ワイ豊臣秀頼、日本の平和と発展を願って「国家安康君臣豊楽」と寺の鐘に刻む

2019年05月15日

カテゴリ:

戦国時代

日本史

151 コメント

1：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:47:57.86 ID： S1Cp+vs0M.net

もっとええ国になるとええなあ

方広寺鐘銘事件
慶長19年（1614年）、同14年から豊臣家が再建していた京都の方広寺大仏殿はほぼ完成し、4月には梵鐘が完成した。総奉行の片桐且元は、梵鐘の銘文を南禅寺の文英清韓に選定させている。

且元は駿府の家康へ大仏開眼供養の導師や日時の報告などを逐次行っているが、開眼供養と大仏殿供養の日取りや供養時の天台宗・真言宗の上下を巡り、対立が生じていた。7月26日、家康は片桐且元にあてて、開眼・大仏殿供養日が同日であることと、大仏殿棟札・梵鐘銘文が旧例にそぐわないことに加え、その内容に問題があるとして開眼供養と大仏殿上棟・供養の延期を命じた。

8月に家康は五山の僧や林羅山に鐘銘文を解読させた。羅山は銘文に家康呪詛の意図があると断じたが、一方で五山の答申は概ね、諱を犯したことは手落ちとしたものの、呪詛意図までは認めず、相国寺のように「武家はともかく、五山では諱を避けない」との指摘を付記するものもあった。また清韓自身は、あくまで家康に対する祝意として意図的に諱を「かくし題」として織り込んだと弁明している。

2：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:48:49.52 ID： EFei4Czf0.net

???「はい不敬」

4：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:49:29.87 ID： pEfmQrAn0.net

あっ

5：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:49:32.26 ID： RUUd/EIm0.net

面倒臭いタヌキに難癖付けられんぞ

6：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:49:35.56 ID： S1Cp+vs0M.net

国民みんなが平和かつ豊かに暮らせる国にしたいなあ

7：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:50:07.85 ID： LLpfWRIF0.net

なんで武装した浪人囲ってるんすかねぇ…

8：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:50:13.97 ID： daubSoH50.net

難癖言うけど絶対ワザとやんな

16：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:52:26.44 ID： GQi1cL9V0.net

>>8
当時でもアカンレベルのやらかしらしいで

9：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:50:24.28 ID： 55nEIk13d.net

(康と豊を離しちゃ)いかんでしょ

19：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:52:48.51 ID： feXAEiWCd.net

>>9
くっつけたら対等だと思ってる言われるぞ

10：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:50:41.06 ID： WaGq5Wqi0.net

実際この文言普通に悪意あるよな

17：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:52:31.36 ID： udvz/TDwM.net

>>10
五山の僧達が仲裁に入ったけどこれはあかんやろと言っとるしな

11：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:51:17.25 ID： S1Cp+vs0M.net

もう戦いはええやろ

13：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:51:50.03 ID： EFei4Czf0.net

>>11
なら浪人解散させーや

12：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:51:31.16 ID： o/5igHwAd.net

はい言葉狩り礼

14：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:51:58.27 ID： VMJPazUda.net

秀頼いい子
義理のお爺ちゃんと兄さん喜んでくれそう

21：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:53:07.69 ID： gN8vwvHk0.net

あっ...

22：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:53:45.73 ID： oMpTr9950.net

これ実際100%わざとやってるよな
難癖つけられたとか言ってるけど

23：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:54:02.97 ID： S1Cp+vs0M.net

平和が1番や

24：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:54:56.98 ID： DyZ/ad1LK.net

曲学阿世の鑑・お林

25：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:55:21.27 ID： /O9QThiYM.net

グッバイ秀頼

27：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:56:01.93 ID： Z3Yvj2/V0.net

国家安康は気付かなかったのか？

28：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:56:17.31 ID： cG43GQJb0.net

これ、まんざら言いがかりというほどでもないよな

30：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:56:39.46 ID： /O9QThiYM.net

難癖つけられそう

31：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:56:53.53 ID： aPk7Io+f0.net

いうほど鐘に刻まれた文字から4文字探すか？

35：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:57:28.26 ID： PURMKTQhM.net

>>31
ほんこれ
完全に徳川のイチャモンや

34：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:57:27.05 ID： CD7S+4P50.net

お味噌のせいで日本の発展が200年遅れたのになぜあんなに人気があるのか

37：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:58:04.32 ID： Vl+KrzH8d.net

現代の感覚だと
縦読みで殺害予告くらいらしいな

41：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:59:10.55 ID： 1NxlDiQ4a.net

家と康が離れてて斬首の暗喩
後半に豊臣
こんなんやっけ

43：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:59:37.11 ID： iR9nLwvDd.net

これ絶対わざとだよな
徳川方がわざわざ見つけたんじゃなくて、実際は豊臣方の中にそれをチクった奴がいたんじゃない

44：名無しの歴史部員 2019/05/13(月)20:59:40.83 ID： PURMKTQhM.net

やっぱ徳川ってクソだわ

引用元：ワイ豊臣秀頼、日本の平和と発展を願って「国家安康君臣豊楽」と寺の鐘に刻む

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コメント一覧 (151)

- 読み込み中

- - 35. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 11:25
  - >>31
    元右大臣でも家格が上だぞ
    元関白でもずっと天下人なんだし
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- - 43. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 11:39
  - >>35
    秀忠が将軍になった時点で豊臣の敗北よ。
    家格をいうと徳川は皇族だもん。
    豊臣より上まである。
    後は実力だけど、こっちも徳川が圧倒的
    この事実がわかってさえいれば、徳川と戦うなんてことしなかったろうになぁ…
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- - 62. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 13:52
  - >>43
    皇族じゃないぞ臣籍降下した一般人
    豊臣は摂関家で徳川はその配下
    下品な簒奪者
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- - 85. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 16:28
  - >>62
    臣籍降下したってつまり皇族やん。
    さらに言えば源氏って臣籍降下組でも別格やぞ。
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- - 94. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 17:34
  - >>85
    ・皇族じゃなくなることを臣籍降下って言うんだよ
    ・言うほど別格か？
    ・そもそも一時藤原朝臣を名乗ってたくらいミエミエの仮冒だからどうでもいいけどな
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- - 103. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:01
  - >>94
    源氏はその中でも別格らしいぞ。
    普通臣籍降下ってのは自ら言い出すものだが、
    源氏は天皇から直に請われて臣籍降下を受けたって経緯から臣籍降下組でも最上位、皇族に等しい。
    だから源氏長者だけ財産がすげーやん。
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- 28. 名無しの歴史部員
- 2019年05月16日 10:10
- よくこの手のスレで、秀吉が信孝を殺した事を擁護する人居るけど、そういう人は榊原康政の檄文をどう思うんだろう？
  内容が完全に正しいかは別にして、当時の人達が秀吉をどう見てたかは分かると思うんだけど。
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- - 30. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 10:33
  - >>28
    ついでに言うと秀吉の三法師への扱いすら非難されてるんだよな…
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- - 37. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 11:28
  - >>30
    秀信は石田三成に付いてるのにそれを攻めて殺したのは家カスだろ
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- - 44. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 11:40
  - >>37
    殺してなくね？
    高野山で出家してなかったか
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- - 32. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 10:36
  - >>28
    当時信長と勝家が死んだ後、奥州の伊達-蘆名連合は輝宗が「秀吉が調子にのったらおれら奥州や同盟者北条は断固戦う」という声明を出している。これは当時北条が公式で関東管領までいってたので、おそらくそれを頼りにした東国武士としての声明。
    
    これは織田時代に既に多くの勢力への根回しが済んでいたのに、お市の方や勝家が死んだ事、信雄は独立した事から、秀吉は光秀と同レベルの簒奪者に見られていた事を意味する(地方では)。
    もちろん秀吉は強く、大敵徳川を屈服させたからドミノ倒しでみんな恭順していくが、九州や東北が簡単に秀吉に従わなかったのはこの辺の理由があり、まぁそういう風に見られてたってことだ
    実際徳川がなびくまで秀吉は織田家より版図が小さかったので、当たり前なんだが
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- - 33. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 10:54
  - >>32
    そう考えると信雄さんの人を見る目って凄くね？
    織田家内の争いでは秀吉について生き残り、
    秀吉にやられそうになったら家康を頼って結果生き延びた。
    柴田さんについた信孝が死んだことを考えると大勝利だよな。
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- - 41. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 11:34
  - >>33
    というか、信雄無能論自体が、キリスト嫌いでフロイスに嫌われてたせいと秀吉や家康を英雄にしたい人から見た眉唾だからね。
    次男として普通に伊勢を平定して自分のものにしてるし、信孝にも援軍を出す協調性もある。伊賀攻めで負けてはいるがそもそも伊勢軍で伊賀越えして平定なんて事やった武将が古今東西おらず、明らかに近江側からやるべきだし。
    まぁ四国じゃなく内地側に赴任してたのは信長から見て信孝以下だと思われてたのは確かかもしれんが
    
    小牧で勝手に和睦したのも九鬼が裏切った時点でオワな上、秀長蒲生藤堂筒井堀という豊臣最強オールスターに攻められてんだから当たり前。ここで首切られてもおかしくないのにその後は当主にしてもらってるのでうまみがある100点講和ともとれる。
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- - 46. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 11:43
  - >>41
    やっぱ信雄ってキレてるよなぁ。
    講和しても首繋がったのってガチで家康に着いたからじゃないかと思ってる。
    外交手腕が高いわ。
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- - 49. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 12:15
  - >>46
    まぁ面白いのは、秀吉から見て脆弱な基盤しか作れなかったのは、織田家の処理で開幕手こずって家康参戦させたせいであるところだよね
    
    信孝と信雄は織田を没落させたのではなく、秀吉の成り上がりを遅滞させた（しかも信雄に至っては血筋として生き残った）という見方をすると、信長のメインの息子は3人ともにうまくやっていたともとれる
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- - 67. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 14:08
  - >>49
    家康なんてイチコロで倒したけど、地震があって民草が大変だから息の根を止めるのはやめておいただけ。
    
    信長の嫡流は秀信。その秀信から家督を簒奪したことになる信雄もクズ。
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- - 78. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 15:18
  - >>33
    サンスケ殿のなさること再評価路線
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- - 66. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 14:05
  - >>32
    >秀吉は光秀と同レベルの簒奪者に見られていた事を意味する
    
    意味しない
    
    北条なんて思いっきり明智に便乗して、信長から関東を任された織田家臣滝川を攻撃した簒奪者側の人間。
    
    織田の棟梁は秀信。信雄は秀信に逆らう簒奪者。正義は秀吉にある。
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- - 36. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 11:27
  - >>28
    なにそれ>榊原
    
    主君は秀信であって、神戸なんぞはただの同輩
    信孝殺したのは信雄だし
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- - 47. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 11:46
  - >>36
    当時の人間はそうは思ってなかったってことよ。
    秀吉が信孝を殺害したとして非難した文書が残ってる
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- - 61. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 13:50
  - >>47
    ソースは？榊原って徳川家臣のやつでしょ
    一般化できないどころか偏りが過ぎるだろ
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- - 65. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 14:03
  - >>61
    一般化できないのは同意だが、だからといって全否定するのも「偏りある」わな。
    榊原に対する秀吉のリアクションを見ると、全く根拠ない話じゃないと見る方が妥当と思うわ。
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- - 69. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 14:12
  - >>65
    客観性は全否定されていいと思うよ
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- - 71. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 14:24
  - >>69
    偏りが過ぎるね
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- - 72. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 14:28
  - >>69秀吉のリアクションは無視？自分の考えに合う所だけ切り取る君の方が、客観性は全否定されていいと思うよ。
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- - 82. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 16:12
  - >>72
    リアクションって何？
    言いたいことがあるならちゃんと言おうよ怖がらずに
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- - 73. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 14:45
  - >>61
    豊臣家家臣は信雄に歯向かったことすら
    秀吉の罪
    って断じて憚らない。
    もっとも、家康はそんなに気にしてなかったとは思うよ。
    何しろ、全く同じことが秀吉にも起こることになったんだからね。
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- - 84.
  - 2019年05月16日 16:27
  - このコメントは削除されました。
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- - 86. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 16:28
  - >>84
    ？
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- - 95. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 17:37
  - >>86
    秀頼を殺人した家康が「こいつの親父はスピード違反したからノーカン」って言っても失笑されるだけってこと
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- - 104. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:01
  - >>95
    ？意味わからん。
    家康憎しで色々混乱してるのはわかった。
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- - 122. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:30
  - >>104
    日本語まだ慣れてないんだね流石徳川ファン
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- - 127. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:33
  - >>122
    だって秀吉って信孝ぶっ殺してるじゃん。助命とかしてたん？
    それに戦国時代のお話してるときにスピード違反とかを例に出されてもなぁ…
    それ言ったら秀吉はジェノサイドした大量殺人者ってなっちゃうでしょ？
    いいの？それ…
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- - 52. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 12:24
  - >>28
    まぁ榊原は元々秀吉嫌いだからな
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- 51. 名無しの歴史部員
- 2019年05月16日 12:20
- 夏の陣の前に秀頼も一度浪人を追い出そうとしたけど
  誰も言うこと聞いてくれなくて
  立て札で「出てってクレメンス」って表示するのが精一杯だった話ぐう泣ける（浪人側は勿論ガン無視）
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- - 54. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 12:27
  - >>51
    城内を浪人ウロウロしてんの想像したら草
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- - 57. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 12:45
  - >>51
    ファッ！？
    そのくせ戦争になったら降伏しようとか抜かしてたん→浪人
    なんだよその疫病神…
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    sukenokiv
    
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- - 87. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 16:31
  - >>57
    大坂城に居れば『秀頼様の家臣（住み込み）』だけど
    城から追い出されたらただの『住所不定無職』だからね。
    
    自宅警備員だって強盗がやってきたら警備せずに逃げるやろ？
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- - 89. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 16:34
  - >>87
    てか確か不逞浪人が京の治安を乱してるということで徳川が取り締まりかけてたよな。
    尚更大坂から出れないか…
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    sukenokiv
    
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- 53. 名無しの歴史部員
- 2019年05月16日 12:25
- 元信→元康→家康
  名前変えてるんだし別に良くね
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- 58. 名無しの歴史部員
- 2019年05月16日 12:52
- ちゃんとした歴史を知らない奴がまだまだ多いな。
  秀頼が悪く書かれているのは大坂物語という記録などだが、これは徳川が豊臣を悪く仕立てて書いた物。
  秀頼は帝鑑図説という本を出版し天下人のあり方なども書いており、日本各地の有力寺社の改修なども行っている。
  義演准后日記には徳川家康の征夷大将軍任官の噂が流れると、同時に豊臣秀頼の関白就任も噂になり諸侯もそれを望んだ事などが書かれてある。
  上杉家御年譜の関ヶ原の戦い以降での記述には「秀頼に新年の挨拶をするため諸大名が大坂に参った」とある。
  和蘭東印度商会史には「秀頼の声望はきわめて高く、大諸侯及び平民の多くが、彼に心服している」
  イエズス会宣教師ヴァレンタイン・カルヴァリヨの1614年12月18日の書簡では「新たに支配者になるのは秀頼である」と書かれてある。
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  sukenokiv
  
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- - 75. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 14:49
  - >>58
    はいはい、お薬だしておきますねー
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    sukenokiv
    
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- - 76. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 15:01
  - >>75
    調べる能力もない上に、理解したくないニダってか？
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    sukenokiv
    
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- - 90. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 17:06
  - >>76
    正しい歴史、とか言い出しちゃう時点で狂ってる
    病院行けよ
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    sukenokiv
    
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- - 91. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 17:18
  - >>90
    史料や文献を提示して反論できない無能は負け惜しみしか書けないようだな、可哀想に
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- - 96. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 17:39
  - >>90
    いつもそうやって歴史捏造してるんですね
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- 59. 名無しの歴史部員
- 2019年05月16日 13:01
- 豊臣秀頼の評判が高く、現将軍であった徳川秀忠の評判が悪すぎたため、難癖をつけて大坂の陣をふっかけて豊臣滅亡を成功させたのが家康。
  しかし豊臣滅亡後も特に西日本において豊臣の人気は高かったため、徳川は豊臣の遺構や名残を徹底的に破壊や排除した。秀吉の墓である豊臣廟も破壊したが、明治天皇によって秀吉は「尊王の功臣」だったとして豊臣廟を復興させている。
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- - 70. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 14:19
  - >>59
    明治政府が日光を焼く必要無かったのは徳川の声望は地に落ちてたからなんだろうね
    
    東北越列藩同盟でさえも、佐幕ではなく東武皇帝擁立を大義にしてたくらい
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- 64.
- 2019年05月16日 13:58
- このコメントは削除されました。
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- 68. 名無しの歴史部員
- 2019年05月16日 14:11
- 秀頼人気が高かったので、家康と秀忠は後水尾天皇に徳川家の娘を嫁がせて、徳川家の血を引く天皇を作りたかったという事に繋がるんだな
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- 74. 名無しの歴史部員
- 2019年05月16日 14:48
- 秀頼関係で気になるのは、
  秀頼は一切外に出ない、鷹狩りなんてしたこともないっていうことよ。
  当時鷹狩りってのは武士の嗜み、どころか必修科目みたいなもんでやらないはずはないんだが…
  確かに秀頼はすげーデブだったらしいし仕方ないのかもしれないけど、秀頼が武士としてどんなもんだったのかを察するね…
  なお家康は鷹狩りしまくって健康を維持してた模様
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- - 77. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 15:02
  - >>74
    それって、どの文献に書かれているの？
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- - 80. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 15:46
  - >>77
    豊鑑だとか秀頼後記だとか、
    有名なやつだとビスカイノ旅行記だとか。
    秀頼がクッソデブだったこと等を考えると武士としての訓練をしていたのかかなり怪しい。
    それに秀頼って武芸の話を聞いたことがない。
    なんか教わってなかったのかな。
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- - 79. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 15:23
  - >>74
    日本史学者の根先光男法政大学教授の著作の一部がPDFで公開されている
    「近世の鷹狩をめぐる将軍と天皇・公家」これによると、もともと鷹狩は公家が発展させてきたもの。
    秀頼が鷹狩していた事や徳川幕府が公家の鷹狩を禁じた事も書かれてあるし、当時の豊臣と徳川および朝廷との関係も書かれてある。
    吉川弘文館の「大坂の陣と豊臣秀頼」という本にも秀頼の鷹狩について書かれてあるようだな。
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- - 83. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 16:16
  - >>74
    運動してても犯罪者は犯罪者だから諦めろよ家カス
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- 81. 名無しの歴史部員
- 2019年05月16日 15:57
- ヒデキチ大暴れで草
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- 92. 名無しの歴史部員
- 2019年05月16日 17:28
- 徳川を持ち上げている奴って、毎回論破されているのに、顔を真っ赤にしてしつこく無駄な事ばかり書き込んでいるようだな
  見ている第三者にどう見られているか考えた方がいいぞ
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- 93. 名無しの歴史部員
- 2019年05月16日 17:32
- というか大名のほぼ全員が家康の味方についてる時点で秀頼の人望と指導力はお察しなんだよなぁ。天下人の資格なしってはっきりわかんだね
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- - 97. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 17:44
  - >>93
    人望があるとかないとかじゃなくて、キチガイテロリスト徳川の暴力が怖いだけだろ
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- - 101. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 17:54
  - >>97
    大名たちが秀頼のもとで一致団結してれば家康なんてイチコロなんだよなぁ、どんだけ家康の実力過大評価してんねん。もうこれ脱糞信者だろ。
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- - 106. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:02
  - >>101
    そんな骨のある大名が生きてる間は家康も手を出せなかったけど、死んだので秀頼攻めが出来るようになった
    
    逆に先に家康が死んでしまうと、秀頼の天下になってただろうね当時の噂でもそうだったし
    だから慌てていちゃもんつけて殺した
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- - 111. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:06
  - >>106
    って言われてるけど実際は逆なんだよね。
    家康に刃向える大名が死んだから、
    じゃなくて
    豊臣家を抑えることができる大名が死んだから豊臣は滅んだ
    例えば加藤清正は豊臣が徳川を攻撃しないよう必死に抑えてた。(だから家康も手出し出来なかった。融和政策取ろうとしてる奴を攻撃したら大義名分を与えてしまうから)
    ところが加藤清正が死んで、融和担当が片桐且元になると豊臣家を抑えられなくなった。
    そして滅んだ。
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- - 116. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:20
  - >>111
    豊臣が徳川を攻撃したことなんかないよ
    大阪の陣直前まで徳川にきちんと挨拶の使者を送ってたくらいだ
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- - 123. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:30
  - >>116
    牢人集めて京都の治安が悪くなってるから牢人を解放しろと言っても聞かなかったし、鐘銘使って徳川を侮辱するし…
    挙句徳川家臣に挙兵とくればもう止めることは出来ませんよ。
    ちなみに加藤清正は秀頼を江戸に住まわせようとしていた。
    これが成功してたら歴史は違ったろうが…
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- - 130. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:36
  - >>123
    >牢人
    そんな事実ありません
    
    >鐘
    侮辱じゃないので鐘も坊主も片桐も許したんだよね徳川は
    
    >徳川家臣
    徳川との外交に失敗した豊臣家臣です
    処罰はむしろ徳川への融和
    なぜ攻めてきたんだ狂犬かよ
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- - 107. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:03
  - >>93
    ていうか配下の牢人すら従ってないからな…
    豊臣どうなってたんだよ…
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- 99. 名無しの歴史部員
- 2019年05月16日 17:48
- 頼朝の最初の幕府からしてそうなんだが、
  武士が求めたのは一定の基準に沿った形で
  より公平に裁定してくれる組織なんだよね
  筋目だのなんだのはそれがついてきてからの話
  じゃなきゃ後醍醐は追い出されなかった
  豊臣が追い出されたのもそういう理屈
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- - 109. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:04
  - >>99
    豊臣も公平だから関係ないな
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- 105. 名無しの歴史部員
- 2019年05月16日 18:02
- キチ湧いてコメ伸びてのか
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- - 110. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:06
  - >>105
    大体、豊臣擁護のやつって同一人物なのかどうかは知らんが資料なしで反論するから議論になってないな
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- - 117. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:20
  - >>110
    間違えた徳川擁護だった
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- - 129. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:36
  - >>117
    うわぁ、成り済ましまでし始めたよこいつ、キモい
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- 112. 名無しの歴史部員
- 2019年05月16日 18:08
- ※100
  こいつ前にも同じ事騒いで論破されて逃走してたやつやん。
  また出てきたのか(呆れ)
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- - 115. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:18
  - >>112
    つうかコメ禁処理されとると思ってたわ
    こいつ、なんどもこの手の話題でアラシとるのに
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- - 121. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:29
  - >>112
    こいついろんなサイトでアク禁にされてるやつだよ
    ここでもアク禁されてると思ったんだが
    というかそれまで普通にいたのに、急に見なくなったから確実にアク禁されたと思うのに
    解除したのかな？
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- 120. 名無しの歴史部員
- 2019年05月16日 18:28
- 徳川ファンは何回論破されてもしつこく同じことをループさせて相手が呆れるのを待って勝利宣言を狙う
  
  徳川好きで豊臣嫌いなどこかの国とやり方がそっくり
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- 124. 名無しの歴史部員
- 2019年05月16日 18:30
- 交渉相手の諱を鐘に刻む時点で非常識極まりないんだよなあ
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- - 126. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:33
  - >>124
    別に非常識じゃないぞ
    だから鐘も、書いた坊主も、監督した片桐も無罪放免されてる
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- - 128. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:35
  - >>126
    無罪放免にはなってないぞ。
    清韓和尚は五山追放、片桐は釈明のために奔走中、秀頼に襲撃されて情状酌量されただけで。
    しかもこの鐘銘、帝の諱まで犯してる超危険物だからな…
    家康にその気があればこれ一つで豊臣は滅んでたろうな。
  - 0
    
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- - 131. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:38
  - >>128
    殺されてはないじゃん
    諱が危険なんて風潮はありません
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- - 132. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:41
  - >>131
    そりゃ犯諱＝死罪ってわけじゃないからな。まぁ朝廷の先例からいくと呪詛、重罪って扱いになるかもしれないけど。
    それに方広寺鐘銘の犯罪者は豊臣秀頼で、こいつが死んだことで罪は償われてるからねぇ。
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- - 135. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:44
  - >>132
    犯罪者は坊主と片桐だろ
    秀頼はちゃんと片桐を処分した正義の主人公
    
    なぜ殺したんだ徳川は
    やっぱただのいちゃもんか汚いなーw
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- - 134. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:44
  - >>131
    源氏物語でも貴人の諱は徹底的に避けられてるんだけど
    それに常陸の白壁郡が諱をさけるために「真壁郡」って改名されたなんて例もあるし
  - 0
    
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- - 136. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:47
  - >>134
    で諱犯したから罰せられたという例はあるの？
  - 0
    
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- - 137. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:49
  - >>134
    いちいち諱を避けてたら文章にならんよ
    当時の書物でも犯しまくりだ
  - 0
    
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- - 138. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:51
  - >>137
    鐘銘だぞ？普通の書物とは全く違うわ。
    避けられない筈がない。
    漢字6文字くらいで終わらせりゃいいんだから。
    国家安康、なんてのも天下泰平とか色々あるわ。
  - 0
    
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- - 140. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:53
  - >>138
    書物で避けられてないんだから鐘も問題ない
  - 0
    
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- - 142. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:54
  - >>134
    じゃあなんで鐘はそのまま今も残ってるんですかね
  - 0
    
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- 133.
- 2019年05月16日 18:44
- このコメントは削除されました。
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- - 139. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:52
  - >>133
    たしかに。
    でも馬鹿をバカにするのって楽しくない？(外道)
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- - 141. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:53
  - >>139
    叩いて玩具にするのも、楽しみ方の１つやで
    だから、ええんやで(ニッコリ
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- - 143. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:55
  - >>133
    徳川を持ち上げている奴って、毎回論破されているのに、顔を真っ赤にしてしつこく無駄な事ばかり書き込んでいるようだな
    見ている第三者にどう見られているか考えた方がいいぞ
  - 0
    
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- - 144. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 18:59
  - >>143
    これが徳川を持ち上げてるコメントにみえるとか流石だな池沼
  - 0
    
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- - 146. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 19:00
  - >>143
    133のコメント内容のどこに徳川持ち上げる要素があったんですかねぇ...
    
    というか、この注意喚起の書き込みにそんな過剰反応するって事は
    君は少なくとも、ヒデキチと呼ばれているという自覚はあるんだね
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- 145. 名無しの歴史部員
- 2019年05月16日 19:00
- 徳川ファンは
  ・論破されてもしつこく百回繰り返せば勝ちになる
  と
  ・口汚く罵るヒデキチ連呼厨
  の2パターン
  前者は偏差値45くらいはあるけど後者は30台だろう
- 0
  
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- 147. 名無しの歴史部員
- 2019年05月16日 19:26
- 対立煽りの記事作って、例の奴のアク禁も出来てねーんだから
  わざとやってんだろ？
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- - 148. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 19:32
  - >>147
    内容のないスレをわざわざ拾ってきてまで乱発してるからそうでしょ
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    sukenokiv
    
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- - 149. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月16日 19:46
  - >>147
    端末変えただけじゃねーの？
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- 150. 名無しの歴史部員
- 2019年05月16日 19:51
- 草
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- 151. かんりにん
- 2019年05月16日 19:55
- この記事限定でコメント欄封鎖します。
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