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名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:21:26.51 ID: JMsWF4Ex0.net

石田三成対石田三成アンチだよな?




 

2名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:21:40.09 ID: YYuLL048p.net

せやな




3名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:22:13.32 ID: fnKdRk0v0.net

煽り厨家康




4名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:22:23.81 ID: Qg1NrnPM0.net

と思い込んだ振りをしてたんじゃないかな
福島や加藤は




5名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:22:42.27 ID: 2vTX3COh0.net

そんなスケールの小さい戦いな訳ないだろ




6名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:23:35.63 ID: 0pcMHrGv0.net

>>1
徳川家康vsアンチ徳川家康だぞ




20名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:28:35.83 ID: Qg1NrnPM0.net

>>6
同じ意味やん




7名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:23:44.85 ID: oCX0Ii1r0.net

主導したのは石田よりむしろ宇喜多なのでは




8名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:24:21.84 ID: JMsWF4Ex0.net

毛利も石田に言われて出てきたけど徳川とやり合う気はなかったし




12名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:25:37.24 ID: 2vTX3COh0.net

>>8
三成と吉継が決起する前から毛利は準備してたって説もあるけどな




13名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:26:23.50 ID: +3USsmTd0.net

>>8
毛利はめっちゃやる気勢やったがw
四国で暴れまくってたらしいで




15名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:26:58.91 ID: 2vTX3COh0.net

>>13
東上作戦しろや………




18名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:27:45.80 ID: +3USsmTd0.net

>>15
まずは四国取って地盤固めてから東行く手はずやったらしい




22名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:29:22.00 ID: 2vTX3COh0.net

>>18
地盤固め大事やけど上杉佐竹とか東国の西軍勢力死ぬから挟撃できなくなるのにな




261名無しの歴史部員 2019/06/07(金)03:19:20.43 ID: 4le/pZzBa.net

>>22
勝負つくの早すぎんねん




9名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:24:55.64 ID: +3USsmTd0.net

せやで家康は昔から火事場泥棒しかしとらん




10名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:25:01.29 ID: 2vTX3COh0.net

五奉行の中でも特別な権力のない小大名の三成がなんで西軍を代表する人間になってんだい




11名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:25:10.59 ID: L/upLpoga.net

ほぼほぼ天下を掌握してる徳川家康がわざわざ兵あげる意味ないし石田三成の家康政権に対するクーデター失敗が本質じゃね




17名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:27:45.44 ID: YYuLL048p.net

>>11
流石にまだ家康政権ではないやろ




25名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:30:09.91 ID: L/upLpoga.net

>>17
五大老筆頭の天下じゃなくして誰の天下や
前田利家が死んだ時点でほぼ家康の天下だぞ
前田利家が死んだ直後に関ヶ原起こってるし政権転覆狙ったクーデターだと思う




28名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:31:19.76 ID: YYuLL048p.net

>>25
クーデター起こしたのは家康やって事や
正確に言うと家康が三成がクーデターを起こすように仕組んだクーデターやな




30名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:32:07.54 ID: oCX0Ii1r0.net

>>25
まだ豊臣の方が上だったんじゃない




37名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:33:59.54 ID: L/upLpoga.net

>>30
秀頼に何の力があるのか
名目上豊臣政権だけど要するに豊臣家内で1番力のある家康の天下でしょ




31名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:32:20.77 ID: 2vTX3COh0.net

>>25
石田三成主導より毛利や宇喜多あたりが主導してたって考えた方がしっくり来るんやけど
結局毛利も宇喜多も上杉も大大名やから処分できずに三成に全部被せて三成生贄説を唱えたい




47名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:37:01.79 ID: 0pcMHrGv0.net

>>31
まあ分からんでもないな
例え勝っても石田三成程度に政権とる力があるとも思えんし石田三成的には魅力薄いよな
宇喜多毛利の方が政権狙えるし関ヶ原起こす事に意味を感じる




61名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:40:51.61 ID: 2vTX3COh0.net

>>47
結局関ヶ原で西軍が勝てば徳川を排除できるわけだし一番美味しい思いするのは毛利だよな




64名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:42:09.69 ID: hocWQjsPd.net

>>47
宇喜多はほぼ豊臣一門だからどうだろね
毛利と対立すんじゃないの




72名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:43:41.73 ID: 2vTX3COh0.net

>>64
毛利が徳川枠だろうね




14名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:26:41.81 ID: El6g/zBj0.net

ほんとはよくわからんけど映画ではそうだな




16名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:27:16.84 ID: 0pcMHrGv0.net

仮に関ヶ原で石田方が勝っても前線を岐阜城あたりまで押し下げて秀忠が到着するの待ってれば反撃できるし完全に石田方詰んでるよね




19名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:28:02.61 ID: Qg1NrnPM0.net

>>16
家康死んでるやん




27名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:31:19.07 ID: 0pcMHrGv0.net

>>19
なんで関ヶ原に負ける=家康死ぬになるんだ
戦場で首チョンパとか今川義元の例が異例中の異例だわ




36名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:33:31.91 ID: Qg1NrnPM0.net

>>27
負けるってことは小早川や吉川が家康陣地に突入するってことやろ
そら死ぬやろ




54名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:38:37.59 ID: Pms3qAiyM.net

>>36
そうなる前にとんずらやろ
東山道を秀忠軍が来てんのに無理して総崩れになった奴らと心中する意味がない




62名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:41:25.28 ID: 0pcMHrGv0.net

>>36
家康本陣までたどり着く訳ないやろ
それにズタボロになるまで関ヶ原でドンパチやる理由も無いし形成不利なら即座に引いて被害最小限に留めるだろ




66名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:42:17.81 ID: +3USsmTd0.net

>>62
関ケ原の布陣見たか
普通にやれば家康死ぬでw




74名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:44:25.20 ID: n4zBagYT0.net

>>66
裏切りを確信してたからこそのあの布陣なんだよなあ
そもそもあの布陣図も後世の想像とかいう説もあるし




76名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:45:24.03 ID: +xQpMkMQ0.net

>>66
でもその布陣っていまだに諸説あるやろ




79名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:45:47.79 ID: 0pcMHrGv0.net

>>66
小早川が攻めてくるなら布陣も変えるやろ
何にせよ戦場で大将が首取られるなんて正直桶狭間しか知らん




24名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:29:35.84 ID: GHKNzjCHa.net

毛利が家康とやる気なのに小早川のカスは家康についたのか三本の矢全然機能してないやん




26名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:31:16.82 ID: +3USsmTd0.net

>>24
元々毛利に乗っ取られてた家だし
隆景死んで後を継いだのが毛利と円の縁もない
秀吉の甥っ子だろ…




32名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:32:37.23 ID: Pms3qAiyM.net

>>24
秀秋の養子入りで乗っ取られてるし半分ぐらい毛利本家の意志決定とは無関係やろ




29名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:31:54.02 ID: ZtyUdRtz0.net

秀吉死んで戦国時代に戻ったんじゃね派 vs 戻ってないぞ秩序大事にしろ派

やぞ
前者が毛利上杉で後者が家康




35名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:33:01.91 ID: zgtkYuy50.net

家康が三成勝ったから豊臣の石高減らすね

いやこれおかしいやろ




39名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:34:35.27 ID: 7DJybAzN0.net

もう実質家康政権になっとらん?
家康以外の五大老を国元に帰してたんやろ




52名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:38:22.21 ID: L/upLpoga.net

>>39
確実になってる
大坂に前田利家 伏見に徳川家康
の時点で2強だし利家死ねば家康1強




40名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:34:54.62 ID: n4zBagYT0.net

豊臣滅ぼしてトップになった家康は叩かれるのに織田ボロボロにしてトップになった秀吉はあんま叩かれんよな




56名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:38:47.38 ID: igbb3DQ60.net

>>40
信長の仇は討ったからセーフ




65名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:42:11.82 ID: 7DJybAzN0.net

>>40
三法師に岐阜与えて厚遇した秀吉と
秀頼を因縁付けて殺した家康の差よ




41名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:34:55.28 ID: cV2DcGVl0.net

いや石田三成も雇われの戦闘隊長みたいな立場らしいよ
首謀者は毛利輝元




44名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:35:29.55 ID: HZKjLwOhd.net

豊臣「家康が戦後処理してくれてるな」

豊臣「家康が征夷大将軍名乗っちゃったけど秀頼までの繋ぎやろなあ」

豊臣「秀忠に征夷大将軍譲ったけど秀頼元服までのつなぎやろなあきっと」




45名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:36:41.86 ID: hocWQjsPd.net

その戦後処理の豊臣家の直轄領を与えたことはどう思ってんのかな
こうなると分かってたら豊臣家は石田側に味方したんじゃないの




50名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:37:40.32 ID: 10dsuzRk0.net

小早川マジで今すぐ死ねクッソ盛り上がらん歴史作りやがって




53名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:38:25.17 ID: +3USsmTd0.net

まぁ西軍勝っても
輝元が大阪城の二の丸から出ていかないだろうし
どっちにしろ豊臣は滅んでたと思うね
日本の首都が広島になってたぐらいの差だろ




57名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:38:49.09 ID: n4eKBNEU0.net

石田は大名としての格や人望がアレやったから総大将できなかっただけで充分中心人物やろ




58名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:38:53.75 ID: nUb+UROmr.net

関ヶ原で徳川について大坂で豊臣についたやつどんだけおんねんって話やろ
豊臣恩顧なんてなかったんや




59名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:40:21.79 ID: HZKjLwOhd.net

すべては朝鮮の役から始まった
あれがなければ豊臣恩顧の武闘派文治派の争いはなかったはず・・・




63名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:41:32.74 ID: YYuLL048p.net

>>59
その前に跡取りが産まれなかった事から歯車狂ったやろ




68名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:42:44.28 ID: +3USsmTd0.net

>>63
秀次やろ




75名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:44:44.88 ID: YYuLL048p.net

>>68
秀次に家督を譲る事がすでに手遅れって事や




67名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:42:24.62 ID: n4zBagYT0.net

文治派の三成は恨まれまくってるのに同じ文治派の吉継はそうでもないしやっぱ人望の差かね




69名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:43:02.07 ID: Gy6skv5F0.net

豊臣は一門弱すぎだわな
男系3本ぐらいあったら今でも豊臣からの明治維新だわ




70名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:43:07.38 ID: 2vTX3COh0.net

三成って毛利上杉伊達島津とか大大名の取次やってたし、真田やら佐竹やら仲良いやつはいたわけだし人望ないってのは納得できんのよなあ
秀次の家臣やら蒲生の家臣引き取ったり他家への士官斡旋したりなかなか良いやつなのに




78名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:45:41.60 ID: Pms3qAiyM.net

>>70
それこそ毀誉褒貶激しいってやつちゃうか
とにかく合わん奴とは合わんかったというか




84名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:46:50.81 ID: 2vTX3COh0.net

>>78
でも三成嫌いで名前上がるのって武断派の武将だげじゃん ないか?




88名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:47:39.58 ID: 2E5yvDeCd.net

>>70
細川忠興の干し柿のエピソードを考えると人付き合いもあまり得意じゃなかったのかも




71名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:43:38.91 ID: +xQpMkMQ0.net

ぶっちゃけ石田三成はあんまり関係なくない?
ほぼ毛利やろ




83名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:46:47.53 ID: gafSW+CNd.net

立花左近将監がいれば西軍勝ってたけどな




86名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:47:11.65 ID: n4eKBNEU0.net

混成軍同士がぶつかったのに1日で決着つくくらいやから布陣なんかより事前の調略で勝敗ついてたんやろ




89名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:47:39.84 ID: Qt9zmqaw0.net

豊臣政権の内紛やぞ




97名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:49:16.48 ID: 0pcMHrGv0.net

>>89
豊臣家は関ヶ原にはノータッチだしね




93名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:48:27.64 ID: 9eoQ2wQ/0.net

関ヶ原のはるか東で毛利と家康が睨み合ってて
小早川勢がいきなり山の上の西軍を蹴散らして布陣(この時点で東軍宣言と同じ)
何やってんねんと慌てて大谷らが小早川と戦う
そこに福島ら東軍が到着して大谷ら西軍が挟み撃ちにあって虐殺される

史実つまんなすぎイ!




101名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:49:59.23 ID: gYBDnVxm0.net

豊臣家の分裂やね そこを家康につけこまれた




109名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:53:02.04 ID: JLuykc6Ud.net

>>101
ワシもそうだと思うわ
豊臣恩顧の豊臣家への強い思いを家康に利用された




106名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:52:29.18 ID: bditK9b90.net

どっちにしろ秀吉しんだ時点で、家康君に仕切らせるしかない




108名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:52:46.43 ID: upQBvwJZp.net

関ヶ原が豊臣内の派閥争いって言うんなら徳川家が独立したのはいつになるって言うんだ?




115名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:54:37.59 ID: 0pcMHrGv0.net

>>108
はっきりとここでって分かるもんでもないしなあ
ただ関ヶ原後には徳川家主導で恩賞取り仕切ってるからその時点では独立でいいんじゃない




127名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:57:27.16 ID: upQBvwJZp.net

>>115
そこで独立ってことにすると当然その前から独立の意思があったと見なされるだろ
なら関ヶ原も建前はともあれ豊臣内の派閥争いって理屈は内情とは違うってことになるじゃん




134名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:58:30.25 ID: 0pcMHrGv0.net

>>127
そう言うなら秀吉が死んだ時点で政権のトップである家康は独立や
遅くても利家が死んだ時点で独立




136名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:59:11.32 ID: tVMDEqjN0.net

>>108
実質独立してたけど名目上は豊臣政権やった、征夷大将軍を秀忠に譲った時に決した




112名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:53:30.90 ID: +3USsmTd0.net

秀吉が元気なうちに徳川潰さんかったのが全てやな
朝鮮行く前に狸潰しとけやw




116名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:54:50.47 ID: 9eoQ2wQ/0.net

>>112
小牧長久手で天下人相手に引き分けた時点で
家康の天下は確定したとか言われとるからなぁ




117名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:55:00.59 ID: YYuLL048p.net

>>112
徳川と戦ってもお互い得ないし
戦わなくてもいいように東のど田舎に飛ばしたんやから




130名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:58:09.39 ID: Qt9zmqaw0.net

>>117
関東移封は家康への嫌がらせみたいな説あるけどちゃう気がするわ
北条との取次窓口だった家康が和平交渉失敗の責任取っただけなんちゃうかって
関東が仮に田舎と言っても250万石だったわけやし




113名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:53:54.18 ID: zCdl31O40.net

まあ前田上杉への仕打ちを見れば毛利宇喜多が焦ってもおかしくはないもんんな




118名無しの歴史部員 2019/06/07(金)02:55:16.15 ID: tVMDEqjN0.net

石田(毛利)-徳川の対立なら石田側が勝てた
北政所-淀の戦いでもあったから徳川が勝てた




152名無しの歴史部員 2019/06/07(金)03:03:21.92 ID: +3USsmTd0.net

秀吉は東から家康が登ってきたときの
抑えの為に福島などの
武闘派連中を尾張や三河などに配置してたらしいが
それらが全部家康に付いたのは誤算だったろうな




155名無しの歴史部員 2019/06/07(金)03:03:28.02 ID: mCmXOwkR0.net

ふと思うけど江戸幕府出来てたとか豊臣サイドからしたらなんやこいついきなり幕府開いて天下人面やがったって感じやったんやろうか
それともやっぱり悔しいけど順当や…って感じやったんやろうか




引用元:関ヶ原の戦いって豊臣対徳川では無いよな?