未来人「織田信長さん」信長「いや、何本名で呼んどんねん」ｷﾘｽﾃｰ

2019年04月25日

59 コメント

1：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:43:08.82 ID： h1LSiLN20.net

これが現実

2：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:43:56.58 ID： WdErwka30.net

上総介
館
館様
右府様

4：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:44:44.07 ID： h1LSiLN20.net

>>2
これ分かってない低学歴多杉内

26：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:52:14.25 ID： HDxZQ+DOa.net

>>1
>>4
織田信長の
本名は平信長やぞ
低学歴はおまえじゃい

8：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:46:16.67 ID： MeW4pO+La.net

>>2
信長「黒歴史掘り返す奴はｽﾞﾊﾞｰ」

9：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:47:18.37 ID： sJ8gHTGeM.net

>>8
上総守やぞ

13：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:48:41.83 ID： MeW4pO+La.net

>>9
申し訳ないｽﾞﾊﾞｰ

17：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:50:04.15 ID： bxz+ZXHgM.net

>>9
上総の守護になれるのは皇族だけ

25：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:52:02.72 ID： zZBHKx0R0.net

>>17
勘違いしてたのはノッブやぞ

3：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:44:30.61 ID： C6OzNArq0.net

親方様

6：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:45:49.70 ID： imVPQZQ0d.net

おい弾正

7：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:46:12.63 ID： ZbMPT7kN0.net

第六天魔王やろ

10：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:47:42.58 ID： 6WV9PeCD0.net

おい吉法師

11：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:47:58.63 ID： +tK8VwH/0.net

魔王様やぞ

12：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:48:37.84 ID： fmAJ2y1Jd.net

なあ、ノブちゃん

14：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:49:00.07 ID： LjY8Xt+Aa.net

信奈さんw

18：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:50:11.12 ID： 5I3/0wzTd.net

おっさんやんけ！！

19：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:50:34.43 ID： h1LSiLN20.net

無難に右府様とか言わせておけば良いのに何故本名を主人公に言わせるのか

20：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:51:00.31 ID： 1hjCZrxe0.net

「おい、うつけ」

21：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:51:33.36 ID： rrXmtGEOd.net

尾張守も無かった？

22：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:51:45.04 ID： GMfNolcz0.net

お館様って親方様かと思ってたけどお館様なんやな

23：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:51:57.71 ID： sRjTbmjdM.net

お殿様じゃいかんの？

27：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:52:23.97 ID： xu4UI91Q0.net

大うつけ者！

29：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:52:53.50 ID： jwyK8tI40.net

秀吉は猿で通じそう

33：名無しの歴史部員 2019/04/22(月)14:54:14.21 ID： e4VtQ5/Sp.net

ワイ「おい猿ぅ！」秀吉「はっはっはっw」

引用元：未来人「織田信長さん」信長「いや、何本名で呼んどんねん」ｷﾘｽﾃｰ

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コメント一覧 (59)

- 1. 名無しの歴史部員
- 2019年04月25日 18:00
- 秀頼「主君を諱で呼ぶ奴はいっぱいいるぞ」
- 0
- - 2. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月25日 18:16
  - >>1
    書状の中でしかも本人宛じゃないやん、諱呼びは普通に不敬やで
    そもそも有識読みはセーフなわけで、清正(せいしょう)公、慶喜(けいき)さまなんて有名どころも呼ばれてるわけだし
  - 0
- - 18. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月26日 03:22
  - >>2
    有識読みにしても、死後、本人と親しかった人なら使っても良いだしな
  - 0
- - 19. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月26日 03:33
  - >>18
    いや、親しかったかどうかじゃなくて、親愛と崇敬を込めているかどうかだった
  - 0
- 3. 名無しの歴史部員
- 2019年04月25日 18:52
- 織田三郎どの！……読者「誰だよわかんねーよ」
  織田前右府どの！……読者「誰だよわかんねーよ」
  平朝臣織田前右府三郎信長どの！……読者「長すぎてわかんねーよ」
- 0
- - 57. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月23日 19:22
  - >>3
    「淡海乃海水面が揺れる時」とかまさにこれ
    全員の会話はおろか、地の文でも全員官位・役職で呼ぶからメモとらないと誰が誰だかわかんない。
  - 0
- 4. 名無しの歴史部員
- 2019年04月25日 19:39
- だいたい未来人がフィクションで会うときは上洛よりは前だから右府はおかしい気がする
- 0
- 5. 名無しの歴史部員
- 2019年04月25日 21:18
- 東国遠征する気なんか毛頭ないのに上総守にしたのほんと草生える
  やりたい放題すぎだろ当時の武士
- 0
- - 58. 名無しの歴史部員
  - 2019年07月08日 15:56
  - >>5
    「常陸(太)守・上野(太)守・上総(太)守」は
    皇族にしかなれません
    
    非皇族は
    「常陸介・上野介・上総介」止まりです
    
    織田信長の「上総介」は自称です
  - 0
- 6. 名無しの歴史部員
- 2019年04月25日 21:52
- 当時は諱で呼ぶのが普通です
  特に信長は信長とそのまま呼ばれていた
  
  宣教師に記録、秀吉をはじめとする当時の手紙、信長公記をはじめとする書物での書かれ方などみな信長
- 0
- - 8. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月25日 22:56
  - >>6
    本人宛の手紙に諱呼びとか見たことないけど、通称か官職呼びばかりでしょう
    中国だって史書とかでまで避けられるのは皇帝の中でも最高レベルの人間くらいだし
  - 0
- - 9. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月25日 22:58
  - >>6
    息をするように嘘を吐かないでくれる？
    
    秀吉は天下人になって以後最近発見された「俺は信長のように甘くないぞ」もそうだが、武家棟梁として簒奪した織田家に対して優位性が必須だったので、書状が呼び捨てなのは当たり前。
    信長公記は成立がさらに遅い江戸最初期で信長は過去の人なのでこれも呼び捨て当たり前であり、何よりもその信長公記の中で旧臣だった著者がところどころ上様と異なる呼び方をしていて、当時を逆に思わせる
    宣教師に関しては言うまでも無く全員の本名を呼び捨てで客観体
    
    当時は諱で呼ぶのが普通、というあなたの認識は論拠としているものすべての解釈が誤っており、間違っている。どころか、あなたの論拠はむしろ諱を避けた事を思わせるものが多い
  - 0
- - 11. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月26日 00:19
  - >>9
    さらりとウソつかないでくれる？
    秀吉の手紙は「信長の頃のように甘くないぞ」であって、神子田をかくまう事に釘をさす表現であって、問題をおこした家臣の再就職が容易であった信長の時とは違うという事を示すためのもの
    織田家に対する優位性が必須だからそう表現したわけではない。
    ここで重要なのは信長という表現が普通に出てくる事、これは当時から信長と呼ばれていたことを示している
    宣教師は全員本名呼び捨てというのも間違い、秀吉は秀吉と書かれている所もあれば、太閤やらテンカと書かれていることもあり、表記にゆれが大きい
    家康も同時期では家康や内府やダイフと書かれている事あり、これまた表記のゆれがある
    他の人物も役職名や本名で書かれていたり町々だが、信長に関しては信長で一致している。
    信長公記に関しても上様表記がある事ではなくて、信長表記が多い事が重要
    なお池田家に収めらえれたものだと表記は全て信長である
    家康は家康に家康公、家康殿とか敬称がつくことはあっても、役職名で書かれるほうが稀
  - 0
- - 15. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月26日 01:57
  - >>11
    それ全部本人宛の書状でもなんでもなく後から書かれた文書じゃん
    諱が避けられていたのは江戸時代になぜ避けられていたかの研究がある時点で確定
    江戸時代であっても講談なんかじゃ過去の人物の諱を呼んでたりするんだから
    戦国時代だけ諱呼びが普通に広まっていたなんてありえないし根拠もない
  - 0
- - 17. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月26日 02:10
  - >>15
    最近、歴史速報＠2chの「豊臣が滅んだのって…」で諱を使うのは普通と言い張って、全員に暴言プラス専門家をでたらめ言う自称専門家扱いするアラシがコメ禁止になるまで暴れてたから、同一人物かもね
  - 0
- - 21. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月26日 05:45
  - >>17
    多分同一人物だろうね。
    ただ、豊臣秀頼の敬称って何かあったっけ？
    秀頼ってかなり特殊で、基本諱呼びされてそうな記憶があるのだが…
    何かあったっけ…
  - 0
- - 22. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月26日 06:41
  - >>21
    原文は見たことないけど資勝卿記　慶長十七年十二月二十九日条に秀頼を指して上様と呼んでると似たようなまとめで聞いたことはある
    右大臣に任官してからは右府と呼ばれたんじゃないかな。それ以前は役職呼びは諸大名より下になっちゃうし避けられたのでは
  - 0
- - 24. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月26日 08:07
  - >>22
    内府ちがひの条々だと秀頼様ってなってた
    私のイメージなんだけど、秀頼ってなんか陰が薄いっていうか、
    二つ名を聞いたことがなくて…
    信長も秀吉も家康も皆二つ名があるのに秀頼のは聞いたことがない。
    なにかあったのだろうとは思うのだが…
  - 0
- - 42. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月27日 22:12
  - >>24
    二つ名ってのがわからんけど
    (姓)豊臣(氏)羽柴(通称)藤吉郎(諱)秀頼
    官職は右近衛中将→中納言→大納言→内大臣→左大臣
    秀吉没直後だと上様表記だと秀吉と混同が起こるし官職名だと諸大名より下になってしまう
    間が開いたら上様と呼ばれてる記録がある
  - 0
- - 45. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月28日 07:05
  - >>42
    官職名だと諸大名より下になるってのが切ない…仕方ない事だけど。
    秀頼が官職名で呼ばれてる印象があんまりないのにはそういう理由があるのか…
  - 0
- - 26. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月26日 18:03
  - >>17
    宣教師に記録〜　
    
    この時点であぁ、、ってなった。本当に宣教師の手紙読んだことあんのかと・・・
    明智の名前すら適当なのに
  - 0
- - 29. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月27日 00:35
  - >>26
    信長公記も、まったく諱をおかしてないのに自信満々なところが笑えますねw
    当時の常識も知識もないくせに素人が一時資料であーだこーだ言うから大恥かく
  - 0
- - 33. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月27日 10:24
  - >>26
    宣教師など外国人は聞いた音で名前を書く
    中国の記録も筆談以外で聞き取りでやってる場合もあり。中国人の場合その後聞いた言葉に当て字をあてたりするので、なんと明智が二人いたりするｗ
    
    だがこれは一つの事を意味している、当時そう呼ばれていたということをね
    諱で書かれている人物は、当時諱で呼ばれていただろうとね
    名字+役職で書かれている人物も多数いる事から、当時は諱呼びともらった役職による名乗り双方があったことを示している
  - 0
- - 32. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月27日 10:17
  - >>17
    俺の質問に一切答えないで逃げてて嵐として※禁止になったお前がそれをいうのかｗ
  - 0
- - 38. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月27日 17:27
  - >>32
    速報の方を見てきたが、こっちと同じく誰にも肯定されず全否定されてたやんけ
    つうか、お前、信長公記云々言ってるけど原文なんて読んだことないだろ
    多分、デジタルアーカイブになっている信長公記の原本と題してある奴を読んでああだこうだ言ってるんだろうけど、あれ正確には、明治十四年に甫喜山景雄により活字刊行された『我自刊我信長公記』の原文だから明治時代の人向けの図書だぞ
  - 0
- - 44. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月28日 01:16
  - >>38
    たぶん自己愛性人格障害による統合失調症なんだと思う
    一度埋め込んだ自説を否定することに耐えられないからすべてに噛み付いてでも自分が正しいと喚く
    >>虚構を真に受けててるようだから正してやってるんだよ
    >>虚構を真に受けて説明されても未だ覚めぬとは重症だ
    どれだけ間違ってると指摘されてもこんなこと言って相手をドン引きさせるこんなこと主張する奴
    専門家の説を挙げられても自説が正しいと強弁を繰り返す
    いろんな歴史系まとめに現れては煙たがられてるけどたぶん同一人物
  - 0
- - 46. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月28日 07:10
  - >>44
    考えてみると今だって諱避ける風習残ってるよな。
    上司の名前呼び捨てにして「尊敬の念を現しました」が通るかよって話。
    現代でこれなんだから、昔はそりゃ凄かったはずさ。
  - 0
- - 31. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月27日 10:17
  - >>15
    「江戸時代」になぜ避けられたのかという時点で答えでてんだろ
    江戸時代になり儒教など中国の影響が強くなって歪んだだけの話
    中国の風習の影響は日本にもあるが、宦官や科挙など導入されなかったり定着しなかったものは少なくない、これもその一つ
    天皇や将軍や主君と同じ諱なので避けたとか変えたなんてそれまではなかった、将軍や主君と同じ字使ってても気にしないし、変えたりはしない、主君も積極的に偏諱を与えたりしてる
    氏郷みたいに変えた事例のほうが稀、息子のほうはまた秀をつかってるしな
    
    幕府は秀頼に難癖つけた事例があるように、諸藩はそれで処罰されるのを恐れて避けたり変えたりしただけの話
  - 0
- - 40. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月27日 21:39
  - >>31
    天皇の諱を犯してるから変えられた地名とかあるんですが…
  - 0
- - 41. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月27日 21:59
  - >>31
    平安期から鎌倉期なんてもっと異常なほど避けられてるんだが…
    なんでぽっかり戦国時代だけ避けられないと思えるんだ？
    本居宣長はなぜ避諱が行われてきたかを中国との影響として奈良時代以降に避けられたと言ってるんだが
    妄想がひどすぎる
  - 0
- - 47. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月28日 08:26
  - >>41
    平安から鎌倉なんてさけられてもいない時期
    奈良時代で遣唐使おくっていた頃と勘違いしていないか
    どっちにしろ日本で諱を避けたり、その漢字を使わないような令など出たことないけどな
  - 0
- - 50. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月28日 12:29
  - >>47
    聖武帝が出してるんですが。
    流石に嘘はやめた方が。
  - 0
- - 52. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月29日 18:30
  - >>47
    平安時代が避けられてないって…酷すぎだわな
    源氏物語とか読んだことないのか登場人物の諱は徹底的に避けられ諱が呼ばれるのは身分の低いものだけ
  - 0
- - 43. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月28日 00:10
  - >>31
    2007年出版に笠谷和比古氏が方広寺事件の言いがかりを否定されたのを皮切りに今ではすっかり界隈では否定されてるんですが
  - 0
- - 48. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月28日 08:28
  - >>43
    その珍説はもうすっかり否定されてるな
    なぜなら手紙や碑文などにも多数でてくること、諱をそのまま呼んでいたと思われる事例が多数存在しているからな
  - 0
- - 49. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月28日 10:18
  - >>48
    おじいちゃん、それらとっくに上の方で論破されたでしょ
  - 0
- - 51. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月28日 14:03
  - >>49
    なんでこんなに諱に執着してるんだろうね。
    多分方広寺鐘銘事件が徳川のいちゃもんって言いたくて頑張ってるんだろうけど…
    そもそも大坂の陣の原因は方広寺鐘銘じゃなくて豊臣の反徳川行動と片桐への攻撃なのよね。
    諱を避けない〜とか証明するのに力を使うのは色々な意味でも無意味だと思うんだけどなぁ…
  - 0
- 7. 名無しの歴史部員
- 2019年04月25日 21:56
- 呼び方がコロコロ変わるから読者に分かりづらいからでしょ
- 0
- 10. 名無しの歴史部員
- 2019年04月25日 23:11
- 信長　⇒　弾正忠
  秀吉　⇒　筑前守
  家康　⇒　内府
  
  のイメージがあるね
- 0
- - 25. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月26日 08:35
  - >>10
    宣教師の記述によれば、秀吉はファシバチクジェンと呼ばれてたらしいぞ
  - 0
- - 27. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月26日 18:04
  - >>25
    スペイン風でオサレやん？
  - 0
- 12. 名無しの歴史部員
- 2019年04月26日 00:53
- 伊達政宗は生前から、庶民含めて、まさむねと呼んでた話好き
  現存最古の瓦版にもマサムネ表記だし
- 0
- 13. 名無しの歴史部員
- 2019年04月26日 01:14
- 館じゃなくて屋形でしょ
- 0
- 14. 名無しの歴史部員
- 2019年04月26日 01:45
- 上様とかお館様ならまだ分かりやすいかな
- 0
- - 16. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月26日 02:04
  - >>14
    お館という呼び名も室町幕府から与えられた免許がなければ許されなかったりする
    一応戦国までは室町二十一屋形という大大名家しか許されなかった
    だから初期の信長や家康らはお館様と呼ばれることは絶対になかったりする
    武田信玄や今川義元はれっきとしたおやかたさまだけどね
  - 0
- 20. 名無しの歴史部員
- 2019年04月26日 04:21
- 殿でええんちゃうの
- 0
- 23. 名無しの歴史部員
- 2019年04月26日 06:59
- そもそも諱って、本人生存時に呼ぶのが拙くて本人死んだ後なら呼びまくってもいいもんじゃなかったっけ
- 0
- - 28. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月26日 18:06
  - >>23
    ◯◯公、先代、亡き「生前の呼び名」殿
    
    好きなのでええぞ
  - 0
- - 35. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月27日 10:28
  - >>23
    生存中でも問題ない
    信長公記の信長はまだ死後だが、
    家康なんて確実に生存していたが、家康とそのまま書かれているものが編纂されている
  - 0
- - 37. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月27日 11:41
  - >>35
    石田三成ですら家康のことは内府と書いていたしなぁ。
    諱に関してはかなり神経使う案件なんじゃないの。
    人間関係や上下関係、歴史…色々なものを踏まえて扱わないとヤバいことになるんだろ。礼儀ってのはそういうものだしね。
  - 0
- 30. 名無しの歴史部員
- 2019年04月27日 00:58
- 米6みたいなガチで色々曲解して（そこに悪気があるのか怪しい。恐らくは無い）、知らないひとに最もらしくプレゼンする人間って、いわゆる「人を殺すがんばりやさん」ですごく怖い
  サイコパスとも違う怖さ
- 0
- - 34. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月27日 10:25
  - >>30
    お前らのでたらめを修正してやっている
  - 0
- - 36. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月27日 11:39
  - >>34
    サイコ系ホラー映画みたいで草
  - 0
- 39. 名無しの歴史部員
- 2019年04月27日 18:35
- 右府になったのはかなり後のほうで
  だいたいタイムスリップして会うときは上総介か上総守名乗ってた頃になるから覚えておけ
- 0
- - 59. 名無しの歴史部員
  - 2019年07月08日 15:59
  - >>39
    上総介だろう
    
    上総(太)守は皇族にしかなれない
  - 0
- 53. 名無しの歴史部員
- 2019年05月04日 14:31
- タイムスリップして会っても、向こうからの認識は「変な格好の平民」なんだから
  いきなり役職つきで呼んだら余計に怪しまれるんじゃない？
  平伏しながら「織田のお殿様」くらいの方がそれっぽいと思う。
- 0
- 54. 名無しの歴史部員
- 2019年05月10日 05:59
- なんでこんなモメてるんだよ
  
  タイムスリップしたらの話だろ？
  まともな奴は織田様なり信長様なんなり敬語使って頭下げるよ
  呼び名はともかく礼儀正しいやつならすぐにキリステーられたりはすまいよ
  
  なろう系もそうだが、偉い人にマウント取って悦に入る連中が呼び捨てる
  さっさときりすてられろ
  
  とはいえ、そもそも言葉が通じないと思うよ
  文字が同じでも時代で発音が違ったり、言葉の意味や言葉使いが違ったりするし
- 0
- 55. 名無しの歴史部員
- 2019年05月10日 22:22
- 信長にとって現代人は発音もアクセントも違う異人みたいなもんだから、
  現代人「ﾉﾌﾞﾅｶﾞｻﾏ」
  信長「まーええか！」
  てなるやろ。
- 0
- - 56. 名無しの歴史部員
  - 2019年05月17日 21:31
  - >>55
    それなら敵国の間者と疑われて切り殺されるのでは。
  - 0