諸葛亮孔明さん、イマイチ天才軍師感が無い

2019年05月11日

カテゴリ:

三国志/中国史

60 コメント

1：名無しの歴史部員 2019/05/10(金)06:17:55.10 ID： 3LdfMFvUa.net

戦は負ける
馬謖姜位を重用してしまう
唯一残った猛将魏延を始末してしまう

天才軍師か？

2：名無しの歴史部員 2019/05/10(金)06:18:39.01 ID： 11a91Jhud.net

発明おじさん

4：名無しの歴史部員 2019/05/10(金)06:19:12.84 ID： 422Ql0M/0.net

司馬懿の方が軍師っぽい

5：名無しの歴史部員 2019/05/10(金)06:19:17.66 ID： WHf+ZKz90.net

でもビーム出せるから

6：名無しの歴史部員 2019/05/10(金)06:19:35.10 ID： j9gWcrce0.net

でもビーム出せるやん

7：名無しの歴史部員 2019/05/10(金)06:20:18.97 ID： yLC9ttakM.net

でも南東の風出せるから
なお実際は天気調べまくった模様

11：名無しの歴史部員 2019/05/10(金)06:24:05.75 ID： w4Rx0VF50.net

>>7
雨降ったらどうするつもりやったんや

8：名無しの歴史部員 2019/05/10(金)06:21:56.18 ID： ruxEyi000.net

蜀に付いた時点で無能だから

9：名無しの歴史部員 2019/05/10(金)06:22:30.18 ID： ucXrEFkn0.net

諸葛亮は政治家やからね
戦いは別に上手くない

10：名無しの歴史部員 2019/05/10(金)06:22:59.83 ID： a2k6mysfa.net

知名度高いから

12：名無しの歴史部員 2019/05/10(金)06:24:37.76 ID： Uw0txWITa.net

ネットイキリが過小評価してるけど100年後にも名声が凄かった本物の人物だからね孔明って
現代で例えたら
イチローのOPSにケチつけて実はイチローは天才ではなかった。当時からそういう評価もあった。りんしゅう曰く・・・
とか言ってるようなもん

17：名無しの歴史部員 2019/05/10(金)06:32:33.33 ID： Sp/ZqtMy0.net

>>12
殆ど忘れられてたのに晋のおかげだぞ

14：名無しの歴史部員 2019/05/10(金)06:27:34.55 ID： KNwGcdydr.net

劉備についた時点で無能なのはマジやで
その点賈クは有能

16：名無しの歴史部員 2019/05/10(金)06:29:19.66 ID： 422Ql0M/0.net

諸葛瑾とかいう何故か呉にいた奴

18：名無しの歴史部員 2019/05/10(金)06:33:41.84 ID： sMZUFZZ70.net

ほんましょーもない丞相やったわ(ﾛｳｿｸｹﾘｰ

19：名無しの歴史部員 2019/05/10(金)06:34:38.23 ID： Ad2MO/zD0.net

矢をいっぱい集めてくる

引用元：諸葛亮孔明さん、イマイチ天才軍師感が無い

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コメント一覧 (60)

- 1. 名無しの歴史部員
- 2019年05月11日 15:42
- 劉禅が無能でも簒奪せずに仕えて40年持つ体制作ったのは有能
  諸葛亮おらんかったら蜀はもっと早く滅亡してたんじゃない？
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- 2. 名無しの歴史部員
- 2019年05月11日 16:12
- 育成力0なのがいかんのよ
  馬謖の件は置いておくにしても息子のせいで蜀滅亡が決定してしまったからね
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- - 47. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月13日 06:43
  - >>2
    無茶言うなや、諸葛亮が亡くなったとき諸葛瞻7歳だぞ。
    しかも過労で血を吐くほど忙しく働いてずっと漢中で執務とってるのに子育てに気を使う暇なんてあるかい
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- 3. 名無しの歴史部員
- 2019年05月11日 16:26
- 人を見る目がないのだけが残念ところ
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- 4. 名無しの歴史部員
- 2019年05月11日 16:38
- 姜維や馬謖ばっかりクローズアップされてるけど、費禕・蒋琬や董允を始めとした蜀で評価が高い人達も諸葛亮が抜擢したり重用してた面子でしょ
  武官でも魏延なんかは演義のイメージに反して諸葛亮が最大の支持者だった訳だし
  
  直接諸葛亮が使ってた人達が死に始めると蜀がボロボロになっていく辺り、諸葛亮の人材育成に難があったというより、諸葛亮に薫陶を受けた層の下の層の芽を上手く出せなかったというべき
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- - 7. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月11日 17:16
  - >>4
    そもそも姜維は諸葛閥でも何でもない上に姜維無能論じたいネットのたわごとだしな
    色々ガバガバすぎて笑ってまう
    
    ネットの何の資料にも基づかないなんちゃって歴史感を間に受けること自体が馬鹿丸出しだわ
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- 5. 名無しの歴史部員
- 2019年05月11日 16:49
- そもそも戦も弱くない
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- 6. 名無しの歴史部員
- 2019年05月11日 17:03
- 劉備は馬謖の件から人材を見る目があるように思えるけど、劉禅を諸葛亮と一緒に李厳（諸葛亮に簒奪を示唆して失脚）に託してるし
  楊儀を重用（なお劉備が重く用いた魏延と対立して共倒れ）したり、蒋琬を嫌っていたりと割と蜀史的には人を見る目がない
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- - 8. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月11日 17:31
  - >>6
    そういう予言じみた言葉は基本話半分で見とけって感じだわ
    死の間際になんでわざわざ当時無名の人間の話するんだよ
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- - 18. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月11日 22:45
  - >>8
    せやな。人物評に関しては話半分でいいかもしれない
    でも劉備晩年に馬謖が無名ってのはなありえない。すでに県令・太守を歴任してるはずだし（馬良伝）、夷陵で馬良が戦死した後だから劉備も気にはかけるんじゃないかな？
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- - 25. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月12日 00:56
  - >>6
    というか人事で失敗しない統治者なんているはずがない曹操なんかもっと大きな失敗してるし、当然それ以降の魏も呉も人事上の失敗は多い。
    なんで孔明だけにそんなに評価が辛いのかがなぞ
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- 9. 名無しの歴史部員
- 2019年05月11日 18:08
- 天才「将軍」ならまあ分かるけど、天才「軍師」ではないんじゃね？
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- - 21. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月11日 23:49
  - >>9
    軍師中郎将、軍師将軍を歴任した劉備が任命した数少ない軍師なんだけどなあ
    劉備が股肱の臣として最も信用していたのも間違いないし
    必ずわく文官だとか意味不明なこというやつもいるけど
    蜀攻めではっきり軍を率いて功績も挙げてるのに
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- 10. 名無しの歴史部員
- 2019年05月11日 18:20
- あんな「自称”超子沢山の皇帝の子孫”」を傀儡にされた皇帝に代わる漢王朝復活の旗頭になるまで補佐したんだから十分天才軍師といえる。
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- - 20. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月11日 23:47
  - >>10
    自称じゃなくて他称だけどな
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- 11. 名無しの歴史部員
- 2019年05月11日 18:21
- 魏延はちゃんと評価してるし冷遇もしてない、始末したのは橋焼いて味方の退却を妨害したからだしそれは孔明の仕業でもない
  >>17にいたっては何言ってるんだろうか
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- 12. 名無しの歴史部員
- 2019年05月11日 18:57
- このブログのおんJ三国志ネタ煽動担当だけ異様に頭悪いな
  演義と正史の区別ついてるのかさえ怪しい
  
  まとめマッチポンプやるならもう少しちゃんと楽しませてほしい
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- 13. 名無しの歴史部員
- 2019年05月11日 18:58
- そもそも軍師って何や？武官なんか文官なんか？どこまで権限があるんや？軍事顧問みたいに戦術的な存在なんか？参謀本部みたいな幕僚の長官的存在なんか？
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- 14. 名無しの歴史部員
- 2019年05月11日 18:59
- 当時の魏には孔明レベルの文官なんてゴロゴロいたしなあ...
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- - 16. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月11日 20:50
  - >>14魏に夷陵後の蜀を復活できるほどの文官がゴロゴロいるとは思えんな
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- - 17. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月11日 21:38
  - >>16
    曹操・荀彧・鍾繇・陳羣・曹丕
    こいつらみたいには大国を巧みに治めた連中には敵わんやろ
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- - 19. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月11日 23:46
  - >>17
    陳羣の九品官人法ははっきり失策だし、鍾繇は諸葛亮よりはるかに大きな失敗もある
    裴松之ははっきり司馬懿、陳羣も対抗できないと評してるぞ
    諸葛誕が司空になれてるんだから間違いなく諸葛亮も三公までは出世しただろうし
    曹操はともかく曹丕は巧みに治めてるとは言いがたいだろうし
    そこまで巧みに治められてたなら国力が上の中原を制して統一に足踏みすることなんてないだろ
    はっきり三国時代で最も名声があるのも諸葛亮なのは間違いない
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- - 22. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月11日 23:56
  - >>19
    なんら具体例を挙げてないのに論破した感をかもし出す名文
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- - 23. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月12日 00:22
  - >>22
    むしろ具体例挙げてないのは17だが
    具体的に指摘するか？
    九品官人法は有能なものを取り立てるはずが逆に貴族化を定着させてはやくに夏侯玄から批判を受けた失策
    鍾繇は反乱を起こした魏諷を推挙して連座で罷免されたり、関中諸侯に強行策をとり結果万を超える被害を出して曹操を後悔させたりもしてる。後年は残酷な肉刑を復活を何度も進言し評判を落とした。
    曹丕は于禁、夏侯尚、曹洪ら功臣への悪行、孟達ら取り立てたものは後に反乱を起こし、宗族を弾圧して力を削いだことが結果的にそれが魏を滅ぼした
    荀彧は戦略や人材推挙においては功績を挙げてるけど治国については特断の業績はない
    曹操は屯田を認めたなどの功績は残ってるがこれは韓浩・棗祗らの提言によるもので曹操自身は何度もこれを却下してるぐらい乗り気ではなかった。また度重なる戦勝後の捕虜への虐○によって中原の国力を削いだとい
    う側面もある
    実際に諸葛亮が魏臣に勝っているという史家の評は多くあるがその逆はあるかい？
    煽るなら自分が根拠を提示したらどうだろうか
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- - 28. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月12日 01:52
  - >>23
    九品官人法＜曹丕の即位とワンセット。漢から魏への移行に伴う権力構造の入れ替えの為の法とさえ言える。「中正官の評価だから」という理由で曹魏支持者をねじ込むのが目的なので夏侯玄の指摘は正しいが見当違いと言える。司馬懿が州大中正導入させたのも司馬派を入れる為。晋になって能力主義から親の郷品重視になったのも貴族化したのも規定路線
    鍾繇＜魏諷の反乱について責任は無い。任命責任により連座したに過ぎない。肉刑は漢代の人物として普通の意見。洛陽の人口回復等政治的功績あり
    曹丕＜ただの中央集権化。曹丕・曹叡が早死にしたから頓挫しただけ。外戚が強すぎた漢朝の反省
    荀彧＜漢の侍中・尚書令である荀彧は曹操にとって直接の部下ではないので推挙・提言はできても直接的に法案の整備等をする立場にない。呂布の攻撃からエン州を守った（国防）は治国の業績にはならないのか？
    曹操＜君主は部下の提言を採用したりしなかったりが仕事。捕虜の扱いについてなんてどこでもある話
    
    これらを問題視するなら馬謖や楊儀や李厳の事を諸葛亮の責任にできる。魏に勝てずに終わった事を大失敗だ、と言いがかりをつける事もできる
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- - 30. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月12日 03:05
  - >>28
    ・どこが規定路線やねん。後世の司馬懿の思惑はどうであれ、陳羣の上表文を読めばその思惑とは完全に間逆に推移し貴族化が権力の腐敗を招いたのは事実、司馬懿が別の思惑で利用しようがそれは変わらない。
    ・無茶苦茶すぎなんで推挙して連座で罷免された人間に責任がないんだよ。普通じゃないから肉刑は廃止され批判を受けたの。洛陽の人口回復も関中の人口を右から左に人口を移住させただけ。
    ・曹丕のどこが中央集権化だ。はっきり私怨で行ったこと、侮蔑を目的にしていたこと、ちゃんと記録に残ってる。だから陳寿もその面で批判してるんだろうが。
    ・国防以外大きな功績がないと自分でもわかってるのに、なぜ諸葛亮より大国を巧みに治めたになるのか。誰も荀彧の国防への貢献なんて否定してない。
    ・自身が発案した政策で治績を挙げたのと自身が疑ってた献策で地積を挙げることが同等の評価になるわけがない。10万の捕虜のうち9万を斬ったり、遺体で河がせき止められたり、犬鶏の鳴き声すらなくなるまでやるのが普通なわけないだろ。だから孫盛含め多くの人間に批判されたんだよ。
    ・馬謖の件は何度も批判されてるし彼の評価を下げてる。楊儀は反乱を起こしたわけでもなく害をなしたわけでもない。李厳に後事を託したのは劉備
    ・小国が大国から国を守ったのがプラスにならず、大国が小国を滅ぼせないのがマイナスにならないのに、なぜ諸葛亮が魏を滅ぼせないのがマイナスになるのか。大国の魏が侵攻してなんの益なく帰り、小国の蜀が戦果を得て後手に回してるのに
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- - 31. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月12日 03:28
  - >>28
    あんたが>>22でないなら、>>22の擁護としてのこの長文垂れ流しはアホとしか思えんな
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- - 33. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月12日 04:21
  - >>14
    こういう奴ちょくちょくいるから魏の文官のトップクラスを羅列すると
    鍾繇、陳羣、華歆、王朗、董昭…
    
    言うほどか？
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- 15.
- 2019年05月11日 19:14
- このコメントは削除されました。
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- 24. 名無しの歴史部員
- 2019年05月12日 00:27
- 戦下手が率いる国力下の軍と交戦して大敗した人間を大将軍に据え車騎将軍を戦場で討ち取られてる魏の方がやばくなるが
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- 26. 名無しの歴史部員
- 2019年05月12日 01:03
- 史料上も彼に天才軍師的な逸話はいくつもあるが…単に諸葛亮が一番有名だから創作との指摘も一番大きく受けてるだけで。
  知られてないだけで魏の荀彧、郭嘉、司馬懿にもこの逸話は創作という指摘は史家からなされてるし
  時代が違う天才軍師張良や陳慶之だって創作の指摘はいくつもある。日本の戦国武将だって実はこれは創作でって言われる逸話いくらでもあるだろうに
  そういうの全部込みで諸葛亮はあの時代一番名声が高いわけだが、何で諸葛亮だけが創作されてて一気に評価が逆転する無能と思えるのか
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- 27. 名無しの歴史部員
- 2019年05月12日 01:49
- 李靖を始めとしたやべーやつらが手本にしてるんだよなぁ
  天才軍師=不敗とかにしたら張良さんが可哀想だろ
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- 29. 名無しの歴史部員
- 2019年05月12日 02:06
- 正史三国志の軍師
  
  Sランク　荀攸
  Aランク　法正　カク　郭嘉　ホウ統
  Bランク　郭図とかになるぐらい他にいない
  
  って感じ
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- 32. 名無しの歴史部員
- 2019年05月12日 04:18
- 荀攸は宛城、赤壁なんかで何も進言できてないし
  過大評価じゃないか
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- - 34. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月12日 04:38
  - >>32
    尚書令で従軍してるのがまずヤバいのに、実際軍師っぽい進言エピソードが史書三国志の中で最も多い部類な時点で比肩できる「軍師」がおらん
    
    まぁ的中率でカク、戦略的功績の大きさで法正とかはタメ張れるが、総合的には荀攸が一番でしょ
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- - 36. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月12日 05:08
  - >>32
    荀攸は徹底的に秘密主義だから
    献策があったても記録に出ないってのは有り得るんよ
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- - 37. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月12日 07:45
  - >>34
    そもそも従軍してるから従軍してないものに劣るという理屈がまったくわからん
    荀攸は荀彧に代わって策謀を立てれるものとして推挙されたわけで
    だいたい従軍時の進言なんて記録に残らんものがほとんどでしょうよ
    残ってるものでも明らかに創作されたものとか多いし
    
    >>36
    上表文なら陳羣も草稿を処分する癖があったけどはっきり記録に残ってるし
    軍中の記録なんてそもそも残ってるほうが疑わしいだろ
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- - 40. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月12日 15:01
  - >>37
    はい？？？
    尚書令って役職がどんな役職だかわかるか？
    言った意図全く汲み取れないようなレベルで噛みつかないでくれる？
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- - 44. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月13日 00:21
  - >>40
    むしろわかってないの君だろ
    藩国、魏の尚書令なんだから職務上魏王曹操の傍につき従わないわけないだろ
    曹操の文書、曹操へ送られる文書の取次ぎ役なんだから
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- - 46. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月13日 01:53
  - >>44
    存命時はまだ王位ではなく公位だったわ
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- 35. 名無しの歴史部員
- 2019年05月12日 05:03
- 何事も段取り八分って言うだろう
  「管仲・蕭何に匹敵」ってのはそういうことよ
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- - 39. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月12日 08:56
  - >>35
    本来は段取りする側の人だものな
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- 38. 名無しの歴史部員
- 2019年05月12日 08:41
- 軍師ではない。丞相として軍を出したけど劉備の頃は基本軍を出すときに同行させてない。
  入蜀も漢中も夷陵も大きな戦いは別の人を連れて行ってる。
  因みに兄貴の諸葛謹も文官みたいな扱いされるけど大将軍に任命されるようなガチ武闘派。
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- - 42. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月12日 18:33
  - >>38
    軍師だよ？
    戦争に行ったことがない軍人は軍人じゃないとでも？
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- - 43. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月13日 00:17
  - >>38
    軍師中郎将、軍師将軍を歴任した紛れもない軍師です。入蜀も別働隊を率いてるし功績を挙げてます
    ホウ統より親待は上だった、法正存命時から最も頼りとする股肱の臣だったとか書かれてます
    諸葛亮が留守番役なのは軍師でないからではなくもっとも信用されて本拠の守りを任せられていたからです
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- - 45. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月13日 00:37
  - >>38
    劉備が袁術と戦ったとき下邳の留守を任されたのは張飛、曹操と豫州で戦ったとき下邳を任されたのは関羽
    蜀攻め際に荊州の留守を任されたのは関羽、みな劉備が絶対に裏切らないと信用し軍事的に優れたもの
    自分の留守中に起きた反乱、外圧に対処できる人間が留守を任されるのであって
    劉備は遺言で君の才能は曹丕の10倍ある。きっと大事を果たすだろう。と全権を任せてる。
    軍師中郎将、軍師将軍の職歴、蜀攻めで軍事に参与してることからも諸葛亮は完全に軍人としても劉備に扱われてる
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- 41. 名無しの歴史部員
- 2019年05月12日 17:29
- 真っ向勝負で司馬懿破って
  魏の宿将である張郃殺すぐらいには有能
  主君の劉備も真っ向勝負で夏侯淵殺して漢中奪ってるし
  呉さんは張遼ぐらい倒せたんですよね？
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- 48. 名無しの歴史部員
- 2019年05月13日 12:35
- 本スレ17の的外れぶり。いったい何を読んだらそんな見解になるのか。
  ・没後の詔「神武赫然、威鎭八荒、將建殊功於季漢、參伊周之巨勳。」
  ・没後から孔明を称える霊廟を建てるべきだと各地の民衆が訴える。百姓が勝手に祀りだす。
  ・蒋琬が楊敏に蒋琬は孔明に劣ると批判。蒋琬はこれを認める。
  ・費禕が姜維に我等は孔明に遠く及ばないのだからと外征を諌める
  ・魏で十五歳の羊祜が蔡琰に孔明に次ぐと評される。後に呉の陸抗は楽毅、孔明以上と評す
  ・呉の朝廷で孔明の北伐の是非が議論される。大臣張儼が孔明高く評価し司馬懿より上と断言
  ・呉で正史として呉書が韋昭によって執筆される。自国の大将軍の兄を上回ると高く評価される
  ・魏で袁準によって袁子が執筆される。袁準は孔明を高く評価した議論を掲載する。
  ・蜀の末年に公式の霊廟が建立される。鍾会が蜀を滅ぼした後に廟で祭祀を行い、孔明の墓を清める
  ・魏で蜀を滅ぼした司馬昭が陳勰に諸葛孔明の軍法を研究するよう命じる
  いったいいつ孔明が忘れ去られた？蜀では即座に神格化されいつまでも統治を懐かしまれた
  没後以降、魏、呉でも極めて高く評価され、制度が影響を与えてるのに
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- 49. 名無しの歴史部員
- 2019年05月14日 00:05
- 馬謖云々て劉備が夷陵で馬良とか使えそうな奴を皆殺しにしといて何言ってんだ？て話だわな
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- 50. 名無しの歴史部員
- 2019年05月14日 01:33
- さすがに敵前逃亡してる馬謖を任用するのはあかんでしょ
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- - 55. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月15日 03:49
  - >>50
    敵前逃亡じゃなくて敗戦後の逃亡だろ
    長史の向朗とかも馬謖を高く評価していたと記録されてるし見抜けて当然ってわけでもないだろ
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- 51. 名無しの歴史部員
- 2019年05月14日 08:04
- 先生や法正が生きてれば負担もなかった。
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- - 57. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月15日 10:39
  - >>51
    先生って誰の事です？
    先主（劉備）の事なのですかね？
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- 52. 名無しの歴史部員
- 2019年05月14日 09:07
- 人気あるの日本でだけ。
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- - 53. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月14日 09:31
  - >>52
    むしろなぞのアンチがついてるのが日本くらいだぞ？
    中国で広まってる演義の版本では魏延を焼こうとしたりしないし
    日本では決定版が広まる前の反朱子学の李卓吾本が広まったから劉備や孔明を嫌う傾向にある
    普通に中国で人気ランキングやっても孔明が入らないことなんて絶対ない
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- - 56. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月15日 04:54
  - >>53
    魏延信者も日本にだけいて中国には全くいないしね
    日本では諸葛亮に排斥された不遇な有能扱いする奴が多い、実際は間逆なのに
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- 54. 名無しの歴史部員
- 2019年05月14日 16:51
- 張良　韓信　しょうか　でお願いします
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- 58. 名無しの歴史部員
- 2019年05月28日 14:57
- あくまでも三国志演義の中での造られたヒーローの１人
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- - 59. 名無しの歴史部員
  - 2019年06月01日 01:44
  - >>58
    むしろ、諸葛亮は歴史書の三国志の記述においても大絶賛で、
    その後の歴史においても大絶賛で、
    三国志演義はそのような絶賛評価を基にして超人軍師・諸葛亮にした、という感じのような。
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- 60. 名無しの歴史部員
- 2019年06月03日 23:29
- 本来、蕭何のような役割果たしたかったんだろうな。
  演義ですら龐統が生きているときには前線に赴いてないし。
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