
       普通に魏が敗北して、というだけの話のように思うのですが。
       しかも、蜀と呉は魏の領土をいくつも制圧してますが、魏はそういった事はまずなかったですしね。
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   • • 21. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月25日 18:20
     • >>14
       ニッコリンでも同じこと騒いでたけどやっぱやばい奴だったんだな
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   • • 39. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月26日 12:34
     • >>14
       よく散々よそで論破された理屈を繰り返せるな。マジで恥ずかしくないの？
       どれだけ魏の面子が敗北して、何度も数万の被害を出し、ボロボロの蜀呉にすら苦戦してるんだか
       劉邦はさほど評価が高くない、現在ならそれこそ始皇帝の方がはるかに高い、李世民や康熙帝が曹操の下にくるわけないだろ
       その中で曹操は一番下どころか並ぶレベルにすら行かないよ、それどころか統一できなかった国家君主として考えても東晋から禅譲を受けた劉裕以下だっての
       曹操より低い国力でその山と河を易々越えて益州と洛陽長安を制圧したんだから
       山河を越えないといけないのは逆も然りなのに、逆側の勢力をまともにたたくことすらできてない面々が何を言ってるんだ
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   • • 47. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月26日 21:06
     • >>39
       >>どれだけ魏の面子が敗北して、何度も数万の被害を出し、ボロボロの蜀呉にすら苦戦してるんだか
       呉や蜀だって魏に苦戦してるのを知らんのか？
       三国鼎立以降だと街亭、段谷、最後の司馬昭の侵攻
       これら全ての戦いで蜀は大敗してるんだが？細かいものを含めればもっとある
       お前にとって都合の良い魏の敗戦だけをピックアップするなよ
       >>劉邦はさほど評価が高くない
       劉邦は充分評価高いだろｗ　他の面子と比較しても遜色ない
       劉邦は中国の理想的君主像の「本人は無能だけど人徳があり、有能な家臣に支えてもらう」のイメージに無理矢理当てはめられてるだけで、本人も超有能だ
       >>山河を越えないといけないのは逆も然りなのに
       いやだから、呉と蜀は内側に篭ってたから防衛戦には勝利できたのであって、
       山河を越えて魏から領土を奪う事は殆ど出来てないだろ
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   • • 52. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月27日 00:43
     • >>47
       ※39の人ではないですが、呉や蜀は魏側の領土をいくつも制圧してますし、
       （呉は南郡、夷陵、皖城などなどを制圧し、蜀漢は、荊州南部四郡、巴郡、巴東、巴西、
       漢中、武都、陰平、などを制圧してますね。）
       そもそも、貴方は※46のように魏が圧倒的な国力！的な主張ですのに、
       魏が防衛で勝利して大喜び、というのもどうかと思うのですけどね。
       ＞三国鼎立以降だと街亭、段谷、最後の司馬昭の侵攻
       司馬昭のはもう既に司馬一族が魏の政治権力を制圧していて、魏帝が傀儡となって、
       司馬一族に対して魏帝が召使数百人だけ動かして戦って死亡、という状況ですのに、
       魏の勝利、というのは厳しいと思うのですけどね。
       蜀漢の勝利を提示していけば、第二次北伐での諸葛亮が追撃してきた王双に勝利、
       第三次北伐で武都と陰平を制圧、救援にきた郭淮も撃退、
       諸葛亮が曹真が攻めてきたのを撃退、魏延・呉懿が郭淮と費耀に勝利、
       第四次北伐で郭淮に諸葛亮が勝利、司馬懿にも野戦で勝利、王平が張コウを撃退、
       追撃してきた張コウを迎撃して勝利して打ち倒し、諸葛亮死亡後も、
       廖化が一軍で南安の戦いで魏の二つの軍を各個撃破して勝利、
       王平・費イが曹爽が攻めてきたのを撃退、姜維のトウ水の勝利、
       という感じで、蜀漢の勝利は多いと思うのですけどね。
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   • • 59. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月27日 07:13
     • >>47
       >>街亭、段谷、最後の司馬昭の侵攻
       全部、蜀が自壊した戦役だよね、街亭は詳しい損害は記録されず張郃は王平の軍を警戒して追撃も断念してる。
       段谷の前に狄道、襄武で寡兵側の蜀から大損害を受けてるし胡済がこなかったという蜀側の失態として書かれてる
       先の二つの戦役で魏の戦死者は数万人、段谷の被害は4桁の兵の首級をあげ、捕虜と討ち取った敵兵を合わせると1万人に近かったとされる。強大な魏の方が大きな被害を出してる。
       最後も劉禅が占いを信じて援軍を送らないという失態を犯したのに、鍾会は漢城、楽城、剣閣を落とせず撤退を思案し、鄧艾は補給がとだえて危機に陥り、軍は疲弊して勝利は不可能とまで言われた。
       劉禅さえ降伏しなければまだあの陳寿が徹底的に嘆いた最末期でも容易に勝ててないんだけど
       魏は張郃や夏侯淵や州刺史クラスを何人も失ってるし前線の太守も失ってる、この呉蜀のこのクラスを討ち取ったことなんて魏はあるの？
     • 
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   • • 13. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月25日 16:52
     • >>6
       なんだそれお前の脳内中国か？
       ネットならなんて検索したか、なんというサイトにあるか教えろ
       書籍ならタイトルと著者教えろや
       どうせお前の頭にある中国だろうから答えられないわな
       適当言って荒してんじゃねーぞクソガキ
     • 
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   • • 12. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月25日 16:42
     • >>4
       飲み屋の姉ちゃんにスケベ面して偉そうに蘊蓄たれて、他所でも同じこと言ったら大恥かくとこまでは容易に想像できる。
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   • • 22. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月25日 18:21
     • >>4
       三国志知って1日目みたいな意見で草生える
     • 
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7. • 8. 名無しの歴史部員
   • 2019年06月25日 14:28
   • 真田源二郎信繁
     信繁が諱で源二郎が字みたいなもの
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8. • • 28. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月25日 20:15
     • >>8
       ちげーわ
       源次郎は仮名（けみょう）で字とは別もんだ
       ちなみに信繁の幼名は弁丸
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   • • 37. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月26日 07:36
     • >>28
       誰も完全に同じものなんて言ってないやろアホか
       どちらも軽々しく諱を使わない為のもので
       どちらも排行（日本は輩行名）を用いる事が有るのも共通
       そういう意味でかなり近いんだよ
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   • • 41. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月26日 13:43
     • >>37
       孫策孫権の字を日本っぽく変えて呼ぶと
       孫 符太郎 策
       孫 謀次郎 権
       といったところ
       もっと分かりやすいのは司馬八達で
       日本風に変えると達太郎〜達八郎になる
     • 
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9. • 10. 名無しの歴史部員
   • 2019年06月25日 16:08
   • 平朝臣織田上総介三郎信長
   • 
     0
10. • 11. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月25日 16:39
    • カール、神の恩寵によるローマ皇帝、永遠の尊厳者、ローマ王、イタリア王、全スペインの王およびカスティーリャ王、アラゴン王、レオン王、ナバラ王、グレナダ王、トレド王、バレンシア王、ガリシア王、マヨルカ王、セビーリャ王、コルドバ王、ムルシア王、ハエン王、アルガルヴェ王、アルヘシラス王、ジブラルタル王、カナリア諸島の王、両シチリアおよびサルデーニャ王、コルシカ王、エルサレム王、東インド、西インドの王、大洋と島々の君主、オーストリア大公、ブルゴーニュ公、ブラバント公、ロレーヌ公、シュタイアーマルク公、ケルンテン公、カルニオラ公、リンブルク公、ルクセンブルク公、ヘルダーラント公、アテネ公、ネオパトラス公、ヴュルテンベルク公、アルザス辺境伯、シュヴァーベン公、アストゥリアス公、カタルーニャ公（prince）、フランドル伯、ハプスブルク伯、チロル伯、ゴリツィア伯、バルセロナ伯、アルトワ伯、ブルゴーニュ自由伯、エノー伯、ホラント伯、ゼーラント伯、フェレット伯、キーブルク伯、ナミュール伯、ルシヨン伯、サルダーニャ伯、ズトフェン伯、神聖ローマ帝国の辺境伯、ブルガウ辺境伯、オリスターノ辺境伯、ゴチアーノ辺境伯、フリジア・ヴェンド・ポルデノーネ・バスク・モリン・サラン・トリポリ・メヘレンの領主
      
      神聖ローマ皇帝カール5世の正式な名乗り
    • 
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11. • • 15. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月25日 17:38
      • >>11
        カルロス1世君、名前を無視されたと激おこ
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    • • 16. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月25日 17:41
      • >>11
        字名の話をしてる時に何故いきなり称号の話を…？
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12. • 18. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月25日 17:45
    • 知恵袋くんさぁ
      いろんな三国志の記事で訂正くらってんだからいい加減学習しろよ
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13. • • 20. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月25日 18:12
      • >>18
        もうここまできますと知恵袋の人は、
        
        １　魏をもちあげて、蜀と呉を叩く
        ２　資料とかを読む人が反論
        ３　２の人々が、魏が蜀と呉を何度も攻めて敗北していた事、
        　　蜀と呉が魏の多くの領土を制圧していた事、
        　　蜀と呉の武将達が何度も魏に勝利をしていて優秀だった事、を提示していく。
        
        といういつもの経緯を多くの※欄で行っていく事によって、
        逆に蜀と呉の評価を向上させていこうという計画の魏アンチの人の可能性も。
      • 
        0
14. • 19. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月25日 17:57
    • 諸葛孔明伝
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      0
15. • 23. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月25日 19:14
    • なお後世の人間が故人、歴史上の人物を姓名字で呼んだり文章で書く分には何の問題も無い模様
    • 
      0
16. • 24. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月25日 19:22
    • カネ勘定の人は魏延厨のインチキ再評価に乗らないことだけは評価する
    • 
      0
17. • • 61. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月27日 13:35
      • >>24
        カネ勘定の奴とは別人だが、魏延は絶対に過小評価されてると思う
        最期を擁護するつもりはないが、少なくとも趙雲よりは確実に上なのに
        「関張馬黄魏」ではなく「関張馬黄趙」になってる時点でおかしい
      • 
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    • • 62. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月27日 16:04
      • >>61
        普通に趙雲のほうが上だぞ、数少ない諡号も与えられた人間だし
        入蜀時に趙雲が独立して軍を率いて郡県を平定したのに対して、魏延はこのころ劉備の部隊長に過ぎない
        趙雲が長坂で牙門将軍だったのに対して、魏延は入蜀後に牙門将軍に任命されてる。
        最終官位時は趙雲が鎮東将軍、魏延が鎮北将軍と追いついてるが、それでも諸葛亮に別働隊を任せられたのは趙雲
        また東晋後の南北朝梁・陶弘景が書いた古今刀剣録には趙雲が劉備から諸葛亮、関羽、張飛と並んで特別に鋳造させた剣を与えられたという記録がある
        また水経注という書物にある劉備の白耳兵と呼ばれる精鋭部隊を陳到とともに率いていたともされる
        官位は馬超黄忠に先んじられたけど、劉備は明らかに趙雲を特別に待遇してる
        だからこそ諡号も送られ、関張馬黄と並んで趙雲伝が立てられてるんだぞ
      • 
        0
    • • 65. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月27日 17:47
      • >>62
        古今刀剣録の記述は信憑性微妙じゃないか?
        劉備が剣を渡したのは章武元年とあるけど、この頃関羽死んでるし
      • 
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    • • 66. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月27日 19:08
      • >>62
        官位的に趙雲の方が上だったのは事実だけど、それと将軍としての能力は別なんじゃないかな？という事が言いたい
        趙雲別伝の内容を全て信じるとしても、容姿が立派だったとか、嫁入りを断ったみたいな人間的に優れていたという記述が多く、将軍として評価すべき点は蜀入りの時と黄忠救出時の空城の計くらい
        魏延は人格に問題があったけど、北伐では諸葛亮の指揮下で郭淮を大破し、司馬懿を撃退したから趙雲よりも活躍してる
        流石に関羽や張飛には及ばないだろうが、魏の重鎮を破った事を考慮すれば夏侯淵を斬った黄忠と同じくらいの評価を与えられてもいいと思うんだがね
        個人的な推測だけど、趙雲が評価されてるのは劉禅の贔屓が大きいんじゃないかと思う、劉禅にとって趙雲は命の恩人だから
        魏延はやはり諸葛亮死後の命令違反がダメだったんだろうな、これがなければ魏延に諡号が与えられた可能性も充分にある
      • 
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18. • 25. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月25日 19:47
    • 死せる諸葛、生ける仲達を走らす。
      何で孔明ちゃうねん。
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19. • 26. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月25日 19:57
    • ＞諸葛孔明
      そう呼んだら田中芳樹に馬鹿にされるから
    • 
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20. • • 29. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月25日 20:16
      • >>26
        アルスラーンをあんな結末にした奴に馬鹿にされてもね
      • 
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    • • 43. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月26日 18:07
      • >>29
        荒川弘がなんとかしてくれるやろ(適当)
      • 
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21. • 27. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月25日 20:05
    • 項羽と劉邦なんてタイトルでも良いんだから気にするだけ無駄かもね
      姓・氏まで考えるとこんがらかるし字不明も珍しくない
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22. • 30. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月25日 20:46
    • Caocao、Liubei、Zhugeliangでええんやで。
    • 
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23. • 32. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月25日 23:57
    • 菅沼遼太の思考は最早狂気すら感じるな
      三国志だけじゃなく日本の戦国時代の話題でも暴れ回っているようだが
      「劉備も信玄も天下統一の可能性があった！！！」とかマジで言ってんのか？
      どちらも辺境でイキってただけの雑魚、曹操や信長のような本物とは比較にならない
      お前の方こそ実は蜀アンチ・武田アンチなんじゃねえのか？
      だって「劉備や信玄は天下統一できた」みたいな頭おかしい主張してる奴はお前以外にいないからな
      もし本気でそう思ってるんだったら冗談抜きで精神科に行く事をお勧めするよ
    • 
      0
24. • • 38. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月26日 10:47
      • >>32
        あのー、またその菅沼とかいう認定をしていて、書き込みの文章で考慮しますに、
        ※20の私に認定をしていたようですが、私がこのサイトの別の※欄で、
        貴方の菅沼とかいう認定に対して、
        「菅沼って誰なんですか？私はまったくそんな名前じゃないんですけど。」と書いて、
        貴方が、「お前の本名が菅沼でなくても、お前は菅沼。」的に書いて、
        私が「相手の本名が菅沼とかいう名前じゃないと知ってて、そう認定していくのって、
        ただのレッテル貼り用の架空人物名っていいませんかね。貴方、私にここで突然、
        そう認定しました事を考慮しますと、私以外の他の人にもその菅沼認定とかしてそうですよね。」
        的に書くと、答えずに逃亡してましたけど、貴方に都合の悪い主張をしていく人々を
        貴方が相手の本名が違うと承知でそう認定してい罵倒をしていく、というのは、
        如何なものなのかと思うのですが、どうなのでしょうかね。
        
        ついでに、貴方は「暴れる」とか書いてますが、この三国志関係の※欄で、
        毎度のように魏のもちあげをして蜀と呉を叩こうとして、多くの人が反論をして、
        議論的に苦しくなっていくと、また別の記事で同じような事をして、
        というのを貴方はしていて、普通にこのような状況は貴方が「暴れまわっている」という
        状況なのではないですかね。
        
        ついでに、曹操とか信長が本物とかどうとか、は貴方の主観なように思うのですが。
        三国志関係でも、貴方に対して※20のように多くの人が毎度反論してますのに、
        そのように書くのはどうかと思うのですが。
      • 
        0
    • • 44. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月26日 20:04
      • >>38
        >>「菅沼って誰なんですか？私はまったくそんな名前じゃないんですけど。」と書いて、
        貴方が、「お前の本名が菅沼でなくても、お前は菅沼。」的に書いて、
        私が「相手の本名が菅沼とかいう名前じゃないと知ってて、そう認定していくのって、
        ただのレッテル貼り用の架空人物名っていいませんかね。貴方、私にここで突然、
        そう認定しました事を考慮しますと、私以外の他の人にもその菅沼認定とかしてそうですよね。」的に書くと、答えずに逃亡してましたけど
        は？
        俺はそんなこと書いてないし逃亡もしてないけど？　何言ってるのお前？
        お前の方こそ当然のように俺とそいつを同一人物扱いしてるが
        >>私以外の他の人にもその菅沼認定とかしてそうですよね
        これ完全にブーメランになってるけど自分の行いを省みる事もできないの？
        可哀想に、本当に頭がおかしいんだな
      • 
        0
    • • 49. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月26日 23:49
      • >>44
        ほう。別人とおっしゃいますか。では別人としてお聞きしますけど、
        私はその菅沼とかいう名前ではまったくないのですが、
        なんだってそんな認定をしてきたのですかね。そもそも、誰なんですかね、その人。
      • 
        0
    • • 42. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月26日 15:37
      • >>32
        武田と劉備じゃぜんぜん国力差違うけど
        甲斐や信濃は平野部が本当に少ないし米も取れない上に人口も少ないけど
        益州は山で切り離されてるだけで四川盆地だけで本州以上の平地面積、古来から豊かな穀倉地帯で中原の人口の4分の一を抱えてるんだけど
      • 
        0
    • • 46. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月26日 20:47
      • >>42
        曹操と劉備の間にもかなりの差があったんだよ、信長と信玄はそれ以上の差だったというだけで
        百歩譲って人材の質は魏と呉蜀が同等としても、人材の数は魏が多いのは否定のしようがない事実
        正史三国志の構成は魏30巻(4、5、6、29、30の関係ないものを除くと25巻)、呉20巻、蜀15巻だから
        それから蜀の人口は中原の四分の一もないよ
        日本の東洋史研究の第一人者である宮崎市定先生の著書である「大唐帝国」によると
        魏呉蜀の国力差は6対3対1であるとはっきり書かれてる、呉と蜀を足しても魏より少ない
        この時代は人口の差がそのまま戦力の差となるので蜀が魏を倒すのはほぼ無理
        ほら、知恵袋なんかじゃなく正真正銘の歴史学者の著書を提示したぞ？　流石に宮崎先生にケチつけたりはしないよな？
      • 
        0
    • • 51. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月27日 00:27
      • >>46魏は敵が多すぎるんで蜀や呉に集中できないんだよ
        後、地の利も大きい
        だからその戦力をフルに稼働する事ができず何回も蜀と呉に侵攻しても失敗してる
        
        結局、蜀と呉が衰退してからしか滅ぼせなかった
      • 
        0
    • • 53. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月27日 00:50
      • >>51
        ＞魏は敵が多すぎるんで
        そんなに多いですかね？魏の時代の北方騎馬民族って、遼東公孫氏に従っていたのもいて、
        魏に定住を求めていたのもいて、という感じで、後の時代程の脅威かといいますとね。
        記録で考慮をしていきますと、南方異民族との戦いが多いのは呉で、その次が蜀漢、
        魏はこの二つと比して、そこまで異民族との戦いが多くはないと思うのですけどね。
        ＞その戦力をフルに稼働する事ができず
        曹操や曹丕が軍勢で呉を攻めた戦いとか、蜀漢に対してのとか、普通に当時の魏の全力では。
      • 
        0
    • • 57. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月27日 06:58
      • >>46
        鬼の首とったように人口比なんて持ち出してるけど、三国時代の人口比は定説をみない
        宮市氏も推定であることを言明してる
        加藤徹氏、岡田英弘氏もまったく別の推定をしてる。
        渡邉義浩氏は当時の資料から推測すると、三国が建国されたころの国力比は魏、呉、蜀で3：2：1と語ってる
        柿沼陽平氏は蜀と魏の国力は5倍から4倍と語ってる
        三国志注釈における戸籍人口は戸籍登録人口は蜀が94万人(西暦263年)、魏が440万人(西暦263年)、呉が230万人(西暦280年)
        戸籍が散逸する前の後漢157年で総人口5600万に対して益州720万人、荊州620万人、揚州430万人、交州110万人と記録している。ここから後漢末に南陽、三輔人流入益州數萬家や頃遭荒亂人民流入荊州者、十萬餘家や避亂揚州などと記録されるように中原から南方への人口流入がたびたび記録されてる。
        君は史料も読まず自分の持論にそう情報を考えもせず集めてくるだけ、実態なんてまるで理解できてない
      • 
        0
25. • 33. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月26日 01:01
    • 三国志のスレっていつも同じような事話題にしてるな
    • 
      0
26. • • 35. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月26日 04:04
      • >>33
        10年くらいこんな感じ。地球最後の日までこれが続くだろう
      • 
        0
27. • 34. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月26日 01:33
    • 横山光輝三国志で趙雲が子竜趙雲と自己紹介したことがある
    • 
      0
28. • 36. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月26日 04:09
    • >諸葛孔明
      神隼人が言ってるじゃねーかｗ
    • 
      0
29. • 40. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月26日 12:48
    • そもそも田中御大の理屈は
      史記で管仲夷吾者。潁上人也。三国志で潁川徐庶元直、與亮友善、謂爲信然。とある時点でなに言ってるんだろうにしかならない
      後世の人間が諸葛亮孔明と呼ぼうと何の問題もない
      劉備や諸葛亮だけ玄徳、孔明と呼ばれることが多かったのは三国志演義で尊ばれて諱を避けられてるから
    • 
      0
30. • 45. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月26日 20:05
    • ここのコメント欄をご覧の皆さん
      「菅沼遼太」でググって見て下さい
      こいつがいかに頭おかしくて害悪な奴であるかすぐに分かりますから
      菅沼は他のまとめサイトでも、さらに5chの戦国時代板でも
      偏見と願望だけの歪んだ認識で長文レスを連投して散々荒らし回ってる
      参考までに過去に菅沼が荒らした形跡を貼っておくわ
      https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1557248611/
      http://blog.livedoor.jp/waruneko00326-002/archives/53207037.html
      http://gabareki.blog.jp/archives/16968367.html
      普通に、ですかね、ますのに、などの言葉を多用しているので一発で分かる
    • 
      0
31. • • 50. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月27日 00:01
      • >>45
        何度も書いてますが、少なくとも、この※欄で菅沼とか認定を貴方がした私は、
        菅沼とかいう名前ではまったくないのですが。この事はどう思うのですかね。
        ＞普通に、ですかね、ますのに、などの言葉を
        ただの普通の日本語ではないかと思うのですが。
      • 
        0
    • • 56. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月27日 06:33
      • >>45
        知恵袋くん、君のほうがどう見てもお前のほうが荒らしだぞ
        コメ14、46と歴史的速報、ニッコリン、ここと
        すべてで同じ文章をコピペし、一人で大暴れ、何度同じ反論を何人からも受けてるのに、資料を無視して自分のガバガバな妄想を垂れ流すんだから、その人は史料に基づいて君に反論してるのに君はまともな史料のひとつも提示できない
      • 
        0
32. • 48. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月26日 21:27
    • 家康が内府殿と呼ばれたりするように劉備は劉予州って呼ばれんじゃね知らんけど
      孔明は諸葛丞相か
    • 
      0
33. • • 58. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月27日 06:59
      • >>48
        活躍期で変わるから、後世を生きる我々には先主と忠武侯が無難。
        姓名字に触れずにクリア可能。
      • 
        0
34. • 54. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月27日 04:03
    • ※42
      ＞古来から豊かな穀倉地帯で中原の人口の4分の一を抱えてるんだけど
      どのくらいの人口なわけ？
      司馬炎の統一時で三国地域に1700万ほどだという
    • 
      0
35. • • 60. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月27日 07:20
      • >>54
        数百年後にかかれた晋書の地理志は誤りが多く論難されてる。魏の人口から考えて中原では戸籍の再調査が始まっていたのではないかとも言われる。
        三国志注釈における戸籍人口は戸籍登録人口は魏が440万人(西暦263年)、蜀が94万人(西暦263年)、呉が230万人(西暦280年)
        戸籍が散逸する前の後漢157年で総人口5600万に対して益州720万人、荊州620万人、揚州430万人、交州110万人と記録している。
      • 
        0
36. • 55. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月27日 04:30
    • 項羽だと、諸葛亮孔明みたいな感じでいうと項籍羽となるんだな
      諱(いみな)は真の名前true nameってことでなんかカッコいいとは思うが
    • 
      0
37. • 63. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月27日 17:11
    • ＞三国志注釈における戸籍人口は戸籍登録人口は魏が440万人(西暦263年)、蜀が94万人(西暦263年)、呉が230万人(西暦280年)
      三国それぞれ、これの２～３倍くらいはいたとみるのが妥当だろうな
      だって蜀の人口が本当に１００万程度であれば諸葛亮が１０万程(北伐一回目だが)を動員ってのはさすがに騎馬民族勢力でもあるまいし無理があると思う
      逆に三国間の人口の差は開くことにはなるんだが
      
    • 
      0
38. • • 64. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月27日 17:44
      • >>63
        三国志に諸葛亮の北伐で動員した兵力なんて記録されてないぞ。第一次北伐が十万という記録はない
        呉の人が書いた黙記には兵士五万に満たず、魏の袁子には数万の兵と書かれてる
        >>逆に三国間の人口の差は開くことにはなるんだが
        これはちょっと意味がわからんが、もちろん魏も蜀も戸籍人口と実人口は違っただろうが
        比率は変わらないだろうに
      • 
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    • • 67. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月27日 21:17
      • >>63
        盧弼が言うように単に年号を後から間違えて付け加えたんだろう。創作の必要がまったく感じられない逸話だし、創作するなら趙雲の位置づけが不自然だし
        
        >>64
        魏延の功績は魏延はどちらも呉懿、呉班と高翔と共に部隊長として挙げたものだし
        陳寿の書や華陽国志を見ても趙雲自江州分定江陽、犍為。とあるように江陽、犍為を平定したこと、軍の爪牙とされたこと、疑軍の弱卒を率いて曹真の派遣した大軍に対して軍をよく取りまとめていたことが記録されてる。
        別伝だと漢中攻めの他に博望坡の戦で夏侯蘭を捕えたこと、桂陽攻略、夷陵の後に劉備救出の記録がある。
        劉禅が特別扱いしたっていうのも死後すぐに諸葛亮と並ぶ忠の字を与えた陳祗ぐらいで、官職的にも諡号を送るタイミング的にも劉禅のひいきは見受けられない。そもそも諡号も姜維らが從先帝、勞績既著として推薦したものだし。
        それに魏延と同じ功績を挙げてより高位に就き、皇后の一族だった呉懿、呉班も諡号を与えられてないから魏延が仮にあの末路をたどらなかったとしても諡号が与えられたとは言えないだろう
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