2:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:21:40.09 ID: YYuLL048p.net
3:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:22:13.32 ID: fnKdRk0v0.net
4:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:22:23.81 ID: Qg1NrnPM0.net
福島や加藤は
5:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:22:42.27 ID: 2vTX3COh0.net
6:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:23:35.63 ID: 0pcMHrGv0.net
徳川家康vsアンチ徳川家康だぞ
20:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:28:35.83 ID: Qg1NrnPM0.net
同じ意味やん
7:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:23:44.85 ID: oCX0Ii1r0.net
8:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:24:21.84 ID: JMsWF4Ex0.net
12:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:25:37.24 ID: 2vTX3COh0.net
三成と吉継が決起する前から毛利は準備してたって説もあるけどな
13:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:26:23.50 ID: +3USsmTd0.net
毛利はめっちゃやる気勢やったがw
四国で暴れまくってたらしいで
15:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:26:58.91 ID: 2vTX3COh0.net
東上作戦しろや………
18:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:27:45.80 ID: +3USsmTd0.net
まずは四国取って地盤固めてから東行く手はずやったらしい
22:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:29:22.00 ID: 2vTX3COh0.net
地盤固め大事やけど上杉佐竹とか東国の西軍勢力死ぬから挟撃できなくなるのにな
261:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)03:19:20.43 ID: 4le/pZzBa.net
勝負つくの早すぎんねん
9:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:24:55.64 ID: +3USsmTd0.net
10:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:25:01.29 ID: 2vTX3COh0.net
11:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:25:10.59 ID: L/upLpoga.net
17:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:27:45.44 ID: YYuLL048p.net
流石にまだ家康政権ではないやろ
25:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:30:09.91 ID: L/upLpoga.net
五大老筆頭の天下じゃなくして誰の天下や
前田利家が死んだ時点でほぼ家康の天下だぞ
前田利家が死んだ直後に関ヶ原起こってるし政権転覆狙ったクーデターだと思う
28:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:31:19.76 ID: YYuLL048p.net
クーデター起こしたのは家康やって事や
正確に言うと家康が三成がクーデターを起こすように仕組んだクーデターやな
30:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:32:07.54 ID: oCX0Ii1r0.net
まだ豊臣の方が上だったんじゃない
37:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:33:59.54 ID: L/upLpoga.net
秀頼に何の力があるのか
名目上豊臣政権だけど要するに豊臣家内で1番力のある家康の天下でしょ
31:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:32:20.77 ID: 2vTX3COh0.net
石田三成主導より毛利や宇喜多あたりが主導してたって考えた方がしっくり来るんやけど
結局毛利も宇喜多も上杉も大大名やから処分できずに三成に全部被せて三成生贄説を唱えたい
47:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:37:01.79 ID: 0pcMHrGv0.net
まあ分からんでもないな
例え勝っても石田三成程度に政権とる力があるとも思えんし石田三成的には魅力薄いよな
宇喜多毛利の方が政権狙えるし関ヶ原起こす事に意味を感じる
61:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:40:51.61 ID: 2vTX3COh0.net
結局関ヶ原で西軍が勝てば徳川を排除できるわけだし一番美味しい思いするのは毛利だよな
64:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:42:09.69 ID: hocWQjsPd.net
宇喜多はほぼ豊臣一門だからどうだろね
毛利と対立すんじゃないの
72:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:43:41.73 ID: 2vTX3COh0.net
毛利が徳川枠だろうね
14:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:26:41.81 ID: El6g/zBj0.net
16:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:27:16.84 ID: 0pcMHrGv0.net
19:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:28:02.61 ID: Qg1NrnPM0.net
家康死んでるやん
27:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:31:19.07 ID: 0pcMHrGv0.net
なんで関ヶ原に負ける=家康死ぬになるんだ
戦場で首チョンパとか今川義元の例が異例中の異例だわ
36:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:33:31.91 ID: Qg1NrnPM0.net
負けるってことは小早川や吉川が家康陣地に突入するってことやろ
そら死ぬやろ
54:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:38:37.59 ID: Pms3qAiyM.net
そうなる前にとんずらやろ
東山道を秀忠軍が来てんのに無理して総崩れになった奴らと心中する意味がない
62:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:41:25.28 ID: 0pcMHrGv0.net
家康本陣までたどり着く訳ないやろ
それにズタボロになるまで関ヶ原でドンパチやる理由も無いし形成不利なら即座に引いて被害最小限に留めるだろ
66:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:42:17.81 ID: +3USsmTd0.net
関ケ原の布陣見たか
普通にやれば家康死ぬでw
74:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:44:25.20 ID: n4zBagYT0.net
裏切りを確信してたからこそのあの布陣なんだよなあ
そもそもあの布陣図も後世の想像とかいう説もあるし
76:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:45:24.03 ID: +xQpMkMQ0.net
でもその布陣っていまだに諸説あるやろ
79:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:45:47.79 ID: 0pcMHrGv0.net
小早川が攻めてくるなら布陣も変えるやろ
何にせよ戦場で大将が首取られるなんて正直桶狭間しか知らん
24:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:29:35.84 ID: GHKNzjCHa.net
26:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:31:16.82 ID: +3USsmTd0.net
元々毛利に乗っ取られてた家だし
隆景死んで後を継いだのが毛利と円の縁もない
秀吉の甥っ子だろ…
32:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:32:37.23 ID: Pms3qAiyM.net
秀秋の養子入りで乗っ取られてるし半分ぐらい毛利本家の意志決定とは無関係やろ
29:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:31:54.02 ID: ZtyUdRtz0.net
やぞ
前者が毛利上杉で後者が家康
35:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:33:01.91 ID: zgtkYuy50.net
↑
いやこれおかしいやろ
39:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:34:35.27 ID: 7DJybAzN0.net
家康以外の五大老を国元に帰してたんやろ
52:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:38:22.21 ID: L/upLpoga.net
確実になってる
大坂に前田利家 伏見に徳川家康
の時点で2強だし利家死ねば家康1強
40:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:34:54.62 ID: n4zBagYT0.net
56:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:38:47.38 ID: igbb3DQ60.net
信長の仇は討ったからセーフ
65:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:42:11.82 ID: 7DJybAzN0.net
三法師に岐阜与えて厚遇した秀吉と
秀頼を因縁付けて殺した家康の差よ
41:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:34:55.28 ID: cV2DcGVl0.net
首謀者は毛利輝元
44:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:35:29.55 ID: HZKjLwOhd.net
豊臣「家康が征夷大将軍名乗っちゃったけど秀頼までの繋ぎやろなあ」
豊臣「秀忠に征夷大将軍譲ったけど秀頼元服までのつなぎやろなあきっと」
45:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:36:41.86 ID: hocWQjsPd.net
こうなると分かってたら豊臣家は石田側に味方したんじゃないの
50:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:37:40.32 ID: 10dsuzRk0.net
53:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:38:25.17 ID: +3USsmTd0.net
輝元が大阪城の二の丸から出ていかないだろうし
どっちにしろ豊臣は滅んでたと思うね
日本の首都が広島になってたぐらいの差だろ
57:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:38:49.09 ID: n4eKBNEU0.net
58:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:38:53.75 ID: nUb+UROmr.net
豊臣恩顧なんてなかったんや
59:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:40:21.79 ID: HZKjLwOhd.net
あれがなければ豊臣恩顧の武闘派文治派の争いはなかったはず・・・
63:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:41:32.74 ID: YYuLL048p.net
その前に跡取りが産まれなかった事から歯車狂ったやろ
68:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:42:44.28 ID: +3USsmTd0.net
秀次やろ
75:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:44:44.88 ID: YYuLL048p.net
秀次に家督を譲る事がすでに手遅れって事や
67:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:42:24.62 ID: n4zBagYT0.net
69:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:43:02.07 ID: Gy6skv5F0.net
男系3本ぐらいあったら今でも豊臣からの明治維新だわ
70:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:43:07.38 ID: 2vTX3COh0.net
秀次の家臣やら蒲生の家臣引き取ったり他家への士官斡旋したりなかなか良いやつなのに
78:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:45:41.60 ID: Pms3qAiyM.net
それこそ毀誉褒貶激しいってやつちゃうか
とにかく合わん奴とは合わんかったというか
84:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:46:50.81 ID: 2vTX3COh0.net
でも三成嫌いで名前上がるのって武断派の武将だげじゃん ないか?
88:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:47:39.58 ID: 2E5yvDeCd.net
細川忠興の干し柿のエピソードを考えると人付き合いもあまり得意じゃなかったのかも
71:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:43:38.91 ID: +xQpMkMQ0.net
ほぼ毛利やろ
83:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:46:47.53 ID: gafSW+CNd.net
86:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:47:11.65 ID: n4eKBNEU0.net
89:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:47:39.84 ID: Qt9zmqaw0.net
97:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:49:16.48 ID: 0pcMHrGv0.net
豊臣家は関ヶ原にはノータッチだしね
93:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:48:27.64 ID: 9eoQ2wQ/0.net
小早川勢がいきなり山の上の西軍を蹴散らして布陣(この時点で東軍宣言と同じ)
何やってんねんと慌てて大谷らが小早川と戦う
そこに福島ら東軍が到着して大谷ら西軍が挟み撃ちにあって虐殺される
史実つまんなすぎイ!
101:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:49:59.23 ID: gYBDnVxm0.net
109:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:53:02.04 ID: JLuykc6Ud.net
ワシもそうだと思うわ
豊臣恩顧の豊臣家への強い思いを家康に利用された
106:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:52:29.18 ID: bditK9b90.net
108:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:52:46.43 ID: upQBvwJZp.net
115:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:54:37.59 ID: 0pcMHrGv0.net
はっきりとここでって分かるもんでもないしなあ
ただ関ヶ原後には徳川家主導で恩賞取り仕切ってるからその時点では独立でいいんじゃない
127:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:57:27.16 ID: upQBvwJZp.net
そこで独立ってことにすると当然その前から独立の意思があったと見なされるだろ
なら関ヶ原も建前はともあれ豊臣内の派閥争いって理屈は内情とは違うってことになるじゃん
134:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:58:30.25 ID: 0pcMHrGv0.net
そう言うなら秀吉が死んだ時点で政権のトップである家康は独立や
遅くても利家が死んだ時点で独立
136:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:59:11.32 ID: tVMDEqjN0.net
実質独立してたけど名目上は豊臣政権やった、征夷大将軍を秀忠に譲った時に決した
112:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:53:30.90 ID: +3USsmTd0.net
朝鮮行く前に狸潰しとけやw
116:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:54:50.47 ID: 9eoQ2wQ/0.net
小牧長久手で天下人相手に引き分けた時点で
家康の天下は確定したとか言われとるからなぁ
117:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:55:00.59 ID: YYuLL048p.net
徳川と戦ってもお互い得ないし
戦わなくてもいいように東のど田舎に飛ばしたんやから
130:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:58:09.39 ID: Qt9zmqaw0.net
関東移封は家康への嫌がらせみたいな説あるけどちゃう気がするわ
北条との取次窓口だった家康が和平交渉失敗の責任取っただけなんちゃうかって
関東が仮に田舎と言っても250万石だったわけやし
113:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:53:54.18 ID: zCdl31O40.net
118:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:55:16.15 ID: tVMDEqjN0.net
北政所-淀の戦いでもあったから徳川が勝てた
152:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)03:03:21.92 ID: +3USsmTd0.net
抑えの為に福島などの
武闘派連中を尾張や三河などに配置してたらしいが
それらが全部家康に付いたのは誤算だったろうな
155:名無しの歴史部員 2019/06/07(金)03:03:28.02 ID: mCmXOwkR0.net
それともやっぱり悔しいけど順当や…って感じやったんやろうか
引用元:関ヶ原の戦いって豊臣対徳川では無いよな?