コメント一覧 (50)

1. • 1. 名無しの歴史部員
   • 2019年06月11日 18:23
   • 秀頼が浪人集めて逆らわず土下座してたら（おとなしく大阪城を出てたら）織田秀信くらいのポジションになれたのかな？
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2. • • 43. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月13日 13:31
     • >>1
       二位くらいの官位がある貴族になる
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3. • 2. 名無しの歴史部員
   • 2019年06月11日 18:28
   • 立つべき時に立てず、立ってはならない時に立てば滅ぶわ。
     つまりそういうことよ。人生ってむずかしい。
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4. • 3. 名無しの歴史部員
   • 2019年06月11日 18:45
   • 応仁の乱みたいに長々と続けば面白かったのに。1日で終了とか
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5. • • 22. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月11日 22:00
     • >>3
       黒田毛利前田あたりは完全に応仁の乱だと思って行動してたよな
       なお承久の乱だった模様
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   • • 23. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月11日 22:33
     • >>22
       家康もそうだぞ
       江戸に座って色々してる間に秀忠を信濃鎮定に行かせてるし
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   • • 30. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月11日 23:45
     • >>23
       天下人候補全員手玉に取るとか、やっぱり三法師って信長の孫だわ
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6. • 4. 名無しの歴史部員
   • 2019年06月11日 18:46
   • 徳川は豊臣最大の外戚で家康は秀吉生きてた時は忠臣なのに潰しとけとか言ってる後智恵のアホ
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7. • • 11. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月11日 19:55
     • >>4
       そもそも家康が際立って優れた手腕を見せたんじゃなく当時の最大勢力の一つだから派閥の長になったってだけなんだから
       徳川だけ潰しても前田なり毛利なり他が台頭するよな
       根本的な原因は幼君なことだから対策しようがない
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   • • 16. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月11日 20:49
     • >>4
       　家康個人の忠誠でなく、徳川という大大名の存在が駄目。組織にナンバー２はいらない。
       
       　家康に野心がなくとも、世代交代すれば、豊臣に牙をむく。鎌倉や室町幕府の二の舞になる。個人の忠誠や能力に頼っているようでは、長期政権は作れない。
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   • • 18. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月11日 21:04
     • >>16
       でもさ、そんなことやってたら豊臣には敵しか残らないんじゃ…
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   • • 21. 
     • 2019年06月11日 22:00
     • このコメントは削除されました。
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   • • 25. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月11日 22:58
     • >>18
       　室町幕府の将軍たちは大大名のお家騒動を誘発させて、弱体化を図ってきた。別に豊臣が大大名を攻め滅ぼすや、改易する必要はない。
       
       　秀吉も毛利には小早川の分離（褒美を直接与えようとして拒否されたり、養子送りこみ）。上杉には領地の３分の１は直江に。島津も家老を優遇で、内乱勃発。大友、竜造寺は家来の独立や簒奪。地方の雄の力を削ぐのに熱心だった。
       　徳川にはそれが不十分。
       
       　天下統一した暁には、家康にはご苦労様と大阪城で毒殺か暗殺して、領地はこどもたちや家来で分割、それもえこひいきすれば、仲たがいしたはず。
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   • • 26. 名無しの歴史部員
     • 2019年06月11日 22:59
     • >>16
       おはオーベルシュタイン
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8. • 5. 名無しの歴史部員
   • 2019年06月11日 18:50
   • 三好織田豊臣はそうなった理由は色々あれ当主が若すぎて家中が分裂したって同じパターンだぞ
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9. • 6. 名無しの歴史部員
   • 2019年06月11日 19:23
   • 正則は福島家存続のために端から家康側やったろ
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10. • • 9. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月11日 19:43
      • >>6
        西軍についても三成とぶつかって改易されそうだしなー
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    • • 45. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月13日 17:41
      • >>6
        て言うには関ヶ原から大坂の陣までやることなすこと半端なんだよなあ
        だからわざわざ江戸で留守番させられる
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11. • 7. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月11日 19:25
    • 浅野長政VS石田三成という視点で見れる人は歴史を分かってる
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12. • • 8. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月11日 19:33
      • >>7
        家康暗殺の冤罪で引退だっけ？
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    • • 15. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月11日 20:23
      • >>8
        それはマッチポンプね
        
        東海と関東の諸将管轄してたのが浅野長政。
        これはほぼすべて東軍になった。もちろん家康も。
        
        司法長政と行政三成のトップ争いは根深く、これがそもそもの遺恨の原因でもある。
        秀次と浅野長政という二人が東軍の基盤。それをまとめたのが家康
        
        
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13. • 10. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月11日 19:53
    • おもっくそ豊臣対徳川にきまっとるやろ
      でなきゃ首謀者の三成の息子が見逃されたり総大将の毛利が改易されんかったのおかしいやろ
      
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14. • • 28. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月11日 23:28
      • >>10
        三奉行と淀殿が速攻で家康に三成と吉継が謀反したで！って連絡してるからそれはない
        ガチで噛んでるなら家康が知るのは遅ければ遅いほど良いし
        あと毛利は一度改易が決定してる
      • 
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15. • 12. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月11日 19:56
    • 毛利対徳川だぞ
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16. • • 14. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月11日 20:00
      • >>12
        これ
        うがった見方する必要ない
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    • • 17. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月11日 21:04
      • >>12
        毛利潰して吉川に継承させようとしたら必死に止められたからね
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    • • 19. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月11日 21:45
      • >>12
        同感。で、石高＝実力、とみるなら
        実力１位（家康）ｖｓ１位を排除したい実力２位、３位連合（毛利・上杉）で古今東西の歴史上の争いや自民党の権力闘争史、あと８９３の抗争でよく見るパターン
        
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17. • 13. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月11日 19:59
    • >秀吉死んで戦国時代に戻ったんじゃね派
      真田昌幸＆黒田如水＆伊達政宗『呼んだ？』
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18. • • 27. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月11日 23:03
      • >>13
        黒田はわりと本気で鎮西狙ってたよな。だから倅の事怒ったんだし
      • 
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19. • 20. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月11日 21:58
    • 総大将の毛利輝元も最初の発端である上杉討伐の上杉景勝もそれぞれ子孫がそれなりの大名として江戸時代を通じて残っているので、その大名家の藩祖を元凶扱いと言えない
      後に悪く言われる豊臣秀頼は子供で淀殿もこの時は責任を負うには無理がある。
      結局現場指揮官で家康と直接激突し、子孫も大名家として残っていない石田三成が適任だったから一番悪く言われているだけなのでは
    • 
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20. • • 24. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月11日 22:52
      • >>20
        いの一番に挙兵したのが三成と吉継やで
        少なくとも現場指揮レベルではなく主謀者かそれに限りなく近い位置にいたのは間違いない
        誰が言い出し主謀したかまではよっぽどの史料が見つからん限り分からんやろな
      • 
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    • • 29. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月11日 23:41
      • >>24
        まぁでも石田三成が徳川家康に刃向かうってこと自体奇妙な話ではあるからなぁ。格が違いすぎるもの。
        三成を後ろで操ってた奴がいるはずってのは歴史小説的ではあるけど割と考えてみる価値はあるかも…
      • 
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    • • 38. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月12日 07:44
      • >>29
        直江兼続と石田三成の共謀？
      • 
        0
    • • 41. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月12日 11:01
      • >>38
        兼続さんよりも、もっと大物っぽいやつ…
        うーん
      • 
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    • • 44. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月13日 17:39
      • >>29
        ねねと対立しとる淀やろ
      • 
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21. • 31. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月11日 23:47
    • 1600年前後だとまだ『下剋上』が色濃く残っていて、太閤亡き後も後を継いだのが幼君とあれば次の天下はN0.2の家康だろうという風潮はあったのではないかと思う。
      関ケ原の戦いは名目上は豊臣家の家臣同士の争いだけど、実質的には家康が天下を取る『名目』を得るための戦いだったのではないかと。
      ちょうど賤ケ岳の戦いで秀吉が天下を取る『名目』を得たように。
      賤ケ岳の戦いもギリギリ織田家の家臣同士の戦いと言えるのも同じ。
    • 
      0
22. • 32. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月12日 00:18
    • そもそも最近は関ヶ原はそんな大規模な戦いじゃなかったって説が強いんじゃないの？
    • 
      0
23. • • 34. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月12日 01:17
      • >>32
        へえ　初耳だな
      • 
        0
    • • 36. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月12日 07:40
      • >>34
        岐阜城が落ちた時点で勝敗は決しており、
        関ヶ原は俗に言われるような決戦ではなく単なる残党処理だった説かなぁ。
      • 
        0
    • • 37. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月12日 07:43
      • >>36
        あわてて撤退する西軍を東軍が追撃・撃破した説？
      • 
        0
    • • 39. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月12日 09:00
      • >>36
        岐阜が落ちた時点で毛利が関ヶ原前に尻尾巻いてポチになったからな
        迷惑なのは梯子外しされて主犯にされてしまった現地指揮官の三成である
      • 
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    • • 40. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月12日 11:00
      • >>39
        だからさ、岐阜城が落ちた時に涙流して「岐阜が、落ちた…」
        ってやってれば…
      • 
        0
    • • 42. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月13日 08:43
      • >>32
        　その説もかなり無理があるような。
        
        　徳川が後に書いた関ヶ原での徳川の活躍はまぁ、わかる。西軍の大将が毛利もわかる。島津が東軍の大軍を蹴散らして、家康本陣まで挨拶してから退却も創作はわかる。
        
        　岐阜城陥落で厭戦気分になった西軍は、関ヶ原の小早川を攻めだして、その最中に東軍が到着して敗北した。わからん、不利ならさっさと合流して大阪城で籠城が普通のような。東軍の接近に南宮山の毛利が動かないにしても、対処するだろうに。
        　また西軍は松尾山を攻めるに当たり、大軍が展開出来ない山中の街道に布陣したため、為すすべなく敗北も信じがたい。
        　第三者である公家、僧、宣教師が日記をつけていて、宣教師の記録だと関ヶ原の戦いがなかったなるも、僧、公家の日記で戦いがあったなので、関ヶ原の戦いがない証拠にはならない。
        
        　布陣や戦に流れや武将のセリフには創作混じるのは賛成だが、逆張り過ぎるように思える。
        
        　
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    • • 48. 名無しの歴史部員
      • 2019年06月13日 22:24
      • >>42
        西軍が松尾山攻撃中に東軍から攻撃された可能性もあるけど、西軍が逃げる際中に補足された可能性も挙げられている。
        撤退のために小早川を攻撃したか、撤退中に小早川から攻撃されたか、撤退途中に東軍から補足されたか。
        西軍が撤退するにしても西への出口である不破を見下ろす松尾山の小早川勢は無視できない、小早川は当時内通のうわさが広がっていた。撤退するにしても備えは必要でそれが攻撃用だったのか念のための防御用だったのか不明
        西軍が急遽夜間移動をして松尾山北の山中に移動したって事実は共通、そこから思惑を推測する段階で見解の違いが出ている。
      • 
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24. • 33. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月12日 00:50
    • 全部、石田某が決戦に持ち込んで、半日で壊滅したせい
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25. • 35. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月12日 01:53
    • 種なしの時点で詰んでる
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      0
26. • 46. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月13日 17:53
    • 本多佐渡「関ヶ原のMVPは石田三成」
      徳川首脳陣は石田がおらんかったら天下は難しかったとな、高台院に育てられた連中がこぞって石田に敵対してたのがでかいよなぁ
      
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27. • 47. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月13日 18:21
    • ちな、高台院は上に出てる浅野長政の浅野家所属
      福島や加藤、黒田など豊臣小飼の多くの育ての親にして
      小早川秀秋の血の繋がった実の叔母さんポジね
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28. • 49. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月17日 18:52
    • 家康が何考えてたか気になる、邪魔者を排除するために三成のクーデターを誘発したのか単純に三成クーデターをおこしたから鎮圧しただけなのか
      
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29. • 50. 名無しの歴史部員
    • 2019年06月22日 09:03
    • 豊臣秀頼が戦場に行き先頭に立てば　豊臣VS徳川
      秀頼は大阪城で高見の見物　　　　　石田VS徳川
      淀君はあくまで豊臣の家臣と家臣の戦いで関係無いと言い張る
      三成も負けた時の事も考えての策
      
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